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Ucralo
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Re: Culture du viol

le Lun 3 Nov 2014 - 23:05
@La Chatte a écrit:Or pas mal d'hommes [...] s'insurgent quand on leur dit "Tout homme est potentiellement un violeur". Vu la nature du viol (= crime sexo-spécifique), je ne vois pas pourquoi. Ce n'est pas parce qu'en l'état actuel des choses je me sens incapable de torturer que je nie qu'en théorie, j'en serais, comme la plupart des sujets de l'expérience de Milgram, capable.
Si tu dis à un homme que tout homme est potentiellement un violeur, alors cela veut dire que tu penses que l'homme à qui tu parles est potentiellement un violeur. Pourquoi s'insurgerait-il ? Tout dépend de comment il interprète tes propos.

Il interprètera sûrement que tu penses qu'il a les capacités physiques de violer, mais je pense qu'il ne s'en insurgera pas.

Il interprètera très probablement que tu n'es pas absolument certaine qu'il ne violera pas.

Il interprètera peut-être que tu penses qu'il existe une situation pas trop anormale dans laquelle il violerait, même s'il pense le contraire ("Tu crois que tu ne violeras jamais, mais tu n'en sais rien. Tu es soumis à ton éducation patriarcale."). Dans ce cas, moi-même, je serais à la fois en désaccord et assez vexé.
Remarque : Quand je parle de "situation pas trop anormale", j'exclus les cas très tordus comme celui où on menacerait un homme de lâcher une bombe atomique sur un pays si cet homme refuse de commettre un viol.

Cependant, à mon avis, si beaucoup d'hommes s'insurgent quand tu dis que tout homme est potentiellement un violeur, c'est parce qu'ils interprètent que ta phrase porte implicitement un jugement négatif sur tous les hommes et soutient implicitement des règles sociales désagréables pour les hommes.
Si j'affirme tout haut que monsieur X est potentiellement un voleur de sac à main, les gens vont comprendre que je leur conseille implicitement de surveiller leur sac à main quand monsieur X passe à côté, qu'il est normal de regarder monsieur X de travers, de ne pas discuter avec lui, de le fuir, et ainsi de suite, presque comme s'il était un voleur de sac à main.
De même, si tu dis à un homme que tout homme est potentiellement un violeur, les messages implicites qu'il risque d'interpréter, c'est qu'il faudrait que les femmes voient a priori tous les hommes de manière très négative, qu'elles les fuient, et ainsi de suite, presque comme s'ils étaient tous des violeurs.

Les expressions sont souvent floues et chargées d'implicites. A cause de cela, il peut être assez difficile de faire passer certains messages sans qu'ils soient mal interprétés.
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1977
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Re: Culture du viol

le Lun 3 Nov 2014 - 23:49
Réputation du message : 100% (2 votes)
@Ucralo a écrit:De même, si tu dis à un homme que tout homme est potentiellement un violeur, les messages implicites qu'il risque d'interpréter, c'est qu'il faudrait que les femmes voient a priori tous les hommes de manière très négative

Non mais qu'on se pose des questions par exemple avant de laisser ses enfants même quand c'est à quelqu'un de la famille, même quand il est gentil, propre sur lui serviable, courtois et bien élevé. Le potentiel est là parce que culture du viol et impunité des agresseurs par exemple. Ainsi que la facilité de passer à l'acte pour certains des proches. Donc un peu de com la dessus ne ferait pas de mal. Dans le cas que je décris je relaye que l'expert précise que "Plus concrètement, il faut faire appel à toute son imagination pour se le représenter en train d'agresser des jeunes gens". C'est un homme tout ce qu'il y a de plus banal, charmant même.

@Ucralo a écrit:Cependant, à mon avis, si beaucoup d'hommes s'insurgent quand tu dis que tout homme est potentiellement un violeur, c'est parce qu'ils interprètent que ta phrase porte implicitement un jugement négatif sur tous les hommes et soutient implicitement des règles sociales désagréables pour les hommes.

Tu parles de "règles sociales désagréables", je ne sais pas si j'ai envie de pleurer quand je pense au saccage psychique dû aux agressions sexuelles pour les victimes.
Ucralo
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Re: Culture du viol

le Mar 4 Nov 2014 - 0:17
@1977 : Ce que j'essayais d'exprimer, c'était de quelle manière la phrase "Tout homme est potentiellement un violeur." risquait d'être interprétée par les hommes et en quoi cela expliquerait que pas mal d'entre eux (selon La Chatte) s'insurgeaient. Je ne disais pas quelle était la bonne manière d'interpréter cette phrase.

@1977 a écrit:Tu parles de "règles sociales désagréables", je ne sais pas si j'ai envie de pleurer quand je pense au saccage psychique dû aux agressions sexuelles pour les victimes.
Désolé pour le chagrin occasionné par mon message. :s
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Re: Culture du viol

le Mar 4 Nov 2014 - 5:02
@La Chatte a écrit: Je ne me sentirais pas attaquée dans mon humanité si on me disait "Tout le monde est potentiellement un bourreau". Or pas mal d'hommes (je ne te vise pas spécialement ici) s'insurgent quand on leur dit "Tout homme est potentiellement un violeur". Vu la nature du viol (= crime sexo-spécifique), je ne vois pas pourquoi. Ce n'est pas parce qu'en l'état actuel des choses je me sens incapable de torturer que je nie qu'en théorie, j'en serais, comme la plupart des sujets de l'expérience de Milgram, capable.
Il y a plus de 25 ans, le caporal Lortie, un militaire "crac pot" de l'armée canadienne, est entré à l'Assemblé nationale du Québec pour tuer des «séparatistes». Il a tué, en effet, plusieurs personnes (essentiellement des fonctionnaires). Si des ténors du mouvement souverainiste avaient affirmé que «tous les fédéralistes étaient potentiellement des caporal Lortie», les fédéralistes québécois se seraient insurgés parce qu'ils auraient perçu cette formule, non comme un énoncé théorique, mais comme une mise en accusation.

Il y a quelques semaines encore, un autre "crac pot" récemment converti à l'Islam est entré au parlement d'Ottawa pour tuer des députés canadiens. Il n'a finalement tué qu'un militaire réserviste. Si des ténors du monde occidental avaient affirmé que «tous les musulmans sont des jihadistes potentiels», la communauté musulmane se serait insurgée parce qu'elle aurait perçu cette formule, non comme un énoncé théorique, mais comme une mise en accusation.

Je crois qu'il y a une différence entre la formule «Tout le monde est potentiellement un bourreau» et la formule «Tout homme est potentiellement un violeur». La première est un énoncé abstrait formulé à titre d'exemple théorique. Le deuxième énoncé est généralement formulé dans un autre contexte qui le fait percevoir comme une mise en accusation. Comprends-tu que des hommes puissent s'insurger, en toute légitimité, contre cette formule?

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Araignée
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Re: Culture du viol

le Mar 4 Nov 2014 - 6:04
Réputation du message : 100% (2 votes)
Déjà, tout mon soutien à 1977 :calin: :calin: :calin: . Même si le verdict n'est malheureusement pas étonnant, c'est proprement effarant... Quant à "l'expert", j'ai envie de dire, à l'instar de mon psy, que les psy ne sont pas là pour donner leur avis (que ce soit à la télé, à la radio, à l'Assemblée Nationale ou dans les tribunaux), mais pour écouter, interpréter, accompagner.


Pour ce qui est de l'idée que tous les hommes sont potentiellement des violeurs, je suis moi aussi d'accord avec cette formulation. Pas dans le sens où 100% des hommes seraient capables de violer (je suis persuadée qu'un faible pourcentage, fortement empathique et souvent assez déconstruit, en est totalement incapable), mais dans le sens où pour une victime potentielle (c'est à dire pour n'importe quel-le femme, enfant, et dans une moindre mesure, homme), au contact de n'importe quel homme (à moins de le connaître depuis longtemps et de savoir qu'il fait partie des rares exceptions citées plus haut), le risque existe. Il n'y a aucun moyen de savoir si tel ou tel homme n'est pas capable de violer, surtout dans une culture du viol, où 200 viols (rien qu'en France) sont commis chaque jour, où l'éducation est patriarcale et pro-viols ("une femme qui dit non pense un peu oui et aime qu'on insiste un peu", "le viol, c'est par un inconnu avec usage de la violence, pas par un mari ou un amant qui insiste ou fait du chantage, voyons", "les hommes ont des pulsions irrépressibles"...), et où en plus, les violeurs sont très rarement condamnés, que ce soit par la justice ou socialement.

Pour répondre à Ucralo, je ne trouverais pas inopportun qu'il y ait des règles sociales poussant toute femme à se méfier des hommes, étant donné la fréquence et l'acceptation des viols dans notre culture. D'ailleurs, il y a déjà des règles sociales de méfiance, malheureusement elles collent elles aussi à des mythes plutôt qu'à la réalité : par exemple les femmes évitent de sortir seules, en particulier le soir (tu parlais de "règles sociales désagréables", rends-toi compte que c'est un énorme privilège masculin d'en parler au subjonctif !). Par contre, alors que la majorité des agresseurs sexuels sont des proches (famille, amis, conjoints, maris), il n'y a pas de règle sociale implicite poussant les femmes à faire attention à leurs proches de sexe masculin.

Pour ma part, j'ai mis presque 4 ans avant d'accepter de faire totalement confiance en mon psy. Je lui ai dit clairement qu'il était un homme, qu'on se trouvait seul-e-s tou-te-s les deux ensemble, et qu'il pourrait très bien me violer... il ne s'est jamais insurgé de ma méfiance (bon, j'ai fini par me et lui dire que s'il avait voulu me violer, il l'aurait fait depuis le temps, et qu'étant donné son empathie et ses prises de positions très claires sur les abus sexuels, je pouvais lui faire confiance). Idem pour mon médecin, sauf qu'il m'a fallu encore plus d'années (et la découverte de son homosexualité, c'est con mais ça m'a rassurée). Il ne s'est pas insurgé non plus. Pas plus que ne s'est insurgé mon copain, avec qui je suis depuis 4 ans mais qui garde toujours son caleçon quand on dort dans le même lit.

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Nurja
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Re: Culture du viol

le Mar 4 Nov 2014 - 6:50
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Au niveau technique, oui, tout le monde en est capable.
Au niveau éducationnel, c'est bcp plus normal (dans la norme, dans la manière dont ils sont éduqués) pour les hommes.
Dans les faits, de mémoire, il y a genre 95% de violeurs qui sont de sexe masculin.

Il y a quelques semaines encore, un autre "crac pot" récemment converti à l'Islam est entré au parlement d'Ottawa pour tuer des députés canadiens. Il n'a finalement tué qu'un militaire réserviste. Si des ténors du monde occidental avaient affirmé que «tous les musulmans sont des jihadistes potentiels», la communauté musulmane se serait insurgée parce qu'elle aurait perçu cette formule, non comme un énoncé théorique, mais comme une mise en accusation.
Les Musulmans ne sont pas éduqués pour croire que c'est normal de tuer des personnes (je ne parle pas des extrémistes qui ne sont au final, plus dans l'Islam). Les hommes sont éduqués pour penser les femmes à leur disposition, on leur dit que "non" veut dire "oui"...

Oui, j'accuse les hommes d'être des violeurs potentiels. Et mon histoire personnel me montre que, malheureusement, régulièrement, ce n'est pas que potentiels.

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La Chatte
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Re: Culture du viol

le Mar 4 Nov 2014 - 9:22
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Non je ne comprends pas, ce que je comprends c'est qu'un homme qui s'insurge pense d'abord à se dédouaner lui-même avant de penser aux victimes et aux ressorts qui sous-tendent le viol.
Nurja a exprimé mon ressenti sur le sujet, les situations évoquées ne sont pas similaires. Il n'est pas "normal" pour un militaire d'aller massacrer des parlementaires de son propre pays, il s'agit d'un cas isolé qui ne se constate pas tous les jours. Or, le viol est extrêmement fréquent dans nos sociétés (on en est même à penser qu'il est "normal" de devoir du sexe à son conjoint, quitte à se forcer), banalisé même, tant et si bien que parfois, on ne le voit pas.
A la question "tout homme est-il capable de violer une femme inconnue, armé d'un couteau, dans une ruelle sombre ?" je répondrai certainement non, mais il s'agit là d'une image d'Epinal. En revanche, à la question "Tout homme est il capable de violer une femme en s'imaginant qu'il ne s'agit pas d'un viol ou en se disant que quand même il en a le droit/ elle aime ça/après tout se forcer un peu c'est pas dramatique/elle a eu l'air de dire oui/ elle l'a cherché/elle l'a allumé/ c'est sa copine donc c'est normal/ils sont dans le même lit alors bon c'est bien une preuve", là, je te dis oui, mille fois oui.
Par ailleurs, les phrases du type "tout homme est un violeur potentiel" ou "les hommes violent" n'est jamais utilisé hors contexte. Généralement, on les trouve dans des articles détaillés et argumentés qui parlent du viol, et même là, on trouve des hommes dont la première réaction est toujours (cf : TOUS les blogs/sites féministes, par exemple) "Ah non moi je viole pas je suis gentil, c'est dégueulasse de mettre tout le monde dans le même panier".

En quoi "tout humain est un bourreau potentiel" serait une affirmation théorique, quand "tout homme est un violeur potentiel" serait une mise en accusation ? Dans les deux cas, on se base sur des rapports de dominations existants et constatables.
Si demain j'ai un gosse et qu'on me dit "toute mère est potentiellement maltraitante", je ne vais pas monter sur mes grands chevaux. Sachant qu'il existe nécessairement un rapport de dominant/dominé entre l'enfant et l'adulte, ben oui, c'est une possibilité envisageable.
De même, dans nos société où la norme est blanche, "tout blanc est un raciste potentiel". Mais là, on va évidemment en trouver pour dire "Moi je suis pas raciste !".
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Drärk
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Re: Culture du viol

le Mar 4 Nov 2014 - 9:45
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Je remarque que les personnes ayant répondu "non" sont des hommes. Soit, remettre en cause ses privilèges n'est sans doute pas chose aisée.

Donc je vais faire une analogie, même si c'est pas toujours une bonne idée mais bon :
Je suis née blanche, sur le territoire de la France métropolitaine (et je précise parce que c'est important, les métropolitain-e-s oublient très souvent les Dom-Tom, les rares fois où j'en entendais parler, c'était à la météo... bonjour la représentation). Bref, je suis potentiellement raciste, en fait mon éducation fait de moi une personne pour qui se montrer raciste peut être excusé par l'humour et la représentation massive des personnes blanches, voire est même une sorte de perpétuation (tordue) de mon cultureuh (c'est pour ça qu'après les juifs le siècle dernier, on tape sur les Roms, ben oui sinon la "race" blanche va disparaître, affraid ). Pourtant j'ai pas l'impression que le savoir et l'admettre fait de moi une traîtresse à mon sang (oups Harry Potter inside), en revanche ça pourra ptèt aider à bouter le racisme hors de la société. Alors en quoi admettre en tant qu'homme que les hommes sont potentiellement des violeurs et qu'on a pu l'être ou qu'on peut l'être un jour est un problème ? Si moi j'y arrive, pourquoi pas vous ? Je suis issues d'une culture raciste dont je suis privilégiée, vous (hommes) êtes issus d'une culture misogyne encourageant le viol et vous êtes privilégiés.

Traduction : si demain vous violez une femme, un homme, un-e enfant-e, un animal, votre privilège vous permettra de vous chercher des excuses. L'oppression de la victime la contraindra à se demander ce qu'elle a fait de mal pour mériter ça. La tenue, le fait de sortir seule, la nuit, l'alcool ? La société questionnera d'abord la victime sur son alibi (que portiez-vous au moment des faits ?), parce que, quand même, faudrait pas mettre en taule un pauvre papa chéri, un bon époux, un chef d'entreprise pour une petite salope qu'avait qu'à rester chez elle à se faire violer par son propriétaire (mec, père, frère, oncle et j'en passe). La société vous protégera pour avoir perpétué votre droit au viol et condamnera la victime. Mon ton devient trop agressif ou vous comprenez maintenant ?

Si on vous dit que les hommes sont potentiellement des violeurs de part leur éducation misogyne et de part les encouragements donnés par la culture du viol, ce n'est pas pour vous accuser personnellement d'être des violeurs, c'est théorique, faut le répéter combien de fois ? De plus, si nous lancions un sondage "Avez-vous été victime de viol, au moins une fois dans votre vie ?", la majorité des membres répondraient oui.

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Il faut beaucoup aimer les hommes. Beaucoup, beaucoup. Beaucoup les aimer pour les aimer. Sans cela ce n'est pas possible, on ne peut pas les supporter.
M.D.

Si j'écris un propos qui vou-e-s heurte, n'hésitez pas à me mp, je sais que je peux me tromper.


Pas de Justice, pas de Paix.
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Re: Culture du viol

le Mar 4 Nov 2014 - 11:25
Réputation du message : 100% (1 vote)
@Drärk a écrit:
je suis potentiellement raciste [...] Alors en quoi admettre en tant qu'homme que les hommes sont potentiellement des violeurs et qu'on a pu l'être ou qu'on peut l'être un jour est un problème ? Si moi j'y arrive, pourquoi pas vous ? Je suis issues d'une culture raciste dont je suis privilégiée, vous (hommes) êtes issus d'une culture misogyne encourageant le viol et vous êtes privilégiés.
Je ne sais pas quel sens tu donnes au mot "potentiellement".

Penses-tu seulement que tout homme ayant les capacités physiques de violer est potentiellement un violeur dans le sens où les victimes potentielles ne peuvent savoir s'il violera ?

Ou bien penses-tu que tout homme ayant les capacités physiques de violer est un violeur potentiel dans le sens où, pour chacun de ces hommes, il existerait une situation pas trop anormale dans laquelle il violerait ?
Rappel : Quand je parle de "situation pas trop anormale", j'exclus les cas très tordus comme celui où on menacerait un homme de lâcher une bombe atomique sur un pays si cet homme refuse de commettre un viol.

Dans le premier cas, je reconnais que, dans notre société où les violeurs ont tous les profils, une femme n'a pas le moyen de savoir qu'un homme en particulier n'est pas un violeur, sauf peut-être si elle le connaît beaucoup depuis longtemps.

Dans le deuxième cas, je suis en désaccord, parce que je n'ai pas encore entendu d'argument qui me rendrait d'accord. Le seul argument que j'ai entendu était que notre société encourageait les hommes à violer. Mais il existe toujours des gens qui vont à contre-courant de certains encouragements de la société, y compris de manière pratique (et pas seulement de manière théorique derrière un PC).
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Re: Culture du viol

le Mar 4 Nov 2014 - 11:41
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Je reprends la signature de Microcosmos

Vous dîtes "tous les hommes ne sont pas des monstres".
Imaginez un paquet de M&M's. 10% d'entre eux sont empoisonnés.
Allez-y, piochez dedans. Après tout, ils ne sont pas tous empoisonnés.

Donc, même moi, je suis un violeur potentiel pour une femme, parce que je fais partie du groupe des dominants. C'est comme ça que je comprends la phrase de Drärk
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Re: Culture du viol

le Mar 4 Nov 2014 - 11:53
Moi je comprends les choses comme Ucralo : il y a beaucoup d'hommes capables de commettre des viols (et souvent sans même s'en rendre compte) mais tous ne sont pas des violeurs et tous ne sont pas condamnés à devenir des violeurs. Seulement pour les femmes, il n'y a pas de possibilité de savoir qui est quoi, donc pour nous tous les hommes représentent un danger potentiel.
Moi c'est comme ça que je vois les choses.
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Re: Culture du viol

le Mar 4 Nov 2014 - 12:09
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Je partage le point de vue de Shun. Comme on ne peut pas savoir qui est réellement dangereux dans le tas, on a tendance à se méfier de tout le monde :/ Surtout quand on sait qu'il n'y a pas de profil type du violeur, cela peut être n'importe qui. Personnellement, c'est comme ça que j'interprète cette phrase, "tous les hommes sont des violeurs potentiels".

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Re: Culture du viol

le Mar 4 Nov 2014 - 12:34
Réputation du message : 100% (1 vote)
Tout mon soutien 1977 :calin:  :calin:  :calin:

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Concernant la phrase "tous les hommes sont potentiellement des violeurs", je suis d'accord avec beaucoup de choses qui ont été dites (notamment par erulelya, La Chatte, et d'autres que j'oublie).

Au vu de la culture du viol dans laquelle on baigne, du nombre terrible de viols commis chaque jour et aussi en fonction de ce que j'ai vécu et de ce que j'apprends dans mon entourage (de la part des femmes comme des hommes) je pense qu'au minimum, tous les hommes sont potentiellement capables à un moment de ne pas se rendre compte du problème à insister pour qu'une femme couche avec eux même si elle semble ne pas en avoir envie / même si elle dit non. Ouais, je crois vraiment que tous les hommes que je croise, que je connais, auraient très probablement pu insister, s'ils s'était retrouvés dans telle ou telle situation. Ou qu'un jour il est possible qu'ils le fassent. Ça ne veut évidemment pas dire qu'ils l'ont tous fait, ou qu'ils le feront tous, mais qu'il y a un potentiel à être un violeur à au moins un moment de leur vie oui.

Enfin rien que théoriquement, combien de mecs trouvent qu'une nana exagère lorsqu'elle parle de viol pour parler d'une situation où elle a cédé sous la pression / sous harcèlement ? Combien d'hommes considèrent qu'une nana qui s'habille sexy / qui drague c'est forcément qu'elle a envie de baiser et qu'elle n'a pas ensuite à s'étonner que des mecs lui sautent dessus ?

La majorité. Ça veut évidemment pas dire qu'ils violeront tous dans ces cas là, mais ça veut au moins dire que s'ils le faisaient, ils n'y verraient pas de problème.

Et là je parle du minimum = des mecs qui ne se rendent pas forcément compte du problème, qui ne veulent pas forcément faire souffrir, etc. Mais après il y a tout le reste : les PN, les mecs hyper violents qui veulent faire souffrir, etc.

Y a aussi évidemment des mecs qui ont réfléchi à la question et savent pertinemment que jamais ils n'insisteront. Mais combien sont-ils ? Et surtout, combien de ces mecs ont pensé ça dès le début, dès le début de leur vie sexuelle ? Je ne sais pas pour vous, mais de mon côté les mecs que je connais en qui j'ai vraiment confiance à ce sujet, qui sont féministes, etc. ben ils ne l'ont pas toujours été. Leur prise de conscience féministe s'est généralement pas faite à l'âge de 10 ans quoi. Donc même si en les connaissant je sais qu'ils ne sont plus des violeurs potentiels, ben je crois que cette potentialité était là, plus tôt dans leur vie.

@erulelya a écrit:Est-ce que le manque d'empathie est constant ou non ? Je me base sur un exemple perso d'une personne de mon entourage qui se montre en général très attentive/empathique, réellement soucieuse du bien être de sa partenaire mais qui dans un certain contexte à déjà violé cette même partenaire.
+1 Ça me semble très fréquent. Cette impression qu'on ne peut jamais savoir comment se comportera un homme quand on se retrouvera au lit ou autre avec lui  Sad Autant il y a, je pense, plein de signes qui peuvent laisser penser que des mecs sont des machos / probables violeurs / etc. Autant pour l'inverse, il y en a peu / pas.

Edit :
@shun a écrit:Moi je comprends les choses comme Ucralo : il y a beaucoup d'hommes capables de commettre des viols (et souvent sans même s'en rendre compte) mais tous ne sont pas des violeurs et tous ne sont pas condamnés à devenir des violeurs. Seulement pour les femmes, il n'y a pas de possibilité de savoir qui est quoi, donc pour nous tous les hommes représentent un danger potentiel.
Moi c'est comme ça que je vois les choses.
+1 mais j'ajouterais qu'au-delà de cette statistique globale ben, au niveau individuel, je suis pas certaine qu'il y ait beaucoup d'hommes qui sont relativement confiants sur le fait qu'en toutes circonstances depuis qu'ils sont "en âge" de coucher avec une nana ils n'auraient pas pu avoir une attitude de violeur à un moment donné. Je pense que pas mal de mecs féministes peuvent le reconnaître et dire par exemple "c'est vrai qu'à cette époque, si j'avais eu une copine, je ne sais pas comment je me serais comporté avec elle au lit parce que j'étais un macho...". Ça revient donc à une question de circonstance...

Enfin j'sais pas si ce que je raconte est très clair, mais la phrase de départ ne me semble pas du tout aberrante.
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Nurja
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Re: Culture du viol

le Mar 4 Nov 2014 - 13:45
Réputation du message : 100% (2 votes)
@pierregr a écrit:Je reprends la signature de Microcosmos

Vous dîtes "tous les hommes ne sont pas des monstres".
Imaginez un paquet de M&M's. 10% d'entre eux sont empoisonnés.
Allez-y, piochez dedans. Après tout, ils ne sont pas tous empoisonnés.

Donc, même moi, je suis un violeur potentiel pour une femme, parce que je fais partie du groupe des dominants. C'est comme ça que je comprends la phrase de Drärk

Sauf que je crains que la proportion d'hommes ayant déjà violé est nettement supérieure à 10%. Ou je n'ai vraiment pas de chance (je choisis mal les gens autour de moi).

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Re: Culture du viol

le Mar 4 Nov 2014 - 13:52
@Omniia a écrit:Et surtout, combien de ces mecs ont pensé ça dès le début, dès le début de leur vie sexuelle ? Je ne sais pas pour vous, mais de mon côté les mecs que je connais en qui j'ai vraiment confiance à ce sujet, qui sont féministes, etc. ben ils ne l'ont pas toujours été. Leur prise de conscience féministe s'est généralement pas faite à l'âge de 10 ans quoi.
J'en connais un, un seul, dans ce cas-là (ça tombe bien : c'est mon copain). Mais bon, il a été élevé par une féminazie lesbienne et hystérique, ça aide (je plaisante, elle n'est pas hystérique^^).

@Nurja a écrit:
Sauf que je crains que la proportion d'hommes ayant déjà violé est nettement supérieure à 10%. Ou je n'ai vraiment pas de chance (je choisis mal les gens autour de moi).
Je doute comme toi qu'ils ne soient que 10%... néanmoins, il ne faut pas oublier que le fait d'avoir été victime d'agression sexuelle expose à de nouvelles agressions (capacité de se défendre réduite, comportement de victime qui attire les pervers et les agresseurs...)...

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Re: Culture du viol

le Mar 4 Nov 2014 - 14:39
Jean Piaget est un des plus grands esprits de notre temps.  Il a fondé l'épistémologie génétique qui décrit comment l'esprit humain se forme, découvre progressivement des aspects singuliers de la réalité qui nous semble pourtant très évidente une fois adultes.  Parmi ses découvertes intéressantes, Piaget montre que l'apprentissage se fait par un double processus d'assimilation et d'accommodation. L'assimilation consiste à appréhender la réalité à partir de schémas cognitifs déjà acquis.  L'accommodation consiste à transformer les schémas acquis en de nouveaux schémas plus adaptés sous la pression de la réalité.
Piaget a souligné que l'esprit humain est conservateur.  L'esprit humain aime mieux assimiler qu'accommoder.  Il est plus économique et bien moins angoissant de toujours réduire la réalité à ce que l'on croit qu'elle est, à toujours assimiler la réalité à ses schémas déjà intériorisés.  Thomas Kuhn, un autre épistémologue, a montré que la «science normale» fonctionne de la même façon.  Les savants aiment mieux réduire les faits empiriques à des «paradigmes» (schémas explicatifs)  déjà admis que de remettre en question ces paradigmes.  Lorsque la science change de paradigme, Kuhn parle d'une révolution épistémologique.
Nous sommes tous logés à la même enseigne, badaud comme savants.  Ce conservatisme intellectuel constitue un obstacle à la connaissance de la réalité.  Malheureusement, il est toujours plus facile de reconnaitre les blocages épistémologiques des autres que de reconnaitre ses propres blocages.

DEMANDE: Si vous croyez reconnaitre un blocage chez moi, soyez assez gentilles pour me le montrer. Sad

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Re: Culture du viol

le Mar 4 Nov 2014 - 14:45
C'est très intéressant ce que tu dis, PourquoiPas !
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Re: Culture du viol

le Mar 4 Nov 2014 - 15:01
Réputation du message : 100% (3 votes)
Par "potentiellement", j'entends théoriquement, hypothétiquement si vous voulez. Le terme potentiellement peut en effet induire la possibilité que des hommes aient ou non un potentiel physique/psy pour violer. Ce que je voulais dire c'est que tous les hommes sont hypothétiquement des violeurs, non pas par capacités individuelle, mais parce que la société les éduque ainsi.

Voila, j'espère que c'est plus compréhensible ainsi.

Aussi, je ne pense pas que 100% des hommes vont violer un jour dans leur vie, il y a des femmes qui ne subissent pas le viol, il me paraît logique (mais c'est une théorie, je ne peux pas le prouver) que des hommes ne violent jamais.

Sinon hier sur Facebook, j'ai lu le témoignage du femme qui parlait d'un viol qu'elle a subi, en en parlant ainsi : "Le jour où ça m'est arrivé". Je sais pas pour vous, mais le fait de parler d'un crime qu'on subit comme de passer son permis, ça fait froid dans le dos. Les femmes savent qu'un jour, ça leur arrivera, comme si il fallait y passer.

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Si j'écris un propos qui vou-e-s heurte, n'hésitez pas à me mp, je sais que je peux me tromper.


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Re: Culture du viol

le Mar 4 Nov 2014 - 18:57
@PourquoiPas a écrit:DEMANDE: Si vous croyez reconnaitre un blocage chez moi, soyez assez gentilles pour me le montrer. Sad

C'est très intéressant, et je dois avouer que j'aime beaucoup les gens qui savent se remettre sans cesse en question Smile

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Re: Culture du viol

le Mar 4 Nov 2014 - 19:56
Pour l'instant Pourquoipas, je te trouve très constructif dans ce que tu apportes comme éclairage, et je n'ai pas cerné de blocage pour le moment. Mais comme le dit Araignée c'est tout à ton honneur !
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Re: Culture du viol

le Mar 4 Nov 2014 - 21:17
je tairai qui étaient mes agresseurs par contre c'est une femme qui m'a attiré dans le piège,qui elle était attirée par le milieu du crime et la prostitution

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Re: Culture du viol

le Mar 4 Nov 2014 - 21:41
Réputation du message : 100% (1 vote)
Personnellement, ce qui m'interroge le plus avec la phrase "les hommes sont potentiellement tous des violeurs" n'est pas ses propriétés logique et sémantique (je suis d'accord et je ne pense pas que c'est une accusation à mon endroit en tant qu'homme), mais son application attendue. En effet, comme dit précédemment, par-delà la potentialité qu'un homme soit violeur, il n'y a pas moyen de prévoir réellement qui en est un, ou pour être plus exact par rapport aux messages précédents, en quelles circonstances ça se révèlera.
C'est un peu comme si je disais "toute ville du pays dans lequel vous habitez peut subir une catastrophe naturelle, mais vous n'avez aucun moyen de prévoir quand" (on supposera ici que ces deux énoncés sont vrais). J'ai augmenté votre niveau de stress dit "négatif" (je vous rend évidente l'existence d'un danger), sans augmenter votre stress dit "positif" (votre éveil ne peut être orienté vers un but permettant d'anticiper, contrôler et/ou résoudre le danger).
Je suis d'accord avec l'idée "pédagogique" derrière : inciter les personnes qui confient leur enfant à un proche de la famille à y réfléchir à deux fois, ne pas prendre pour acquis qu'un mec sympa ne va pas se révéler sous son vrai jour une fois plus intimes, etc... Mais concrètement, qu'attend-on comme comportement précis de la part d'autrui en disant ça ? Ne plus confier son enfant ? Ne plus se retrouver en situation intime avec un homme ?
Ca m'embête non pas en tant qu'homme, mais en tant qu'être humain qui comme tout le monde partage le stress ambiant de la société dans laquelle il côtoie ses semblables.

@Omniia a écrit:je suis pas certaine qu'il y ait beaucoup d'hommes qui sont relativement confiants sur le fait qu'en toutes circonstances depuis qu'ils sont "en âge" de coucher avec une nana ils n'auraient pas pu avoir une attitude de violeur à un moment donné

Je dois admettre qu'il y a déjà eu pareilles situations dans mon cas (j'aurais pu, de part ma propre initative). Mais je crois que c'est parfois plus complexe qu'une histoire d'être macho ou pas (cf la suite du message), d'être prédateur/dominant ou pas, dans un certain nombre de cas. Je ne saurais représenter une généralité, mais pour ma part, ça s'est toujours apparenté à une peur de décevoir. Je crois qu'il est difficile pour un homme de se représenter quand il doit ou quand il ne doit pas, car dans les deux cas il y a beaucoup de non-dit, d'opacité sentiment manifesté-sentiment réel. Je partage complètement la colère des personnes qui ont dit clairement "non" et qui ont pourtant subi les assaut d'un homme bestial. Mais il y a beaucoup de moments plus flous que ça dans les relations entre deux individus, des tensions ambigües qui ne se résolvent pas tout de suite même quand le pas est en passe d'être franchi (je ne pense pas que ça n'est arrivé qu'à moi).
Etant plus flegmatique et timide de nature qu'entreprenant, je ne me suis jamais lancé dans des actes physiques (du baiser au rapport sexuel) sans certitude de désir partagé. Mais je ne compte plus le nombre de fois où cela m'a été reproché par des hommes comme par des femmes, pour les premiers j'étais débile car "il fallait y aller là, putain !", pour les secondes j'étais un aveugle qui ne savait pas voir les "signaux" et à qui on devait dire que "les femmes aiment bien que l'homme prenne les devants" (citations véridiques). Du coup j'ai acquis la peur de décevoir, de ne pas prendre l'initiative désirée, et j'ai commencé à avoir comme dans les dessins animés un petit diable au-dessus de ma tête qui me soufflait "vas-y ! touche-là ! déshabille-là ! ouvre les yeux putain !". Pour moi, la culture du viol n'a pas ses racines que dans des objets culturels ni dans une justice trop passive. Elle se nourrit aussi d'un flou terrible des attentes sociales qui auraient pu faire de moi un violeur alors que je suis très (trop) réservé par nature. Donc oui, je signe sous "tout homme est un violeur potentiel", mais pas forcément toujours parce qu'il ne pense qu'avec son pénis. Ca peut être parce qu'il ne comprend pas quand il doit penser avec.
En me relisant, je trouve ce témoignage un peu ridicule Embarassed Je pense aux personnes ici qui ont subi des assauts de satyres caractérisés, qui se sont retrouvés dans l'horreur de situations impensables avec des proches, et ça n'a clairement rien à voir avec ce que je dis. Donc pardon pour le décalage. Mais puisque l'on parle de caractère universel du risque de devenir violeur, je laisse ce que j'ai dit en toute authenticité/naïveté pour soutenir et nuancer cette idée, et parce que je ce qu'a dit Omniia a fait ressurgir tous ces souvenirs d'embarras et d'injonctions (de la part d'hommes et de femmes) à devenir le "loup-garou" que je ne voulais pas être (à tort ou à raison, ce n'est toujours pas clair pour moi, mais je préfère avoir déçu que blessé).


@ PourquoiPas : Je ne suis pas spécialiste de Piaget, mais si je ne me trompe pas, il lui a été un peu reproché le fait qu'il axe beaucoup sa réflexion sur le développement cognitif sur des facteurs et des mécanismes principalement internes (propres à l'individu). Personnellement je trouve ses idées très fortes, mais j'ai aussi le sentiment qu'elles incitent à mettre le contexte, l'aspect pragmatique du monde, un peu au second plan (je ne sais pas si c'était volontaire de sa part, mais c'est une incidence de ce sur quoi il focalise son propos). Par exemple, concernant la difficulté des changements de paradigme scientifique, on peut effectivement l'interpréter comme inhérente aux mécanismes d'assimilation et d'accommodation du système cognitif des individus, mais on peut aussi l'interpréter comme étant la simple conséquence du désir de réseau social qui facilite largement la pratique professionnelle (et on se fait plus d'amis en corroborant des travaux antérieurs qu'en les contredisant, le mimétisme a toujours été une stratégie très puissante pour s'attirer la sympathie et les faveurs d'autrui).
Je ne sais pas si ce que je dis est une mauvaise interprétation, mais j'ai souvenir d'avoir lu de telles critiques (ce qui ne veut pas dire négation). N'hésite pas à me corriger, car je pense que tu en sais beaucoup plus que moi sur la question.

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Re: Culture du viol

le Mar 4 Nov 2014 - 21:47
Tu parles de stress positif et de stress négatif.
Pour moi, un stress positif dans l'histoire est côté homme comme côté femme de dire les choses plus clairement et de demander si l'impression qu'on a est exacte ou pas. Ca coupe peut-être du romantisme, mais le viol n'est pas romantique.

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Re: Culture du viol

le Mar 4 Nov 2014 - 22:11
Excuse-moi, mais je ne comprends pas bien. Quand tu parles d'impression, de quelle impression parles-tu ? (je ne suis pas sûr de la partie du message à laquelle tu réfères)
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Nurja
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Re: Culture du viol

le Mar 4 Nov 2014 - 22:15
Je me réfère à est-ce que mon impression qu'elle (il) souhaite que je l'embrasse est juste ou pas (j'ai un brin la tête dans la choucroute pour le moment, désolée.)

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