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La Chatte
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Re: Culture du viol

le Mar 4 Nov 2014 - 22:18
Réputation du message : 100% (2 votes)
@ Corvus :

J'ai connu quelques hommes qui collaient bien au schéma que tu énonces (peur de décevoir, timidité). Mais finalement le "problème" que tu soulignes, c'est qu'un homme ne sait pas nécessairement quand il peut "y aller", car les signaux sont brouillés et qu'il y a des non-dits. Il est certain que si un homme sent peser sur lui des injonctions à "y aller" quand il ne voit pas lui-même des signaux clairs de désir de la part d'une femme, ça devient problématique, mais si dans le doute il s'abstient, comme tu l'as fait, ça règle complètement les choses.
Ce qui règlerait les chose encore plus profondément, évidemment, c'est, en plus d'enjoindre les hommes à respecter les refus et s'abstenir en cas de non consentement explicite, qu'on éduque les femmes à exprimer clairement à la fois leurs désirs et leurs refus, et de n'avoir honte/ n'éprouver de culpabilité dans aucun des cas.
A titre personnel, c'est ce qui m'a posé le plus de souci dans ma vie de femme : ne pas savoir dire non, et ne pas savoir dit oui non plus.
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Re: Culture du viol

le Mar 4 Nov 2014 - 22:33
Merci Corvus, je trouve ton intervention intéressante et tout à fait pertinente.
Corvus
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Re: Culture du viol

le Mar 4 Nov 2014 - 22:41
Ce que vous dites me rassure sur le fait que ce que je dis n'est pas totalement absurde (j'ai eu plutôt l'encouragement inverse jusqu'à présent). Merci à vous aussi.

Honnêtement, je comprends qu'il soit difficile de dire non. J'ai subi deux fois des contacts physiques intimes non désirés (par deux femmes) et je me suis fait embrasser deux fois de force (par une femme et par un homme) (tout ça à l'âge adulte, donc hors situation de vulnérabilité caractéristique de l'enfance). [Edit : dans trois des quatre cas, il s'agissait d'amis] A chaque fois, ma réaction a été la stupeur au lieu de l'opposition évidente, et deux fois je suis sorti de ma pétrification en affichant de la bienveillance en m'éloignant gentiment (genre "c'était cool mais je dois y aller"), alors qu'intérieurement c'était refus et confusion.
Donc je conçois que le développement social de ce côté-là soit très complexe. Mais je pense qu'on pourrait/devrait développer l'expression explicite du "oui", car ça ça ne coûte rien à part casser un peu le romantisme. Et par voie de conséquence, l'apprentissage du oui entraînerait l'apprentissage du non-oui, qui est un non tacite donc moins coûteux. Mais j'idéalise un peu...


Dernière édition par Corvus le Mar 4 Nov 2014 - 22:45, édité 1 fois
Ucralo
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Re: Culture du viol

le Mar 4 Nov 2014 - 22:42
@Corvus a écrit:Etant plus flegmatique et timide de nature qu'entreprenant, je ne me suis jamais lancé dans des actes physiques (du baiser au rapport sexuel) sans certitude de désir partagé. Mais je ne compte plus le nombre de fois où cela m'a été reproché par des hommes comme par des femmes, pour les premiers j'étais débile car "il fallait y aller là, putain !", pour les secondes j'étais un aveugle qui ne savait pas voir les "signaux" et à qui on devait dire que "les femmes aiment bien que l'homme prenne les devants" (citations véridiques).
Ce que tu dis me rappelle que, dans la discussion présente, on ne s'est pas encore mis d'accord sur jusqu'où s'étend la définition du viol.

Si une femme préfère qu'un homme s'assure qu'elle est consentante avant de débuter un acte sexuel, alors si cet homme débute un acte sexuel sans demander à la femme son avis, je pense que presque tout le monde ici sera en désaccord avec le comportement de cet homme, et qualifiera cet acte d'agression sexuelle voire de viol.

A présent, admettons qu'une femme préfère qu'un homme ne s'assure pas qu'elle est consentante avant de débuter un acte sexuel, car elle trouverait cela pénible, pas assez spontané ou tout ce que vous voulez. Admettons que cet homme se soit "planté" la première fois en s'assurant de son consentement et qu'elle le lui ait reproché.
Alors, quand l'homme débutera un acte sexuel sans s'assurer de son consentement à elle, il y aura des fois où elle en jouira, et peut-être d'autres fois où elle trouvera cela désagréable car elle ne sera pas consentante.
Dans ce cas là, si l'homme débute l'acte sexuel sans qu'elle ne soit consentante puis s'arrête dès qu'elle signale qu'elle n'est pas consentante (si elle le fait), est-ce que les membres de ce forum sont en désaccord avec le comportement de cet homme ? D'ailleurs, est-ce que les membres de ce forum qualifieraient cet acte d'agression sexuelle voire de viol ?
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Re: Culture du viol

le Mar 4 Nov 2014 - 22:48
Il y a tout un pan de la séduction qui est basé sur la culture du viol: les femmes doivent résister pour ne pas être trop faciles, les hommes doivent les faire céder. Ce principe en soi, c'est potentialité de viol > 9000. Et c'est là où je te rejoins entièrement Corvus, ce serait trop simple de restreindre à "les hommes pensent avec leur pénis"; y a tout un problème culturel qui va avec.
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Omniia
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Re: Culture du viol

le Mar 4 Nov 2014 - 22:59
@Corvus a écrit:Je suis d'accord avec l'idée "pédagogique" derrière : inciter les personnes qui confient leur enfant à un proche de la famille à y réfléchir à deux fois, ne pas prendre pour acquis qu'un mec sympa ne va pas se révéler sous son vrai jour une fois plus intimes, etc... Mais concrètement, qu'attend-on comme comportement précis de la part d'autrui en disant ça ? Ne plus confier son enfant ? Ne plus se retrouver en situation intime avec un homme ?
Ca m'embête non pas en tant qu'homme, mais en tant qu'être humain qui comme tout le monde partage le stress ambiant de la société dans laquelle il côtoie ses semblables.
Je pense que cette phrase incite à s'interroger sur sur ce qu'est un viol / un violeur (= ce n'est pas juste un "psychopathe" dans une ruelle sombre ou sur un parking). Je ne pense pas qu'on attend des comportements immédiats précis suite à cette phrase, mais plutôt une prise de conscience des faits, ce qui serait déjà énorme. Il est difficile de combattre quelque chose si la majorité des gens ne s'aperçoivent même pas que cette chose existe.

Sinon je plussoie shun, je trouve ton post très intéressant Corvus. Je ne sais pas trop quoi y répondre pour l'instant (je reposterai peut-être plus tard). En tout cas, dans mon post précédent je parlais de ça :
insister pour qu'une femme couche avec eux même si elle semble ne pas en avoir envie / même si elle dit non
Il me semble que ce dont tu parles est différent.
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Re: Culture du viol

le Mar 4 Nov 2014 - 23:05
Moi aussi je trouve ce que tu dis très intéressant Corvus. Smile
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Re: Culture du viol

le Mar 4 Nov 2014 - 23:58
Réputation du message : 100% (1 vote)
embrasser quelqu'un pour la première fois:
Tout ça me fait penser à un truc. Je me souviens que sur le forum y a longtemps on parlait du fait d'embrasser quelqu'un pour la première fois. La question était : si on veut embrasser quelqu'un et qu'on pense que la personne en face en a envie mais qu'on n'en est pas sûrs à 100% non plus (évidemment), que faut-il faire ?
Certaines personnes disaient que le mieux étaient de demander explicitement avant à la personne si elle en a envie.

Le truc c'est qu'il y a deux problèmes à ça :

- Comme le disait Corvus il y a une injonction très grande au quotidien et en général à ce que les hommes soient entreprenants.

- Le fait de poser clairement la question ne permet pas forcément plus facilement de dire non. Dans plusieurs cas où j'ai été embrassée par surprise par des mecs alors que je ne le voulais pas, s'ils me l'avaient demandé avant, je crois malheureusement que j'aurais pu dire "ok" sous le coup de la surprise, par peur que le mec réagisse mal, par peur de blesser, etc... (Comme La Chatte un de mes gros problèmes dans ma vie a été de ne pas savoir dit oui et de ne pas savoir dire non. Problème pas totalement résolu malheureusement). Et je me demande même si ça n'aurait pas été pire à vivre pour moi en fait, de me dire que j'ai dit "ok" à quelque chose que je ne voulais pas et ensuite de me sentir "engagée" dans le truc du fait d'avoir dit oui explicitement...

De manière générale c'est peut-être mieux quand même... Je ne sais pas, c'est vraiment compliqué   Sad
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La Chatte
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Re: Culture du viol

le Mer 5 Nov 2014 - 0:15
OMNIIA:
Il faut peut-être simplement approcher ses lèvres tout doucement de la personne pour lui donner le temps de nous repousser si elle en a envie, et ne pas se jeter sur sa bouche comme un(e) sauvage en mode "si je vais vite elle ne verra rien venir"?
Je ne sais pas en fait, j'ai toujours eu tendance à penser que quand deux personnes se rapprochent physiquement au point d'envisager un baiser, c'est alors facile de voir si l'autre en éprouve le désir ou pas (si un mec a sa bouche à 20 cm de la mienne, que je ne me suis pas encore éloignée et que je le regarde langoureusement, c'est un feu vert), jusqu'à ce qu'un copain, un soir, se rapproche de moi (tandis que je reculais pour m'éloigner de lui) et en arrive presque à me plaquer contre un immeuble pour m'embrasser, pensant, en toute bonne foi, que je le voulais aussi (ben oui quand on veut être embrassé on fuit, c'est si logique !). Maintenant, je n'ai plus de certitude, si ce n'est que certains ne veulent voir que ce qu'ils veulent bien voir.
Maintenant que j'y repense, je crois bien que mon copain m'a demandé la permission avant de m'embrasser (je lui poserai la question pour être sure, j'avais bu un peu trop de vin ce soir là, ahum). Ce dont je suis certaine, c'est qu'il m'a demandé s'il pouvait se rapprocher de moi sur le canapé. Il m'a dit plus tard que je ne montrais rien, ce soir là, et qu'il ne savait pas s'il devait ou pas.
Je veux bien croire que parfois, c'est difficile de savoir.
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Omniia
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Re: Culture du viol

le Mer 5 Nov 2014 - 0:24
Spoiler:
Ouais, je suis d'accord avec toi. Quand j'ai envie d'embrasser quelqu'un / qu'il m'embrasse, je pense que je montre des signes qui me paraissent plutôt clairs : rapprochements, regards, etc. et je fuis aussi généralement quand je sens que quelqu'un se rapproche de moi petit à petit alors que je ne le souhaite pas.
Ouais c'est vraiment la surprise, le mode "sauvage" dont tu parles qui est bloquant pour facilement réussir à exprimer ce qu'on veut / ne veut pas...

certains ne veulent voir que ce qu'ils veulent bien voir
Carrément d'accord aussi.
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Nurja
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Re: Culture du viol

le Mer 5 Nov 2014 - 6:43
@Corvus a écrit:on pourrait/devrait développer l'expression explicite du "oui", car ça ça ne coûte rien à part casser un peu le romantisme. Et par voie de conséquence, l'apprentissage du oui entraînerait l'apprentissage du non-oui, qui est un non tacite donc moins coûteux. Mais j'idéalise un peu...
Je l'espère (qu'on pourrait développer l'expression explicite des désirs). Je prends en tous cas une décision pour l'avenir : le prochain (la prochaine) qui imagine un oui alors que je ne lui ai rien demandé, la relation finit avant de commencer.

@La Chatte a écrit:Je veux bien croire que parfois, c'est difficile de savoir.
Je crois que c'est toujours difficile de savoir (et qu'il vaut donc mieux demander).

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Re: Culture du viol

le Mer 5 Nov 2014 - 19:35
Un autre problème avec la culture du non-dit et le mythe sur les femmes qui disent non et pensent oui, c'est que même en étant claire et explicite, on tombe sur des hommes qui ne comprennent pas/ne veulent pas comprendre. Ca m'est arrivé deux fois ces derniers temps. A chaque fois, j'ai été très claire et explicite quant au fait que je ne voulais surtout pas de mec, que je n'aimais pas le sexe, que je tenais à vivre seule, que j'aimais mon indépendance, mes moments de "solitude", que le seul avec qui je veux me marier, c'est Karak... Le premier gars, que j'ai croisé quand je cherchais des clopes et qui m'en a offert quelques unes, après avoir entendu que je ne voulais pas de mec, m'a dit qu'on pouvait devenir amis, peut-être ? Je lui ai répondu que l'amitié c'est pas un truc qui se décide comme ça, même si sur Face de Book il suffit d'un clic. Bref, il a fait en sorte de me re-croiser, m'a re-parlé de cette amitié à construire. Sentant qu'il y avait baleine sous gravillon, j'ai essayé de lui tirer les vers du nez :
"Mais c'est quoi cette obsession de devenir mon ami, t'es tout seul dans la vie, t'as aucun et aucune ami-e ?
- Mais non, c'est pas ça, bien sûr que j'ai des ami-e-s...
- Bon alors, t'as une idée derrière la tête ?
- C'est à dire ?
- C'est à dire que t'as une idée derrière la tête...
- Ben... en fait je veux sortir avec toi..."
C'était bien la peine d'être explicite.

Le deuxième m'a offert un shoot d'héro. Au moment où il me l'a proposé, j'ai eu un moment d'hésitation, et j'ai demandé s'il n'attendait rien en échange. "Non, bien sûr que non ! ça va pas la tête ! Je suis pas comme ça !" (Effectivement, il ne s'attendait pas à ce que j'écarte les cuisses en échange de sa came, quand même.) En discutant, je lui dis, à lui aussi, que je compte vivre seule, que je suis couplefree, que je veux pas de mec, tout ça. Et que j'aime ma solitude, aussi, que j'ai pas envie d'avoir quelqu'un sur le dos.
Manque de pot, j'ai fait l'erreur de lui filer mon numéro. Depuis, il n'arrête pas d'envoyer des messages et d'appeler, dans le but avoué de me revoir au plus vite. L'autre jour, au téléphone, comme je m'inventais des activités pour pas qu'il débarque chez moi (oui, je suis lâche, mais il est sacrément collant et insistant), il me dit "oh, zut, je pensais que t'étais libre auijourd'hui..." J'ai craqué, j'ai répondu "ah mais libre je le suis. Et justement : j'aimerais bien le rester !" Ce qui ne l'a pas empêché de m'envoyer un message le lendemain (pas répondu, sinon j'en ai pour des heures d'envois de messages, même quand il va au toilettes il est tenté de m'en faire part (bon là j'exagère, mais il me soûle). Comme quoi : oui, il attendait bien quelque chose "en échange"...

C'est peut-être pas assez clair, les "je veux surtout pas de mec, je suis très bien toute seule, j'aime mon indépendance, ah non ! aucun humain ne viendra vivre avec moi ! etc"

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Re: Culture du viol

le Mer 5 Nov 2014 - 19:53
Ben en fait y a des fois où j'ai l'impression que plus on refuse, plus on est explicite et plus ça attire certains mecs.

Ca m'est arrivé aussi (et j'ai été très claire, et même j'ai très mal causé du genre " nan mais ta bite tu te la cales sur l'oreille, y a pas moyen même dans tes rêves les plus fous face de cul de pingouin "), et je crois que y a certains types que ça excite.
Et plus tu les jettes, et plus ils reviennent. Cela j'ai pas de méthode pour les esquiver. Heureusement c'est pas les plus nombreux, mais ils peuvent prendre beaucoup de place.

Je note aussi que quand on a l'air heureuse, bien dans sa peau, libre et qu'on cherche juste rien de spécial ---> c'est un véritable aimant à mec.
Plus j'ai l'air tranquille, a étaler ma couenne au soleil, en mode rien à péter, j'ai mis mes crocs avec mon super short XXL et un vieux marcel avec mon poil au patte et sous les aisselles en mode Roger assis au comptoir avec sa Kro -bon sauf que moi c'est du Breizh cola) et plus on vient me faire chier. C'est comme une espèce de loi mathématique bizarre.

En fait, j'ai même rencontré des gens qui voulais " voler " " ce que je dégage ". Qui m'ont dit (c'était tous des hommes) que j'avais l'air libre, et qu'ils étaient jaloux de ma liberté. Quand j'ai demandé " libre de quoi ? " on m'a répondu : libre de penser, libre d'attachement, libre par rapport à la norme sociale et ça donne envie de t'attraper pour te mettre dans une cage et te garder, parce que c'est insupportable à quel point ça peut renvoyer à notre propre lacheté.

Ça m'a été dit plusieurs fois, par des gens qui ne se connaissaient pas, et qui ne se sont jamais vu. Inutile de dire, que j'ai coupé les ponts depuis.

Mais quand même je trouve ça à la fois flippant et bizarre de savoir qu'il y a des mecs qui ressentent ça.
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Re: Culture du viol

le Mer 5 Nov 2014 - 23:05
Shun : C'est une vrai logique de destruction, c'est clair que c'est flippant.
Ça me fait penser à la chanson de Renaud "Je cruel" :

Quand tu t'es pendue à mon cou
Je t'ai ferrée comme un salaud
Je t'ai embrassée partout
Mais je t'ai gardée tout contre ma peau

Joli coeur et jolie bouche
Tu peux toujours te planquer
Sous un caillou sous une souche
Je t'ai pris ta liberté

C'est un jeu cruel
Mais c'est l'amour ma jolie sucrée
J'ai coupé tes ailes
Lorsque je t'ai prise dans mes filets

C'est un jeu cruel Mais c'est l'amour pour l'éternité
C'est parce que tu es belle
Parce que je t'aime que je t'aime enchainée...


Le mec dont je parlais au-dessus (celui qui a voulu m'embrasser alors que je le fuyais), je lui ai expliqué qu'il ne me plaisait pas et qu'il ne fallait pas qu'il espère un jour une relation entre nous.
Il a quand même tenu à se qu'on reste "amis", et quelques mois plus tard, j'ai dîné chez lui (mais ce n'était pas du tout inhabituel, on mangeait parfois ensemble, avec ou sans des potes communs, en plus d'autres activités). Je m'étais faite prier, il avait fini par m'avoir à coup de "oh mais si allez ce serait sympa". En fait, sous couvert d'amitié, il avait espéré un dîner romantique : quand je suis arrivée il y avait une rose dans un vase sur la table, ce genre de truc. Autant dire que je ne savais plus où me mettre et que j'étais remontée, un vrai traquenard. Le pire, c'est qu'il  m'a ensuite reproché de ne pas être claire : "ce genre de soirée c'est frustrant pour moi" (oui, c'est ce qui arrive quand on refuse d'entendre les refus…), et, le pire : "Je n'ai jamais vraiment su ce que tu pensais".
Heu… "Tu ne me plais pas et je n'aurais pas de relation avec toi" c'est n'être pas claire ???
On se demande bien ce qui leur faut… Fuis moi je te suis, c'est pas du pipeau en fait. Et puis tout le monde sait bien que quand une femme dit non, elle ne le pense pas vraiment…

…bien fol qui s'y fie [spoiler de la honte]:
Cela étant, j'avais dit à mon copain que je voulais rester seule et que je ne voulais pas de relation, et j'ai changé d'avis le lendemain. Non, en fait j'ai changé d'avis à peine les mots écrits (on correspondait par sms).  
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Re: Culture du viol

le Jeu 6 Nov 2014 - 8:54
Ouai nan mais c'est trop ça. Même un homme qui m'a violée plus d'une centaine de fois (dans le sens où je ne voulais pas du type de relation sexuelle qu'il m'imposait cad dire violente). Il me l'a dit comme ça " cette lueur dans tes yeux, le la veux, je ne veux pas que tu partes quand je te tiens, tu pars pas avec ton corps tu pars avec ta tête (effectivement j'avais appris à dissocier direct en sa présence), je veux que tu sois là et que tu vois que tu m'appartiens tout entière.

Heureusement, j'ai toujours réussi à " fuir " au moins par l'esprit, mais putain faut vraiment être un malade pour en vouloir à ce point à quelqu'un qui t'a rien fait. Et plus ils s’aperçoivent qu'ils arrivent pas à t’enfermer, et plus ils deviennent soit insistants (dans le meilleur des cas) soit violents. Ils pensent que la peur va t’enfermer, mais en fait passé un certain stade, la peur n'existe même plus en tant que telle.
C'est dingue quand même de tomber sur des types comme ça, en plus, je comprends même pas vraiment de quoi ils me parlent. Je suis pas plus ni moins libre que n'importe qui d'autre en fait ...

Mais c'est vrai que cette chanson de Renaud à de quoi faire sacrément flipper. Parfois je suis vraiment heureuse de la définition de l'amour de mon chéri : " aimer quelqu'un c'est le rendre libre, et si il ne l'est pas l'aider à le devenir "
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Tilleul
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Re: Culture du viol

le Jeu 6 Nov 2014 - 9:19
Ca fait froid dans le dos, c'est carrément un trait psychopathique que tu nous décrit la. C'est rechercher le plaisir dans la domination et la souffrance de sa victime, sans manifester la moindre once empathie. Mad

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« L'absurde, c'est la raison lucide qui constate ses limites. »
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Re: Culture du viol

le Jeu 6 Nov 2014 - 10:02
Ah mais oui, celui là je sais que c'est un bon connard (pour l'avoir côtoyé pendant 6 ans, je sais qu'il aime faire mal, et pas n'importe comment). J'ai retrouvé cette même tendance chez d'autres hommes, plus âgés dans l'ensemble (environ 45-50 ans) même si elle était moins marquée (moins de passage à l'acte, juste des tentatives que j'ai pu repousser).

Mais oui, je trouve que c'est grave, super violent, et que c'est pas si rare que ça. Et justement ça me questionne, parce que pour moi ce genre de type => violeur potentiel +++. Il n'y a pas de " truc " pour savoir qu'un homme n'est pas un agresseur, par contre il y en a qui font direct savoir qu'un homme présente plus de risque de violences que la moyenne.

Et ça pour moi, ça fait partie des comportements que j'estampille clairement comme dangereux.
l'attrait du vide:

Après en ce qui me concerne, (bon pas dans les cas que j'ai expliqué plus haut évidemment), j'ai une certaine propension à la mise en danger, et à l'érotisation de la mise en danger, ce que je trouve paradoxal, et que je n'arrive pas à comprendre.
Est-ce déjà arriver à un ou une d'entre vous d'aimer ce jeu de " chasse " et d'y alterner les rôles, sans que rien ne soit vraiment définit ? Moi je sais que c'est quelque chose que j'ai tendance à faire, quand j'éprouve beaucoup de désir. C'est assez rare, par contre ça m'emporte loin, et je pense que c'est quelque chose qui est déséquilibré chez moi. Influence du patriarcat, des violences que j'ai connue, acceptation d'un monde difficile en le rendant beau ... je ne sais pas.

Une chanson qui illustre parfaitement ce que je ressens :
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Drärk
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Re: Culture du viol

le Jeu 6 Nov 2014 - 12:45
Ou comme m'a si bien dit mon 1er partenaire coïtal "Quand tu pleures, j'ai envie de te faire l'amour". S'il me disait ça aujourd'hui, ça me donnerait envie de répondre "Attends, j'te broies les parties, tu pleures et on en reparle ?".

J'me demande même si cet aveu de volontairement sacrifier la moindre parcelle de liberté des femmes n'est pas balancé parce que justement ils savent que si on rapporte cet aveu, personne ne nous croira. C'est qu'une théorie hein. Qui serait assez con pour avouer aussi facilement en étant sérieux ? N'empêche que...

Et puis c'est pénible les suiveurs, en plus d'être hyper flippants ! Y en a un comme ça qui m'a empêchée de rentrer chez moi pendant plus d'une demie-heure un jour, je savais pas comment m'en débarrasser, je sortais de cours de fac, il faisait déjà nuit, j'avais qu'une envie : me caler devant mon pc et me mettre du Naheulbeuk et manger le premier truc qui passe, mais nan pas moyen !

Shun, si tu veux, quand je pourrai venir sur Renne et s'il fait beau, on fera les Marcelles à deux Very Happy
(En plus mon 2ème prénom c'est Marcelle, ça s'invente pas !).

_________________
Il faut beaucoup aimer les hommes. Beaucoup, beaucoup. Beaucoup les aimer pour les aimer. Sans cela ce n'est pas possible, on ne peut pas les supporter.
M.D.

Si j'écris un propos qui vou-e-s heurte, n'hésitez pas à me mp, je sais que je peux me tromper.


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La Chatte
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Re: Culture du viol

le Jeu 6 Nov 2014 - 20:16
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De par mes expériences, il me semble que la propension à vouloir posséder (surtout sexuellement) les femmes qu'ils aiment/ou pas d'ailleurs/ou maltraitent, est très forte chez beaucoup d'homme, même s'ils ne sont pas violents ou maltraitants par ailleurs. Les "Tu es à moi" (ou alors à la forme interrogative : "Tu es à moi?") dits au lit sous le coup de la passion du moment, je ne sais pas pour vous, mais ça ne m'est pas arrivé qu'une fois. Mon ex violent, en toute occasion, et au lit aussi, me rappelait que j'étais à lui : vu sa personnalité, ce n'était pas étonnant. Mais mon copain a aussi tendance, au lit, à me demander de lui dire que je suis à lui, pourtant il n'est pas du genre possessif et dominant, il est très respectueux de moi, de mes choix, en toute occasion. Je lui ai expliqué ensuite que non, je n'étais pas à lui, même symboliquement, même pour lui faire plaisir. Il m'a répondu que dans ces moments il aimait se dire que j'étais uniquement à lui, qu'il était le seul à "me faire l'amour" ("l'amour se fait à deux chéri").
Je trouve qu'on est très vraiment profondément conditionnés dans notre sexualité, et que l'imaginaire collectif selon lequel l'homme possède et la femme est possédée imprègne totalement notre cerveau, nos comportements, nos fantasmes, même si on en a conscience et qu'on essaie d'aller à l'inverse. J'ai vraiment l'impression que le sexualité hétérosexuelle est le lieu dans lequel se manifeste le plus clairement les ressorts qui sous-tendent les rapports entre les sexe, et quand j'entends mon copain me dire ça, je ne peux pas m'empêcher de me dire qu'on baigne tous entièrement dans cette culture malsaine, et ça me fait flipper. Ça me fait flipper de me dire qu'en tant qu'homme, ça le valorise de penser que je suis à lui, que quelque part il a besoin de ça comme preuve d'amour, que l'idée de me posséder fasse des étincelles dans son cerveau et lui occasionne sans doute une jouissance plus forte ; et en tant que femme ça me fait flipper d'aimer l'idée être possédée, au fond.
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Re: Culture du viol

le Jeu 6 Nov 2014 - 20:33
Je suis tombé cet après midi sur ce texte à propos du livre de Léo Thiers-Vidal De 'L'Ennemi principal' aux principaux ennemis, L'Harmattan, 2010. Qui me semble répondre à certaines questions posé sur ce sujet.

Toutes les femmes sont discriminées sauf la mienne
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Les différents types de masculinité

L’auteur va traiter successivement de « Conscience masculine de domination : modalités d’accueil des énoncés», «Socialisation masculine», «Hétéro-sexualisation» et «Expertise masculine ».

L’hypothèse de travail est simple : «Les hommes sont conscients d’opprimer. Cette hypothèse me semble une porte d’entrée, un outil heuristique innovant pour pouvoir proposer une description de la subjectivité masculine. »

Pour commencer, l’auteur revient, de nouveau, sur la production des savoirs sur les rapports de genre suivant le mode académique prédominant pouvant être caractérisé de la façon suivante : « Le savoir est produit à partir d’une position pensée comme étant non située socio-politiquement ; le choix des objets de recherche et le mode de traitement de ces objets répondent à des logiques extra-théoriques d’évitement d’une confrontation à des pouvoirs existants ; le savoir produit est pensé comme ne devant pas répondre à des besoins sociopolitiques de groupes sociaux opprimés pour pouvoir être qualifié d’objectif, de scientifique ». Il s’appuiera sur les travaux de Christine Delphy (sociologue), Colette Guillaumin (sociologue), Nicole-Claude Mathieu (anthropologue), Michèle le Dœuff (philosophe), Paola Tabet (ethnologue) et Monique Wittig (écrivaine), des analyses se positionnant politiquement et intégrant «également de façon non euphémique et centrale la question des violences infligées par les hommes et endurées par les femmes».

Ce que dit l’auteur sur les savoirs à propos des rapports de genre peut bien évidemment être étendu à d’autres compartiments des sciences dites humaines (il suffit de lire les traitements hors politique des quarante ans de mai 68, pour se rendre compte des conséquences, y compris dans le domaine scientifique, de l’oblitération des groupes sociaux opprimés).

L’auteur classe les positions des hommes sur la hiérarchie de genre. En premier lieu la masculinité explicite : «Dans ce modèle, les hommes ont adopté une éthique – un système de valeurs – explicitement masculiniste, et ont l’intime conviction que leurs pratiques sont moralement justes, autrement dit que l’usage masculiniste des femmes n’est pas moralement répréhensible ».

En second lieu une masculinité implicite : «Ils intègrent des limites à leur comportement en fonction des femmes qu’ils définissent désormais comme ayant des intérêts propres et indépendants. Ils ont néanmoins en commun avec les hommes explicitement masculinistes le fait de maintenir un traitement spécifique des femmes, considéré comme légitime, de par la nature spécifique et complémentaire des hommes et des femmes. » Cette position qui est aujourd’hui hégémonique.

Troisième possibilité, un anti-masculinisme désincarné : «L’anti-sexisme masculin en mixité est souvent marqué par une tendance à symétriser les rapports de genre » et «les hommes ne s’intègrent pas eux-mêmes à l’analyse en tant que sujets actifs». Cela se traduit par l’adoption de façon sélective des analyses féministes et la marginalisation des thématiques d’oppression, d’exploitation et d’appropriation « c’est-à-dire d’une vision critique incarnée des rapports de genre », sans oublier l’impensé de l’hétérosexualité, «continuation d’un différentialisme théorique ».

L’auteur défend un anti-masculinisme incarné, reconnaissance par les hommes de leur implication dans (et comme bénéficiaires de) cette oppression. Il faut, de son point de vue, en permanence, récuser la tendance à minimiser leur propre domination consciente des femmes.

Léo Thiers-Vidal termine cette sous-partie par une formule pesante : «Cela exige, entre autres, de la part des hommes qu’ils fassent le deuil d’une perception positive de soi et de leurs pairs, qu’ils reconnaissent le caractère épistémologiquement limité et biaisé de la position vécue masculine et qu’ils acceptent de se vivre sur un mode dissocié, contradictoire, décentré et structurellement illégitime. »

Sur ce point, le problème n’est pas de reconnaître le caractère limité et biaisé de la position vécue masculine, ni de vivre sur un mode en partie dissocié, contradictoire ou décentré. Cependant, en dehors des périodes de forte mobilisation des femmes, instaurant socialement un déplacement/modification des rapports de force, la proposition de l’auteur me semble illusoire. Mon sentiment est que renvoyer chaque homme à son individualisation illégitime n’offre que peu de sens. Dans une première version de ce texte j’avais ajouté « si ce n’est une culpabilisation ne permettant pas d’agir/(sur)vivre ». Grâce aux commentaires aiguisés d’une première lectrice, Christine, que je remercie, j’indique que d’autres, dont Léo Thiers-Vidal, ne pensent pas qu’il ne s’agisse que d’une culpabilisation, ni d’une position paralysante. Je n’en reste pas moins très interrogatif. Mais dire cela, ne signifie pas qu’il ne puisse y avoir des écarts à creuser, des positionnements en rupture, de vrais renoncements aux positions bénéficiaires, de mise en cause de cette légitimité bafouante de l’égalité des droits et des êtres humains.

Réfléchir sur les pratiques masculines nécessite de penser leur caractère non aléatoire, homogénéisé et faisant système. Certes il n’existe pas «d’agents humains dont les pratiques sont uniquement structurées selon un seul axe», mais, dans un premier temps l’analyse doit séparer, isoler, simplifier, ici autour de la «notion spécifique de ”position vécue”» dans un cadre patriarcal comme structure sociale. «Il s’agit ici avant tout de retenir le fait que la masculinité est le versant oppresseur d’une configuration matérielle-subjective de genre, qui peut – au niveau des contenus et dynamiques – varier géographiquement, historiquement et culturellement mais qui existe bien malgré ces variations contextuelles. »

La complexification des analyses, la prise en compte de l’ensemble consubstantiel et coextensif des oppressions, exploitations et dominations, ne pourra se faire que dans un second moment dans la pensée. Dans tous les cas, il conviendra que cette intégration pluridimensionnelle ne lamine pas, n’écrase pas les différents niveaux. Par ailleurs, quel que soit le niveau d’analyse choisi, cela ne donne pas d’indication sur les priorités de chacun-e (individu-e et collectifs) en termes de front de lutte, pour utiliser un langage militant.
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Re: Culture du viol

le Jeu 6 Nov 2014 - 20:36
@ La Chatte : je comprends très bien ce que tu dis. Moi aussi parfois j'ai ce désir contradictoire, à la fois de me sentir possédée et de posséder l'autre.
Je vais pas mentir, oui j'aime posséder l'autre (où du moins en avoir l'impression occasionnellement au lit). Et oui c'est un comportement dominant (même si il peut être bien veillant).
Par contre, je ne sais pas exactement comment je l'ai acquis (puisque c'est pas le patriarcat qui me l'a demandé).
Je remarque souvent (et on me le dit aussi, sans que ce soit un reproche) que j'ai beaucoup de comportements masculin (alors que physiquement je cherche pas spécialement à ressembler à un homme). Je ne sais pas trop ce que ça veut dire en fait, et ça me fait très bizarre de dire ça, mais je me suis déjà sentie " homme " par rapport à d'autres femmes. Pas dans le sens sexuel du terme, mais dans le sens dominant. Ce n'était pas volontaire du tout de ma part, mais quelque part, je me suis retrouvée à, je pense, ressentir ce que ressentent couramment les hommes vis à vis des femmes.
Et ce que j'ai pu remarquer de mon propre comportement dans ces situations, n'était pas forcément très joli. Quand j'ai constaté ce que j'avais tendance à faire (c'est à dire oppresser), j'ai pris de la distance, et je me suis isolée.

C'est la première fois que je parle de ces expériences, et ça me fait bizarre. Mais là pour le coup, je pense que c'est dans le sujet. Je me suis rendue compte, que j'étais une agresseuse potentielle (pas sexuellement évidemment, mais quand même ça fait très bizarre)
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Nurja
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Re: Culture du viol

le Jeu 6 Nov 2014 - 20:46
Ce que tu dis, La Chatte, me fait vraiment penser à cet article sur la jalousie lu aujourd'hui.

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Drärk
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Re: Culture du viol

le Jeu 6 Nov 2014 - 22:00
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3615 mylife:
Au début de ma relation avec mon copain, j'avais un regain de libido ; parce que je me sentais délaissée avec ex et étonnamment ça m'a donné envie de refaire du sexe. Je dis étonnamment parce qu'à la base je voulais plus de mec (spéciale dédicace pour LaChatte, t'es pas la seule Very Happy ), et je lui ai déjà demandé de me dire que je lui appartenais, que les rapports soient (pas brutaux, il ne m'a jamais agressée) "sportifs" (?). Bref, hier je lui expliquais que je m'en voulais de lui avoir montré ce genre de pratiques car c'était véhiculer des clichés dangereux pour les femmes. Il m'a répondu que quoi que l'on fasse, il me respectait tout autant. En fait, de mémoire il n'a jamais cherché à initier des rapports un peu sportif sans mon accord. Pour le coup, j'ai vraiment eu du bol, et je pense que c'est sa façon de me respecter réellement qui m'a aidée à me sortir de ce cercle de violence où je finissais par souhaiter en subir (parce que sinon je serais immanquablement tombée sur un violeur, je le sais, je ne suis pas dupe). Je crois que c'est pour ça que le fait de je redécouvre mon lesbianisme ne gêne pas mon copain et qu'il accepte la frustration plutôt que le viol, parce qu'il a compris à quel point je revenais de loin (suis même pas certaine d'en avoir pleinement conscience encore aujourd'hui).

Attention je dis pas qu'il est une sorte de Pygmalion pro-féministe hein, mais il m'a réellement apporté un soutien de tous les instants.

Une fois il a eu une réaction possessive envers moi, et ce fut la seule fois puisqu'il a très vite compris que la jalousie est un motif de rupture pour moi.

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Il faut beaucoup aimer les hommes. Beaucoup, beaucoup. Beaucoup les aimer pour les aimer. Sans cela ce n'est pas possible, on ne peut pas les supporter.
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Araignée
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Re: Culture du viol

le Jeu 6 Nov 2014 - 22:28
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Tiens, moi aussi, quand j'ai re-rencontré mon copain, j'avais décidé que je ne voulais plus jamais de mec dans ma vie (mais je ne m'attendais pas à croiser le garçon dont j'étais amoureuse quand j'avais 14 ans...).

Mais bon, le gars dont je parlais plus haut, celui qui m'a offert un shoot et depuis n'arrête pas d'envoyer des messages et d'appeler, il a clairement le comportement qu'il faut pour que je sois sûre et certaine de ne pas le vouloir comme compagnon ! Déjà le mec, je lui ai dit que je voulais être seule et que j'aimais mon calme, ma solitude et mon indépendance, et il fait quoi...? il me quasi harcèle ! Ce serait quoi si j'étais en couple avec lui ? Je devrais lui rendre des comptes de je fais quo, je suis où, avec qui, je reviens quand, toutes les deux minutes, j'en suis sûre.
Il m'a encore envoyé un message ce soir ! J'ai pas répondu, mais s'il s'acharne encore, il aura droit à un truc du genre : "y a quoi que t'as pas compris dans "je veux surtout pas de mec, je suis très bien toute seule, je veux pas vivre avec un humain et j'aime ma solitude et lmon indépendance" ?"
Le pire ça a été son coup de téléphone (il appelle en n° caché, du coup je décroche parce que le policier qui s'occupe de ma plainte pour viol appelle aussi en n° caché...), le lendemain de notre rencontre, où il m'a demandé ce que je faisais, où je lui ai dit que j'allais faire la manche puis que j'avais plein de choses à faire, et où il m'a dit "oh, dommage, je pensais que t'étais libre..." Ca veut dire quoi ça ? Que chaque seconde où je ne suis pas occupée, je devrais la passer avec lui (et on n'est même pas en couple, ni même amis, alors je vous dis pas si c'était mon mec...) ?

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Drärk
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Re: Culture du viol

le Jeu 6 Nov 2014 - 22:36
Nan faut qu'un propriétaire potentiellement plus "alpha" que lui le foute en déroute. Ton avis d'accessoire social, il s'en fout (désolée, je suis cynique ce soir ><).

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