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Comment définir les discriminations ?

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Re: Comment définir les discriminations ?

Message par Invité le Dim 16 Nov 2014 - 19:35

@Ucralo a écrit:Je ne vois pas le problème d'ajouter une couche d'abstraction, car ça ne nie pas ce qui est spécifique.
En pratique si. Justement parce qu'on vit dans une société qui est structurée par des rapports de domination, et que les dominants représentent l'universel. Donc c'est super dangereux de vouloir généraliser dans ce contexte.

Puis en pratique y'a qu'à voir la place que prennent les discussions sur le racisme anti-blancs, ainsi que celles sur le racismes anti-non-blancs entre blancs... Pour ma part je vais probablement arrêter là.

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Re: Comment définir les discriminations ?

Message par Tecma le Dim 16 Nov 2014 - 23:44

@Drärk a écrit:Ucralo : Le prends pas mal hein, je suis pas misandre ni raciste-anti-blanc-he, mais un homme, que je présume blanc (corrige-moi si je me trompe), qui vient nous proposer sa définition du racisme. Tu veux pas nous proposer ta définition de l'oppression que vivent les femmes tant qu'à faire ?

Sinon, tu connais le suprémacisme ? Il ne concerne pas que les blancs. Mais j'ai peur de biaiser le débat du coup.

Pour résumer quand même : le racisme est un système oppresseur envers les racisé-e-s. Des blanc-he-s qui vont subir du racisme, c'est pas du racisme anti-blanc-he-s, comme il n'existe pas de sexisme anti-hommes. On pourrait faire un parallèle avec la misandrie, qui n'est pas une viole systématique. J'aurais presque envie de dire que c'est un retour de bâton, mais ce ne serait pas constructif...

Donc il faut être "racisé" pour proposer son avis sur une définition du racisme?

EN l'occurrence je suis d'origine asiat, coréenne précisément, et au sujet du racisme anti blanc je peux vous assurer qu'il existe: en corée. qu ce soit à un niveau systémique ou individuel.
En france aussi: dans la cité ou j'ai grandi.

Faire des distinction sur:
le racisme doit être systémique pour en mérité le nom, je trouve ça que c'est vouloir enfiler ça cape de redresseur des tords de l'histoire.
Surtout je suis , peut être à tord, convaincu que nier l'aspect du racisme anti blanc en tant que tel est contre productif en france: aller dire à une vicitme d'agression agressée aux cris de "sale blanche" que "non non non, tu es blanche dc ton agression n'est pas raciste", c'est s'exposer à un acceuille assez glaciale à mon avis, et ne contribuera certainement pas certaine personne à militer contre les autres formes de racisme.

j'ai tendance à penser qu'une distinction de comportement, ayant un impact négatif, sur une personne du fait de son sexe, ethnie, religion, couleur de peau, orientation ou absence d'orientation sexuelle ect est une discrimination ( pouvant sappeller racisme si basée sur l'ethnie, sexisme si basée sur le sexe) et devant être combattu et sanctionnée (très) fortement en tant que tel.
hiérarchiser les victimes et les souffrances en disant: aaah naan, t'es blanche/femme, dc pas vicitme de racisme/sexisme, dc ton agresseur/seuse n'aura pas la circonstance aggravante attachée aux discriminations, je trouve ça très "discutable". (oui je fais mention des circonstances aggravantes, car le classement d'une distinction de comportement sous le terme racisme ou discrimination a des grosses conséquences en droit pénal).

Maintenant si à mon sens toute discrimination doi être combattu, il est claire que certaines sont qualitativement et quantitativement plus graves et doivent être combattues en premières. Il n'empêche que en dénier l’appellation aux autres....


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Re: Comment définir les discriminations ?

Message par Invité le Lun 17 Nov 2014 - 0:25

C'est pas tellement une question de hiérarchiser les souffrances, c'est une question de nommer un problème pour le traiter. En l’occurrence, on vit dans une société de la domination, des hommes sur les femmes, des adultes sur les enfants, des humains sur les animaux, des blancs sur les racisées (en tout cas dans les sociétés que je connais, je ne connais pas la situation en Corée Smile ). Il faut bien nommer ces dominations. Si on dit "oui ya des problèmes de sexisme et de racisme et ils peuvent surgir contre n'importe qui", ça fait une sorte de monstre flou qui est l'ensemble des discriminations et qui pourraient tomber sur n'importe qui (avec des probabilités inégales, j'entends bien que personne ici ne nie les inégalités). Alors oui moi je veux bien qu'il y ait des hommes qui souffrent plus d'être un homme que moi d'être une femme (et je ne parle même pas du fait que je suis cis, blanche, privilégiée culturellement et économiquement, valide, alors que l'homme en question pourrait être un trans noir handicapé...mettons que par ailleurs il soit tout autant privilégié que moi, oui, il pourrait souffrir du fait d'être un homme plus que moi d'être une femme). Mais ça ne change pas le fait qu'on soit en patriarcat. Dans un système qui privilégie les hommes et opprime les femmes. D'ailleurs, je ne trouve même pas contradictoire avec le principe du système de domination qu'il y ait des gens qui sont à contre-courant. Ça peut s'expliquer par exemple par un retour de bâton, une conséquence indirecte du système de domination.
Donc bref, tout ça pour dire, oui il y a des mecs cis blancs riches qui souffrent, il y a même sans doute déjà eu un blanc riche qui a été tué à cause de cela. Mais les mecs cis blancs riches restent les Uns, ceux qui nous représentent politiquement officiellement, ceux qui sont présents dans les films, qui ont droit à une ribambelle de persos profonds et complexes quand l'aveugle jouera l'aveugle de service, le noir, le noir de service, la grosse, la grosse de service, etc. Ceux à qui la pub s'adresse. Ceux qui sont éduqués à se sentir légitimes pour donner leur avis sur tout et n'importe quoi. Les profs d'université.


Sinon, j'avais dit dans mon précédent post que je trouvais qu'il y avait une confusion entre "discrimination" et "domination", et pour moi ces termes n'ont pas du tout la même connotation.
"Discrimination", c'est à peine plus que "distinction", avec une connotation péjorative. L'autre jour, j'entendais parler d'un resto qui refusait d'employer des véganes comme serveurs "parce que ce sont des extrémistes". J'étais indignée, j'ai dit "mais c'est de la discrimination à l'embauche !". Pour moi une discrimination ça peut être ponctuel (parce que je ne pense pas que les véganes subissent un système de domination), contrairement à une domination. Du coup quand j'entends parler du racisme comme une discrimination, je trouve que ça dépolitise le truc (par contre pour ce sens-là, oui, je pense qu'il peut y avoir des discriminations sexistes dans tous les sens, par exemple je pense qu'un homme baby-sitter serait probablement discriminé à l'embauche car on va attendre une femme pour s'occuper des bébés...mais ça ne change pas le fait qu'on vit en patriarcat et ça ne me paraît pas non plus contradictoire avec).
Mais le sexisme, le racisme, et d'autres oppressions, en tant que systèmes, sont des structures bâties dans un sens unique. C'est pour ça que je pense qu'il n'y a pas de sexisme anti-hommes ou de racisme anti-blancs.

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Re: Comment définir les discriminations ?

Message par Ucralo le Lun 17 Nov 2014 - 0:35

Grussie, si le sexisme est forcément un système, alors quelle différence fais-tu entre le sexisme et le patriarcat ?

Étant donné que le mot "patriarcat" existe, je ne vois pas l'intérêt d'empêcher le sexisme de pouvoir qualifier autre chose qu'un système.

Numa a écrit:
@Ucralo a écrit:Je ne vois pas le problème d'ajouter une couche d'abstraction, car ça ne nie pas ce qui est spécifique.
En pratique si. Justement parce qu'on vit dans une société qui est structurée par des rapports de domination, et que les dominants représentent l'universel. Donc c'est super dangereux de vouloir généraliser dans ce contexte.
"Super dangereux" ? Que crains-tu exactement ?

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Re: Comment définir les discriminations ?

Message par Corvus le Lun 17 Nov 2014 - 1:13

Grussie a écrit:Les profs d'université.

Désolé Grussie, je ne peux pas te laisser dire ça. Je travaille à l'université, et dans la limite des profs dont je connais personnellement l'existence, il y a des femmes, des Noirs, des gros-ses, des homosexuel-le-s, des handicapé-e-s, dans une proportion que je pense être sensiblement proche de celle de la population (très probablement pas identique, mais pas radicalement éloignée non plus). Et quand j'étais étudiant avec une autre équipe pédagogique, je me souviens aussi que pas mal de minorités étaient représentées (je me souviens notamment de trois profs très populaires, l'un souffrant d'obésité morbide impressionnante, un autre étant gay- ou adoptant des attitudes stéréotypées identifiables en tant que telles, et le dernier était Noir et presque nain). Leur âge ne laisse pas supposer que la représentation de minorités opprimées chez les profs d'université est un phénomène récent.

C'est juste une rectification qu'il me semblait important d'apporter, mais peut-être que j'ai juste eu de la chance dans l'ensemble des personnes que j'ai fréquentées ? (vraie question, pas cynisme)

EDIT-1 : Concernant les hommes et les femmes en France, cf ce document.
(à noter que dans la pratique, les PU sont beaucoup moins nombreux-ses que les MCF, donc on tourne à environ 40% de femmes dans l'ensemble/60% d'hommes dans l'ensemble)
Ca reste inégalitaire contrairement à ce que j'ai dit ci-dessus, mais ce n'est pas scandaleux non plus au point de dire que l'homme est le prof typique.
EDIT-2 : Une petite recherche complémentaire (voir ici) montre que la répartition hommes-femmes est égalitaire ou quasi-égalitaire en droit, lettres et santé ; le problème est surtout dû aux sciences, où les femmes sont sous-représentées, donc faire une moyenne comme dans mon EDIT-1 n'apportait pas tout l'éclairage sur la question.

@Ucralo a écrit:Grussie, si le sexisme est forcément un système, alors quelle différence fais-tu entre le sexisme et le patriarcat ?

Cette question m'intéresse aussi.
Si je cite un article de Madmoizelle.com qu'Ucralo a cité plus haut : "Selon le Dictionnaire critique du féminisme (2000), « le patriarcat désigne une formation sociale où les hommes détiennent le pouvoir, ou encore, plus simplement : le pouvoir des hommes. Il est ainsi quasiment synonyme de « domination masculine » ou d’oppression des femmes ».
Si le sexisme est bien défini comme une domination masculine, la question d'Ucralo est très pertinente (que veut dire ci-dessus "quasiment" synonyme ?).

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Re: Comment définir les discriminations ?

Message par Invité le Lun 17 Nov 2014 - 1:36

Je ne voulais pas dire que TOUS les profs d'université ou les politicien.ne.s ou les persos intéressants de films étaient des mecs cis blancs, mais juste qu'ils étaient fortement surreprésentés. Après, c'est un peu grossier de mettre dans un même sac toutes ces catégories qui n'obéissent pas aux mêmes lois (par exemple l'aphrodisme est bien plus important au ciné qu'à la fac), je voulais faire passer ce qu'était une oppression.
Je suis dans un milieu universitaire aussi et j'ai une écrasante majorité de mecs blancs parmi mes profs. Je suis en physique, c'est peut-être différent dans d'autres domaines. Pour élargir un peu mon cercle je peux regarder les prix Nobel de physique, ou les scientifiques qui font des chaînes de vulgarisation de maths et/ou de physique sur youtube (je regarde pas mal de ce genre de vidéos). Ou qui passe à la télé parler de physique (les experts invités dans les plateaux télé ou même l'émission "c'est pas sorcier"). Ou qui je suis capable de citer comme physicien.ne, sans tricher ? Je vais laisser de côté celleux avant le XXème siècle (que des mecs blancs). Alors on a : Planck, Einstein, Fermi, Majorana, Hawking, Schrödinger, Dirac, Feynman, Bose, Boltzmann, Higgs, Heisenberg, Oppenheimer, Born, de Broglie, Michelson, Pauli, Poincaré, Rutherford, Thomson, Bohr, Yukawa...et là je commence à sécher, mais je dois en connaître un peu plus. Que des mecs blancs, à part Yukama, un japonais.
Maintenant, en femmes : Marie Curie, Emmy Noether, heu...et là j'ai honte parce que je vais m'arrêter là. Je pensais à une troisième mais je ne me rappelle que son prénom (Maria).
Aucune femme racisée.

Alors je parle de la physique parce que c'est un domaine que je connais bien. Et je veux bien croire que c'est moins pire ailleurs. Mais c'est pas la fête du slip non plus, il me semble.

Pour la question, faut que j'y réfléchisse un peu mais honnêtement je n'ai pas très envie de continuer à participer donc c'est fort possible que ce soit mon dernier message.

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Re: Comment définir les discriminations ?

Message par Corvus le Lun 17 Nov 2014 - 1:53

HS sur les universités:
Désolé Grussie, j'espère que ma remarque ne t'a pas semblée agressive ou déplacée. J'ai édité deux fois mon message avant que le tien ne soit posté, et effectivement, j'ai apporté des précisions allant dans ton sens (inégalité femmes/hommes assez franche dans le secteur des sciences). Mais j'ai juste trouvé ton message un peu réducteur si on ne précise pas cette limitation aux sciences, parce que dans pas mal d'autres disciplines, on est proche du 50/50.
Pour ma part, j'ai un double cursus sciences "dures" et sciences "sociales" (ou comme dit un collègue sciences "inhumaines" et sciences "inexactes"), et je vois bien la différence. Mais il ne me semble pas que cela ait un impact en terme de résultats scientifiques en eux-mêmes (favorisent-ils les hommes ?), d'autant plus que les disciplines les plus à même d'induire des biais d'interprétation sociales sont plutôt mixtes voir féminines.
Le problème le plus embêtant est qu'il y a plus de modèles de réussite masculins en sciences, donc une tendance à favoriser une reproduction sociale sciences = hommes.

HS universités suite : comparaison sciences humaines et sciences dures en chiffres précis:

Juste pour info, si ça intéresse quelqu'un, j'ai fait quelques stats pour comparer une équipe de profs en sciences humaines et une autre en physique, sur une des universités que j'ai fréquentées :

Psychologie (55 profs) :
Femmes 53% (population française 52%); Noir-e-s 6% (population française 5%); Maghrebin-e-s 4% (population française 7%); Asiatiques 0% (population française 2%); handicapé-e-s moteur 2% (population française 2%); handicapé-e-s mental je ne sais pas

Pour le coup, mon impression d'une relative représentativité de la population n'était pas fausse, mais comme le fait remarquer justement Grussie, ce n'est pas le cas partout, voyez plutôt :

Physique (180 profs) :
Femmes 18% (population française 52%); Noir-e-s 1% (population française 5%); Maghrebin-e-s 7% (population française 7%); Asiatiques 1% (population française 2%); handicapé-e-s moteur et mental je ne sais pas

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Re: Comment définir les discriminations ?

Message par Drärk le Lun 17 Nov 2014 - 5:01

@Tecma a écrit:Donc il faut être "racisé" pour proposer son avis sur une définition du racisme?
Des hommes qui se permettent de discuter entre dominants du sexisme ça me fait le même effet que des blanc-he-s qui discutent entre dominant-e-s du racisme. C'est un terrain glissant, et on manque souvent d'humilité.

A la limite, la seule chose que j'aurais à dire c'est que les femmes ne sont pas considérées comme des êtres humaines à part entière. J'ignore donc si on peut placer les blanches au même niveau que les blancs. Parce que les blanches sont la propriété de mâles comme toutes les autres femmes. Un peu comme le "privilège" des hétérosexuelles : être la propriété sexuelle des hommes, est-ce vraiment un privilège ?

Pour donner un terme à la misogynie, au patriarcat et pas un terme spécifique à la haine des riches par exemple ? Parce que la misogynie (haine des femmes) est institutionnelle et cachée pourtant elle fait partie intégrante du système. Le patriarcat est un système qui établie la domination des mâles adultes (d'où la nécessité de la misogynie et de l'âgisme).

La haine des riches ? Mais quand on vit dans la pauvreté, dans la misère, quand on vit des jours où on ne peut pas manger à sa faim et que ça peut durer des mois, des années, c'est pas la "richopobie" ou je ne sais quoi : c'est le constat d'un système élitiste où on base la valeur humaine sur sa capacité à produire de la valeur marchande. Je suis pas "richophobe", j'estime juste que ma vie a plus de valeur que le confort de vie d'un mec qui se fait 30000, 50000€/mois
Le rejet des pauvre existe en revanche, car il permet de rendre légitime l'élitisme et la peur de ne pas réussir.

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Re: Comment définir les discriminations ?

Message par Invité le Lun 17 Nov 2014 - 7:53

Parce que les blanches sont la propriété de mâles comme toutes les autres femmes. Un peu comme le "privilège" des hétérosexuelles : être la propriété sexuelle des hommes, est-ce vraiment un privilège ?
Cela dit, C'est pas parce qu'un groupe est opprimé sur un axe (sexisme) qu'il n'est pas privilégié sur un autre (hétérocentrisme)


Pour moi, on ne peut pas utiliser le terme de patriarcat pour parler de la domination, et de sexisme pour parler de la discrimination pour plusieurs raisons
1- patriarcat désigne le système, pas les biais de domination
2- patriarcat est un mot exclusif au sexisme. Il n'existe rien d'autre pour la transphobie, la grossophobie ou le neurotypisme pour n'en citer que trois.
3- Toute tentative de ramener le sexisme à un problème commun a toujours fini par s'accompagner d'un complet relativisme et d'une profonde passivité. (pas pour rien que c'est la position de certains mascus et des "égalitariens")
4- une discrimination soutenant une domination n'a rien à voir avec une discrimination ne soutenant pas une domination. Ce sont toutes les deux des gouttes d'eau, mais d'un côté, c'est juste une goutte d'eau, de l'autre, c'est un vase plein.
5- Sexisme n'aurait plus aucun sens; puisqu'il serait noyé dans les ministrophobies, présidentiophobie, banquierophobie, buveurducafédumatinophobie etc. Parce que oui, ce genre de discrimination existe... mais... on s'en fout. Elles sont individuelles, pas systémiques. On peut essayer de discuter individuellement, mais il n'y a aucune pensée à développer socialement parlant dessus.

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Re: Comment définir les discriminations ?

Message par Drärk le Lun 17 Nov 2014 - 10:01

Je sais bien, et j'ai absolument pas voulu prétendre que les femmes blanches sont aussi opprimées que les femmes racisées. En fait, tenter de comparer n'est pas faisable, ni respectueux, amha.

Voila, bon si j'ai effectivement dit une boulette, je m'excuse parce que je sais que je ne suis pas la mieux placée pour parler de racisme de toutes façons.

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Re: Comment définir les discriminations ?

Message par Tecma le Lun 17 Nov 2014 - 11:30

Jonas lubec a écrit:Pour moi, on ne peut pas utiliser le terme de patriarcat pour parler de la domination, et de sexisme pour parler de la discrimination pour plusieurs raisons
1- patriarcat désigne le système, pas les biais de domination
2- patriarcat est un mot exclusif au sexisme. Il n'existe rien d'autre pour la transphobie, la grossophobie ou le neurotypisme pour n'en citer que trois.
3- Toute tentative de ramener le sexisme à un problème commun a toujours fini par s'accompagner d'un complet relativisme et d'une profonde passivité. (pas pour rien que c'est la position de certains mascus et des "égalitariens")
4- une discrimination soutenant une domination n'a rien à voir avec une discrimination ne soutenant pas une domination. Ce sont toutes les deux des gouttes d'eau, mais d'un côté, c'est juste une goutte d'eau, de l'autre, c'est un vase plein.
5- Sexisme n'aurait plus aucun sens; puisqu'il serait noyé dans les ministrophobies, présidentiophobie, banquierophobie, buveurducafédumatinophobie etc. Parce que oui, ce genre de discrimination existe... mais... on s'en fout. Elles sont individuelles, pas systémiques. On peut essayer de discuter individuellement, mais il n'y a aucune pensée à développer socialement parlant dessus.

mouai, nous ne sommes donc pas du tout d'accord. je ne répondrais pas plus avant étant donné qu'au fond tu ne fais, et je ne ferais, que répéter ce qui a déjà été dis.


Drärk, pour revenir sur la question qu'il faut ou non être racisé pour participer à la définition du racisme.
Ne pas inclure les non racisés dans ce travail de définition me gêne pour plusieurs raisons:
- en les mettant de coté on prend le risque que du coup ils/elles n'intègrent pas la définition ou considèrent qu'elles n'est pas légitime du fait qu'elle n'ait au fond que le fruit d'une réflexion d'une partie de la population et non de son ensemble.
- le racisme est multiforme: les racisés en france ne le sont pas partout, pareil pour les non racisés: apparemment tu es blanche typée européenne (du moins c'est ce que j'ai cru comprendre), tu n'es peut être pas racisé en france, mais aventure toi en Corée du Sud je t'assure que là bas (pour y avoir vécu et être coréen d'origine) tu seras racisés et victime de racisme.
Ainsi exclure les blancs n'a pas de sens et dire que le racisme anti blanc n'existe pas, non plus, car le racisme est lié à un contexte géographique et social: il n'a pas la même forme et les mêmes cibles partout et tt le temps.

du coup exclure le racisme antiblanc dans la définition du racisme serait en faire une concept inutilisable et incomplet en corée, et plus largement en Asie. donc un principe qui a vocation a lutter universellement contre tte forme d'atteinte à l'humanité (du moins ethnique) se trouve de facto limité à une action sur une partie géographiquement délimitée du globe.

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Re: Comment définir les discriminations ?

Message par ko le Lun 17 Nov 2014 - 11:50

@Tecma a écrit:- en les mettant de coté on prend le risque que du coup ils/elles n'intègrent pas la définition ou considèrent qu'elles n'est pas légitime du fait qu'elle n'ait au fond que le fruit d'une réflexion d'une partie de la population et non de son ensemble.
Il est humainement possible d'intégrer une définition, et même, pour peu qu'on ait un minimum de respect pour la locuteur-ice, de la considérer comme légitime, sans dire des conneries "parler" dans un débat. Cela s'appelle écouter et apprendre; et c'est aussi une forme de participation.

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Re: Comment définir les discriminations ?

Message par Tilleul le Lun 17 Nov 2014 - 12:15

Je trouve que l'argument de Tecma fait sens et poser un jugement de valeur sur une argumentation n'apporte rien au débat.

Si on reproche le fait que la légitimité du savoir soit au main d'une seule catégorie de personne, changer de catégorie restrictive et transférer la légitimité à un autre groupe restreint pose également question.
Dans le cas du racisme se pose la questions des ethnocentrismes.

D'ou mon intéret pour des équipes prenant des personnes de plusieurs groupes différents.

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Re: Comment définir les discriminations ?

Message par Ucralo le Lun 17 Nov 2014 - 13:14

Remarque : Dans mon message, "discrimination" signifiera "discrimination injuste".

Comment définissez-vous les termes "misogynie", "misandrie", "sexisme" et "patriarcat" ? Dans quels buts ?

De mon côté, les définitions que j'utilise sont les suivantes :

Misogynie = discrimination défavorable aux femmes.

Ça ne se limite pas à la haine envers les femmes.

Un exemple de misogynie dans la structure de la société :
@Ucralo a écrit:▪ Exemple de discrimination défavorable aux femmes : Les femmes sont encouragées à perdre du temps à "se faire belles" pour le regard masculin selon des normes inconfortables et douloureuses (épilation, chaussures à talons, etc). Injonction contradictoire : Plus une femme "se fait belle", plus elle risque d'être mal considérée par certaines personnes (ex : se faire traiter de "pute").
Cependant, la misogynie ne se limite pas à qualifier la société. Par exemple, elle peut qualifier un comportement, une personne ou un groupe de personnes.

Misandrie = discrimination défavorable aux hommes.

Ça ne se limite pas à la haine envers les hommes.

Un exemple de misandrie dans la structure de la société :
@Ucralo a écrit:▪ Exemple de discrimination défavorable aux hommes : Dans certaines entreprises, même quand il fait très chaud, les hommes sont obligés de conserver une tenue qui tient chaud. Injonction contradictoire : trop transpirer, c'est mal.
Cependant, la misandrie ne se limite pas à qualifier la société. Par exemple, elle peut qualifier un comportement, une personne ou un groupe de personnes.

Sexisme = discrimination sur la base du sexe.

Le sexisme inclut la misogynie et la misandrie.

A l'échelle de la société, la société est plus misogyne que misandre.

Patriarcat =
Dictionnaire critique du féminisme (2000) a écrit:le patriarcat désigne une formation sociale où les hommes détiennent le pouvoir, ou encore, plus simplement : le pouvoir des hommes. Il est ainsi quasiment synonyme de « domination masculine » ou d’oppression des femmes.

Si j'ai bien compris ce que j'ai lu ailleurs, la notion de patriarcat consiste à dire que la société se structure en défaveur des femmes, même si ça entraîne parfois un "retour de bâton" contre les hommes.
Par exemple, éduquer les hommes à la violence et faire croire que les femmes ne savent pas se battre, cela renforce l'oppression des femmes. Retour de bâton : Après, quand il y a une guerre, qui faut-il envoyer au combat ? Les hommes.
Pour revenir à mon exemple avec le devoir de conserver une tenue qui tient chaud en entreprise, si les femmes y échappent, c'est très probablement dû au fait que, à l'échelle de la société, on demande aux femmes de rendre leurs corps plus visibles pour être plus sensuelles.

Mais les définitions sont arbitraires. Donc choisir des définitions doit correspondre à des buts. Quels ont été mes buts ?

Patriarcat : Je laisse les femmes féministes le définir comme elles veulent et je reprends leur définition.

Misogynie : J'ai choisi cette définition car :
-Il est plus utile de gagner en concision quand on veut dire "discrimination défavorable aux femmes" que quand on veut dire "haine envers les femmes".
-Plusieurs femmes féministes veulent aussi étendre la misogynie à quelque chose de plus vaste que "haine envers les femmes". Je crois que c'est dans le but d'empêcher de dire "Je ne suis pas misogyne car je ne hais pas les femmes, donc tout va bien.".
-Je pense qu'il n'y a aucune bonne raison d'empêcher la misogynie de pouvoir qualifier autre chose qu'un système, par exemple un comportement, une personne ou un groupe de personnes.

Misandrie : J'ai choisi cette définition car :
-Je pense qu'elle devrait être symétrique à celle de "misogynie". Ça simplifie les choses.
-Il est plus utile de gagner en concision quand on veut dire "discrimination défavorable aux hommes" que quand on veut dire "haine envers les hommes".
-Je pense qu'il n'y a aucune bonne raison d'empêcher la misandrie de pouvoir qualifier autre chose qu'un système, par exemple un comportement, une personne ou un groupe de personnes.

Du coup, ça implique qu'on peut moins souvent utiliser le terme "misandrie" que "misogynie" (car il y a plus de discriminations envers les femmes que envers les hommes), mais ça ne me pose aucun problème.

Sexisme : J'ai choisi cette définition car :
-Les mots "misogynie" et "patriarcat" existent déjà. Il n'y a pas de raison d'en faire un synonyme de l'un ou de l'autre. Ça appauvrirait le vocabulaire.
-Dans "sexisme", il y a "sexe". Donc c'est logique que ça parle à la fois des discriminations envers les hommes et envers les femmes.
-Je pense qu'il n'y a aucune bonne raison d'empêcher le sexisme de pouvoir qualifier autre chose qu'un système, par exemple un comportement, une personne ou un groupe de personnes.

Et vous, quelles sont vos définitions ? Et vos buts ?

--------------------

@Tecma a écrit:au sujet du racisme anti blanc je peux vous assurer qu'il existe: en corée. qu ce soit à un niveau systémique ou individuel.
Du coup, à l'échelle internationale, il serait absurde d'exclure de la définition du racisme les discriminations envers les blancs.

Ça amène à reformuler le sujet : Dans un pays donné, peut-on parler de racisme envers la "race" ou l'ethnie qui domine dans ce pays ?

Alors, on peut reprendre les arguments pour et contre qui avaient été formulés dans le cas particulier où les dominants sont les blancs.

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Re: Comment définir les discriminations ?

Message par Ucralo le Mar 18 Nov 2014 - 0:04

Il n'y a plus personne ? Sad

C'est dommage. Je me demande de quelle manière ceux qui veulent que le sexisme anti-homme n'existe pas auraient abordé d'un coup les définitions des 4 mots "misogynie", "misandrie", "sexisme" et "patriarcat".

Dans vos messages, j'ai vu pas mal d'arguments en faveur de l'idée qu'il faudrait un mot qui désigne les discriminations systémiques défavorables aux dominés et qui ne désigne pas autre chose.

Dans le cas du racisme, cela implique que, quand les blancs sont dominants, il faudrait exclure de la définition du racisme les discriminations envers les blancs.

Mais, dans le cas du sexisme, les mot "patriarcat" existe déjà. Du coup, ça n'implique pas qu'il faille exclure de la définition du sexisme les discriminations envers les hommes. En plus, il y a le mot "misogynie" qui existe lui aussi.

Du coup, je ne sais ni comment vous auriez construit les 4 définitions, ni quelles justifications vous auriez avancées.

PS : Pour ceux qui disent que le sexisme anti-homme existe, vos avis m'intéressent aussi.

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Re: Comment définir les discriminations ?

Message par Invité le Mar 18 Nov 2014 - 0:33

Corvus : ok, c'est moins pire que ce que je pensais. Par contre j'avais vu des stats sur les experts qui passent sur les plateaux télé et là, quel que soit le domaine, c'était assez catastrophique.
18% de femmes parmi les profs de physique, ça correspond pas mal à mon expérience oui. Et parmi les gens à la fac avec moi, là je viens de regarder un trombi (sur le master recherche que je veux faire l'année prochaine), 30 mecs et 4 femmes...
Mais il ne me semble pas que cela ait un impact en terme de résultats scientifiques en eux-mêmes (favorisent-ils les hommes ?), d'autant plus que les disciplines les plus à même d'induire des biais d'interprétation sociales sont plutôt mixtes voir féminines.
Ah, j'ai l'impression que si. Souvent les travaux se font en équipe, et le mérite est attribué de manière genrée (et pas que, mais en particulier de manière genrée). Tiens d'ailleurs, anecdote du jour, en physique subatomique on a regardé les travaux de Maria Geoppert-Mayer, et le prof nous dit : "Elle a eu la solution à son problème grâce à une idée de génie. Celle de Fermi" Rolling Eyes  ou comment éclipser le fait qu'elle devait probablement être super brillante et géniale aussi. (Bon après Fermi était un pur génie aussi, et sans doute qu'une discussion qu'elle a eu avec lui l'a aidée, mais enfin c'est son travail à elle quoi). Il faut défendre ses travaux, ses financements, bref, autant de choses où un homme est ressenti comme plus légitime.

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Re: Comment définir les discriminations ?

Message par Arrakis le Mar 18 Nov 2014 - 10:25

Pour les chercheurs je ne sais pas, mais côté profs, il y a une parité "de façade" : "Si les femmes représentent en moyenne en 2009 près de 42 % des maîtres de conférences, premier niveau de la carrière académique, elles ne comptent plus que pour 19,7 % des professeurs des universités, le grade le plus élevé pour l’ensemble des disciplines" (source : ministère de l'enseignement sup. et de la recherche, tiré de ce bouquin)

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Re: Comment définir les discriminations ?

Message par La Chatte le Mar 18 Nov 2014 - 13:20

Je débarque après avoir lu tout le sujet. Tout de même, ce ne serait pas idiot de distinguer, dans le langage, le racisme systémique (= domination) du racisme qui ne l'est pas (= discrimination). Parce que pour le coup, je suis assez d'accord avec Nurja : le racisme fonctionne dans tous les sens. Je me suis déjà fait traiter de "sale blanche", par exemple, et, même si ça ne m'a aucunement traumatisée, que le fait d'être blanche n'a aucun impact négatif sur ma vie quotidienne (au contraire) et qu'on peut supposer que la réaction de celles qui mont insultée a été générée par un racisme systémique à l'encontre des personnes racisées, pour moi il s'agit tout de même de racisme, dans le sens où la personne en face part du principe que je suis par essence pourrie/infréquentable/méprisable (au choix) car je suis blanche.

Très franchement, si je traitais, sans le connaître, un être humain masculin de "sale homme" et que je le détestais a priori sous le seul prétexte qu'il est un homme et que je l'associe au groupe des oppresseurs, je considérerais qu'il s'agit de sexisme, point barre. Pas systémique, certes, puisque le sexisme systémique touche les femmes, mais un sexisme discriminant une personne en raison de son appartenance au sexe masculin.
La vie de certains blancs, en certains lieux, en France, est juste impossible, juste parce qu'ils sont blancs. Cela ne signifie pas du tout qu'il s'agit d'un racisme systémique et qu'il y a derrière toute une culture historique qui entretient leur infériorité, mais le fait est qu'ils sont tout de même discriminés. Il y a peut-être un vide langagier à ce propos, voire un vide de la pensée, qui pousse justement certains à nous balancer du "racisme anti-blancs" qui serait équivalent au" racisme anti personnes de couleur". Apprendre aux gens que le racisme anti personnes de couleur, dans une société où la norme est blanche, est un racisme systémique, et désigner ce racisme sous une appellation spéciale, ferait sans doute du bien au plus grand nombre, pour qu'on sache de quoi on parle exactement.

Alors oui, le racisme systémique envers les blanc est une aberration, ça n'existe pas, mais le "racisme" tout court (croyance à une hiérarchie entre les groupes humains ou attitude hostile envers un groupe de personnes déterminées), ça existe. Et ce n'est pas parce que ce n'est pas systémique que c'est un détail. Mais c'est effectivement problématique de désigner ces deux "racismes" par le même terme.
Ne pas faire la distinction entre les deux amène justement à la négation suivante : "le racisme anti-blanc n'existe pas", qui, et je le comprends, provoque la colère de ceux qui se sentent menacés car ils sont blancs. C'est pas que ça n'existe pas, c'est qu'on ne parle pas de la même chose.

Quand on parle de sexisme entre féministes, on sait bien qu'on parle du sexisme systémique qui touche les femmes, mais c'est compréhensible que le terme entretienne la confusion , parce que j'imagine que les actes de sexisme ordinaire non systémique qui peuvent aussi toucher les hommes doivent bien exister quelque part (et même s'ils n'existaient pas, ils pourraient exister en théorie, car d'un simple point de vue langagier, "sexisme" ne sous-entends pas "envers les femmes seulement"). "Sexisme" et "racisme" mériteraient d'être mieux définis (et nommés ?) afin qu'on parle tous de la même chose, ça ferait sans doute avancer le schmilblick (sans compter qu'on s'épargnerait le perpétuel chant des lamentins et consorts : "les hommes aussi" ou "les blancs aussi" quand on parle d'une domination).


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Re: Comment définir les discriminations ?

Message par Tilleul le Mar 18 Nov 2014 - 13:40

Attention aux généralisations par rapport aux racisme, comme le signalait Tecma, ce qui est valable géographiquement en Europe ne l'est pas forcément en tout lieu et tout temps.
Je me demande aussi si il ne faudrait pas aller plus loin que de penser en terme de système monolitique.
Un système générant du racisme systémique pourrait avoir des sous systèmes appliquant également un racisme systémique différent voir opposé. Et ce serait logique si l'on pense en terme de feedback.

Mais bon, le réel souci du terme "racisme anti-blanc", c'est que ce terme est monté en épingle par les frontistes xénophobes (Oh un pléonasme ^^)  avec des raisonnements pamphletaires moisis. Il prend des proportions fantasmées et est invoqué dans un souci de bouquémissairisation de certaines populations.

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Re: Comment définir les discriminations ?

Message par Usagi le Mar 18 Nov 2014 - 14:02

Il existe un terme équivalent à "patriarcat" pour le racisme : la suprématie blanche.

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Re: Comment définir les discriminations ?

Message par Judy Squires le Mar 18 Nov 2014 - 14:33

Quitte à avoir l'air ingénue, je ne vois pas vraiment l'intérêt de créer des notions purement spéculatives pour désigner une hypothétique symétrie dans la violence entre les acteurs de la domination et celles qui sont, au choix, exploitées, méprisée, harcelées, agressées et tuées... Enfin je peux voir l'intérêt dans le registre de la fiction, mais je ne vois pas vraiment ce que ça vient faire dans une discussion entre gentes qui, pour paraphraser un vieux barbu, essaient de changer le monde, et pas juste de le penser sur le mode théoriciste (mais peut-être après tout se trouve-t-il des gentes très satisfaites du monde tel qu'il est parmi les contributeurRICEs de cette discussion).

Pour ne pas le jouer sur le mode du ressenti (même si de toute évidence ça ne me laisse pas de marbre, en fait ça me met plutôt en rogne), je trouve que les hypothèses de symétrie explicitées ça et là dans la conversation sont assez consternantes en ceci qu'elles ne correspondent à aucune réalité empirique (je trouve ça très flagrant lorsque je ne sais plus qui a parlé de cisphobie ou d'hétérophobie, mais c'est pour moi tout aussi vrai lorsque l'on utilise le concept de misandrie). Et la question pour moi n'est pas ici de distinguer des niveaux individuels et systémiques, parce que je pense que tout ce qui passe pour "fait individuel" est passible d'une analyse qui le rapporte au niveau de la totalité sociale, y compris ce qui paraît aller "à rebours" (parce que la réalité sociale est dialectique et contradictoire).

Je trouve aussi assez irritante la manie d'aller chercher tel ou tel exemple plus ou moins exotique pour montrer que tel ou tel ensemble de violences et discriminations ne va pas toujours "dans le même sens" pour tenter une montée en généralité peut-être fondée dans l'abstrait, mais qui ne me paraît engager à rien concrètement. Pour le dire vite, je crois que prétendre qu'il faut faire une montée en généralité sous ce prétexte, c'est ne pas dire autre chose que ce que disent que le patriarcat est un fait historique et social, et partant doit pouvoir être aboli, ou les communistes/socialistes/anarchistes lorsque mutatis mutandis elles disent que le capitalisme etc. Bref on ne dit rien qu'on ne sache déjà depuis belle lurette, et je trouve qu'on en tire des conclusions qui sont aux antipodes d'une approche politique (aka l'analyse concrète d'une situation concrète).

Pour conclure, une petite citation, récente, de Delphy qui ne fait pas de mal dans tout ça :

Christine Delphy a écrit:Il est nécessaire de prendre en compte, et d’abord d’admettre qu’il existe, sous toutes les latitudes, un trait commun hélas à toutes les cultures connues aujourd’hui : la haine des femmes – la haine que les dominants éprouvent pour les dominé·es. Car les dominants, contrairement à ce qu’on pourrait croire, haïssent beaucoup plus leurs victimes que l’inverse. Ainsi, la haine des hommes est-elle interdite, et les femmes, y compris les féministes, craignent toujours d’en être accusées, et multiplient les preuves que non, elles ne détestent pas les hommes, tandis que ceux-ci peuvent, y compris publiquement, exprimer leur haine des femmes en toute liberté.

Bref, pas de symétrie dans la haine, fût-ce au niveau individuel...

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Re: Comment définir les discriminations ?

Message par Ucralo le Mar 18 Nov 2014 - 14:38

@Usagi a écrit:Il existe un terme équivalent à "patriarcat" pour le racisme : la suprématie blanche.
Ce qui est bien avec les mots "patriarcat" et "racisme", c'est qu'ils ont deux adjectifs associés faciles à utiliser : "patriarcal" et "raciste".
Ainsi, à la place de dire "Ce comportement relève du patriarcat / du racisme.", on peut dire "Ce comportement est patriarcal / raciste.", ce qui est plus concis.

Par contre, "suprématie blanche" n'a pas cet avantage. Il est donc moins pratique à utiliser.

@Judy Squires : Je répondrai plus tard.

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Re: Comment définir les discriminations ?

Message par La Chatte le Mar 18 Nov 2014 - 15:00

@Tilleul a écrit:Attention aux généralisations par rapport aux racisme, comme le signalait Tecma, ce qui est valable géographiquement en Europe ne l'est pas forcément en tout lieu et tout temps.
Si c'est mon post qui te fait dire ça, je n'ai jamais rien écrit qui allait en ce sens (si ce n'est pas le mien, au temps pour moi). Je me réfère personnellement à la société française actuelle.

@Tilleul a écrit:Je me demande aussi si il ne faudrait pas aller plus loin que de penser en terme de système monolitique.
Un système générant du racisme systémique pourrait avoir des sous systèmes appliquant également un racisme systémique différent voir opposé. Et ce serait logique si l'on pense en terme de feedback.
Le terrain me semble très glissant : quand peut-on commencer à parler de sous-système, exactement ? Avec ce genre de raisonnements, j'ai l'impression qu'on ne tarderait pas à tout mettre dans le même sac sous prétexte que les réactions seraient engendrées par un système donné. Si demain un groupe de femmes victimes de misogynie (oh, un autre pléonasme ^^) devient par réaction misandre (uhuhuh), on commencera à penser en terme d'équivalence et dire "vous voyez, les hommes aussi sont victimes de sexisme systémique". Ce serait comme dire qu'une victime en situation de légitime défense est également l'agresseur (ce que pas mal de gens pensent déjà, d'ailleurs, cf "lézhommossisontvictimes").

@Tilleul a écrit:Mais bon, le réel souci du terme "racisme anti-blanc", c'est que ce terme est monté en épingle par les frontistes xénophobes (Oh un pléonasme ^^)  avec des raisonnements pamphletaires moisis. Il prend des proportions fantasmées et est invoqué dans un souci de bouquémissairisation de certaines populations.
On est bien d'accord.

Tiens, je me souviens que j'avais un bouquin il y a quelques années, écrit par une Chinoise fraîchement débarquée à Paris. En Chine, on lui avait appris que le racisme, c'est l'oppression de l'homme noir par l'homme blanc. A l'époque, elle détestait les noirs, ainsi que d'autres populations asiatiques (Vietnamiens par exemple), mais elle est tombée de la lune quand son compagnon français lui a expliqué que ça aussi, c'était du racisme. Pour elle, non seulement ça n'en était pas, mais ça n'était même pas répréhensible. (ça n'apporte pas grand chose au débat mais j'y pensais à l'instant).

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Re: Comment définir les discriminations ?

Message par Lollipop le Mar 18 Nov 2014 - 15:42

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Dernière édition par Lollipop le Ven 5 Déc 2014 - 12:38, édité 1 fois
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Re: Comment définir les discriminations ?

Message par Ucralo le Mar 18 Nov 2014 - 17:39

Judy Squires, tu dis que la misandrie n'a pas de réalité empirique, mais je ne sais pas quelle définition de la misandrie tu utilises.
Si c'est l'antonyme de "patriarcat", alors elle n'existe pas.
Si c'est la haine envers les hommes, alors elle existe, mais elle est marginale.
S'il s'agit de discrimination envers les hommes, dire que ça n'a pas de réalité empirique, c'est exagéré. Ça reste beaucoup moins fréquent que la discrimination envers les femmes, mais quand même.

@La Chatte a écrit:Le terrain me semble très glissant : quand peut-on commencer à parler de sous-système, exactement ? Avec ce genre de raisonnements, j'ai l'impression qu'on ne tarderait pas à tout mettre dans le même sac sous prétexte que les réactions seraient engendrées par un système donné. Si demain un groupe de femmes victimes de misogynie (oh, un autre pléonasme ^^) devient par réaction misandre (uhuhuh), on commencera à penser en terme d'équivalence et dire "vous voyez, les hommes aussi sont victimes de sexisme systémique". Ce serait comme dire qu'une victime en situation de légitime défense est également l'agresseur (ce que pas mal de gens pensent déjà, d'ailleurs, cf "lézhommossisontvictimes").
Je ne vois pas le rapport entre la première phrase (sur les sous-systèmes), les deux phrases qui suivent (sur le sexisme systémique) et la dernière phrase (sur la légitime défense).

Si le système rend misandre un groupe de femmes et que ça les amène à devenir violentes envers des hommes, alors, oui, on peut dire que c'est du sexisme systémique. C'est du sexisme par rapport au fait que ce groupe de femmes ne violenterait que des hommes. Et c'est systémique dans le sens où, si le système avait été différent, alors cette violence n'aurait pas eu lieu. Alors, ça ajoute cette violence à la longue liste des violences sexistes provoquées par le système.
Dans cette liste, la plupart des violences sont dirigées contre les femmes, et quelques unes contre les hommes. Si on corrige le système, alors on évite beaucoup de violences sexistes contre les femmes, et quelques violences sexistes contre des hommes.

Remarque : Les violences sexistes de quelques femmes en colère à cause de la misogynie ne sont pas un exemple représentatif des discriminations envers les hommes. Les discriminations les plus fréquentes envers les hommes sont sans colère et ne sont pas forcément exercées que par des femmes.
J'ai ajouté cette remarque parce que j'ai l'impression que c'est l'exemple qui revient le plus souvent dans ce fil à propos des discriminations envers les hommes.

@Tilleul : Pourrais-tu donner des exemples de sous-systèmes ? En fait, je ne sais pas sur quels critères tu veux délimiter des sous-systèmes.

@Lollipop : Effectivement, parler de suprématie blanche ne permet pas de parler de racisme à l'échelle internationale. Cet inconvénient aurait était plus pertinent à signaler que ma remarque sur le problème de concision. J'ai écrit un truc en vitesse avant de faire une petite tâche urgente IRL.

@Lollipop a écrit:Mais pourquoi est-ce que tu cherches absolument des équivalents partout ? Et à généraliser ?
Je ne comprends pas bien le rapport avec le passage que tu as cité.

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