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Drärk
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Re: Culture du viol

le Dim 9 Nov 2014 - 16:06
Réputation du message : 100% (2 votes)
PourquoiPas : En fait, tenter de comparer le vol et le viol, c'est tout de même assez, particulier, tu ne trouves pas ?

Encore que d'un point de vue patriarcal, le viol d'une femme est un vol subi par son propriétaire direct : le vol de son honneur à lui et de son accès à cette femme en tant qu'objet sexuel. En tant que propriétaire, j'inclus tout homme faisant partie de son entourage : compagnon, père, oncle, frère, cousin...

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Re: Culture du viol

le Dim 9 Nov 2014 - 16:18
Réputation du message : 100% (1 vote)
Drärk a écrit:
d'un point de vue patriarcal, le viol d'une femme est un vol subi par son propriétaire direct

Ça me fait penser à hier en soirée : je suis en train de danser avec un homme. Un autre s'impose à moi pour danser, je le rejette (je considère que si on a envie de danser avec moi, on me demande et pas on s'impose). Un peu plus tard, l'homme avec qui je dansais "me met entre les mains" de celui qui c'était imposé en disant un truc "il a envie de danser avec toi. Et? Si moi je n'ai pas envie, c'est pas grave? Ben oui, une femme reste encore souvent considérée comme un objet (qui soit appartient à un homme, soit peut être accaparé).


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Re: Culture du viol

le Dim 9 Nov 2014 - 16:56
Réputation du message : 100% (1 vote)
PourquoiPas a été banni pour masculinisme.

Certains de ses propos nous avaient mis la puce à l'oreille. Des recherches internet ont pu nous confirmer qu'il s'agit d'un masculiniste militant, écrivant sous le pseudo Yves Bleuler ou Bleuler.
Tecma
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Re: Culture du viol

le Dim 9 Nov 2014 - 17:19
pourtant les propos tenus par Pourquoipas me paraissaient intéressants, ils forçaient à étoffer l'argumentaire.
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Re: Culture du viol

le Dim 9 Nov 2014 - 17:28
Tecma, tu sais ce qu'est un masculiniste ?
Tu as lu la prose de Bleuler/Yves Bleuler ?

Bon.
Tecma
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Re: Culture du viol

le Dim 9 Nov 2014 - 17:36
nope, mais sur ce forum je trouvais que ses propos avaient le mérite de pousser la réflexion.
Ap que sur d'autres forums il ait eu des propos hautement criticables, ça je n'en sais rien.
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Re: Culture du viol

le Dim 9 Nov 2014 - 17:39
J'imagine que tu trouverais ça tout à fait normal qu'un membre FN soit sur un forum anti-raciste, s'il "pousse la réflexion".

Suspect

C'est écrit dans la description du forum
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Re: Culture du viol

le Dim 9 Nov 2014 - 17:43
Réputation du message : 100% (3 votes)
Je n'appellerai pas cela "pousser à la réflexion" mais plutôt "provoquer de façon stérile"...
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Drärk
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Re: Culture du viol

le Dim 9 Nov 2014 - 17:45
Réputation du message : 100% (2 votes)
Ça fait partie de leurs méthodes, les mascu posent leur poison en maquillant ça sous une découverte, un intérêt pour le féminisme assez récent et/ou maladroit.

Ce qui leur permet en outre de se glisser aisément dans la majorité des personnes effectivement maladroites et/ou novices en la matière. une bonne couverture en somme.

Je ne connais pas du tout Bleuler de mémoire, j'ai rien vu venir (suis plus assez parano ou alors je suis trop gentille en ce moment ?).
Mais du coup, ça m'étonne pas qu'il se focalise sur la victimisation.

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Re: Culture du viol

le Dim 9 Nov 2014 - 17:45
J'imagine que tu trouverais ça tout à fait normal qu'un membre FN soit sur un forum anti-raciste, s'il "pousse la réflexion".

En soit oui, j'ai tendance à penser qu'une position n'ai jamais plus crédible que lorsqu'elle s'est développée en ayant montré point par point que la position adverse était mauvaise.
pour reprendre l'exemple du racisme: ya rien de plus efficace je trouve, pour prouver au gens les conneries du racisme, que de démonter point par point l'argumentaire raciste (et plus largement ethniquement discriminatoire).

Mais c'est mon point de vu, et c'est votre forum, je ne remet pas en cause votre décision. j'exprimais juste mon ressenti face à elle.
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Re: Culture du viol

le Dim 9 Nov 2014 - 17:49
Bleuler est son pseudo (pour info, c'est aussi le nom d'un psychiatre célèbre)

Pour info, il a beaucoup posté sur ce site : http://archives-2001-2012.cmaq.net/fr/node/17328.html
Et sur Wikipédia
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/Yves_Bleuler


Dernière édition par Antisexisme le Lun 10 Nov 2014 - 0:32, édité 1 fois
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Laine
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Re: Culture du viol

le Dim 9 Nov 2014 - 20:50
Réputation du message : 100% (5 votes)
Très sincèrement Tecma, ça faisait déjà quelques temps que ce personnage me tapait sur les nerfs. Je ne pensais pas qu'il s'agissait d'un masculiniste infiltré mais j'avais l'impression d'un mec qui ne pouvait pas admettre son statut de dominant dans cette société. Par ailleurs il demandait beaucoup d'énergie aux personnes qui lui répondaient et les réponses n'étaient jamais suffisantes. C'était toujours : "ce que tu dis est intéressant" et ensuite il repartait de plus belle. Il a ouvert plusieurs sujets sur des thèmes qui ont déjà été abordés maintes fois mais il fallait que la discussion tourne autour de ses questions. Moi quand j'arrive sur un nouveau forum je peux parfois passer des mois à le lire en sous-marin. Bon, celui-ci requiert d'être inscrit pour avoir accès à certaines rubriques mais rien ne le forçais à être si prolifique tout de suite après son inscription. Ça lui aurait évité de prétendre que la question des fantasmes de soumission des femmes n'avait jamais été abordée sur ce forum par exemple. En fait c'est le schéma habituel avec pas mal de mecs qui arrivent ici, disent : "Ouais, alors vot'truc là, je suis pas tout à fait convaincu. Prouvez-moi que ça existe. J'attends." Y'a des trucs pour lesquels t'a juste envie de lui dire : "Mais mec, sors de chez toi et regarde !" Pour ce qui est de la culture du viol, les signes sont partout mais chacun séparément ne prouve rien. On ne va quand même pas lui faire une énumération. Des faits divers qui montrent la culture du viol, encore une fois, on en parle régulièrement. Il suffit de lire un peu le forum. On a pas mal parlé de Steubenville par exemple. Et ça, ça se passait aux États Unis, pays beaucoup moins complaisant que la France en la matière, comme on a pu le constater avec l'affaire DSK (dont tout le monde autour de lui en France connaissait le comportement envers les femmes depuis des années). Je rappelle ça parce que PourquoiPas a quand même un peu essayé de nous faire croire que c'était juste la France qui était arriérée. Sauf qu'un pays peut-être plus ou moins sexiste sur un point par rapport à un autre mais la situation globale ne permet certainement pas de parler de "survivances patriarcales".

Tu sembles considérer qu'on peut discuter avec tout le monde et qu'il suffit de juger aux idées. Sauf que ça ne marche pas comme ça. Les membres du forum n'ont pas que ça à faire d'aller vérifier les informations données par un-e autre membre. Surtout s'il s'agit d'informations difficilement vérifiables. Personnellement je n'y connais rien en criminologie et je n'ai pas les moyens d'aller vérifier à quel point le Québec est avancé en matière d'égalité femmes-hommes. Du coup je suis un peu obligée de faire confiance à PourquoiPas sur ces sujets, tout comme je fais confiance à Araignée, par exemple, quand elle parle des Roms. Sauf que maintenant je ne pourrais plus me fier à ce qu'il dit. À un moment je m'étais dit que c'était bizarre son discours sur le Québec qui serais un paradis pour les femmes parce qu'il me semble que c'est aussi un état ou les mouvements masculinistes sont très forts. Je m'étais dis que, si ça se trouve ça n'était pas incompatible, que les droits des femmes soient très avancés là-bas malgré la présence de masculinistes particulièrement actifs. Maintenant je n'en suis plus si sure.


Dernière édition par Laine le Dim 9 Nov 2014 - 21:40, édité 1 fois (Raison : Mot oublié)
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Drärk
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Re: Culture du viol

le Dim 9 Nov 2014 - 21:08
Surtout que la violence conjugale (par exemple) existe au Québec, elle n'est pas du tout rare.

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Re: Culture du viol

le Dim 9 Nov 2014 - 22:05
D'après Pierre Bourdieu, le Quebec aurait 20 ans d'avance sur la France en matière de féminisme, mais ça ne veut pas dire que c'est un paradis, les retours de bâtons sont aussi très violents (y a qu'à voir son film "la domination masculine, il en parle du Quebec).

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Re: Culture du viol

le Dim 9 Nov 2014 - 22:44
Réputation du message : 100% (1 vote)
Ça me rassure un peu, quelque part, je trouvais son ton assez limite, entre l'obséquiosité et le refus de se remettre en question (j'ai commencé à flairer le truc louche quand le sujet a dérivé sur "pensez-vous que tous les hommes sont des violeurs potentiels?").
Mais quel intérêt de faire ça, sérieusement ? Est-ce que nous aurions idée d'aller infiltrer des sites masculinistes, nous ? Ben non. Ils ont un grain, sérieux. C'est encore une preuve que les antiféministes sont juste là pour foutre le bordel : nous, on discute tranquillement sur un forum, on revendique nos droits sans faire de mal à personne, et on vient nous emmerder.

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Re: Culture du viol

le Dim 9 Nov 2014 - 23:36
Renarde a écrit:Mais quel intérêt de faire ça, sérieusement ?
Un moyen de progresser rapidement sur un sujet est de se confronter à des opinions contraires. Cela permet à la fois de découvrir de nouveaux arguments et de renforcer les siens.

C'est peut-être pour cette raison qu'il a décidé de s'inscrire ici.

Par contre, ça n'explique pas pourquoi il a fait de la fausse modestie comme dans ce message :
Spoiler:
PourquoiPas a écrit:Malheureusement, il est toujours plus facile de reconnaitre les blocages épistémologiques des autres que de reconnaitre ses propres blocages.

DEMANDE: Si vous croyez reconnaitre un blocage chez moi, soyez assez gentilles pour me le montrer. Sad
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Re: Culture du viol

le Dim 9 Nov 2014 - 23:50
Alors, j'admets en toute honnêteté que j'ai failli l’envoyer méchamment bouler et puis j'me suis dit que j'en faisais ptèt trop dans le côté cynique.

Zut, j'aurais dû lui dire d'aller demander des cookies ailleurs (enfin ptèt pas mais je serais restée polie hein, si, si ^^)..

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Re: Culture du viol

le Lun 10 Nov 2014 - 0:26
Réputation du message : 100% (1 vote)
J'avoue que j'étais assez excitée à l'idée qu'un psy s'inscrive ici, j'étais toute contente, et du coup je suis très déçue. D'autant plus que le mec se dit spécialiste de la prise en charge des "troubles de la personnalité", donc des victimes d'abus sexuels, il doit en recevoir un paquet (de toute façon, tou-te-s les psy doivent en recevoir un paquet*). Bah j'aimerais pas l'avoir comme psy (t'façon j'ai le meilleur du monde, un qui n'irait pas nier la culture du viol)...

Bon, le seul point positif de cette histoire, c'est que dans les contributions Wikipedia de Yves Bleuler / Pourquoi Pas, il parle d'un certain André Lussier, psychanalyste (pourtant il m'avait pas l'air très branché psychanalyse, le monsieur, il n'a même pas commenté quand j'ai parlé de Ferenczi, et il utilise des termes psy qui ne sont pas psychanalytiques du tout, comme d'ailleurs "troubles de la personnalité" qui est très DSM). Donc j'ai découvert André Lussier, psychanalyste canadien (car contrairement à ce que racontent souvent les détracteurs, la psychanalyse est internationale, et pas du tout cantonnée à la France et l'Argentine), qui a l'air d'être un personnage de la psychanalyse fort intéressant. Il a notamment publié des textes (psychanalytiques) dénonçant la peine de mort, la censure, l'intolérance et... les violences faites aux femmes (je parle de Lussier là hein, pas de Pourquoi Pas).
Comme quoi on peut tirer du positif même des aventures désagréables...

L'ironie de la chose, c'est que cet André Lussier (je découvre, hein, donc je n'en suis qu'au début de mes découvertes) a écrit des choses qui peuvent être mises en parallèle avec la culture du viol. Par exemple, dans Les Visages de l'intolérance au Québec, il écrit, au sujet des crimes de Marc Lépine (l'assassin féminicide qui a tué des femmes à Polytechniques parce qu'elles étaient des femmes) :
André Lussier écrit:
Point n'est besoin d'avoir eu Marc Lépine sur son divan de psychanalyste pour pouvoir se permettre quelques réflexions qui vont presque de soi. Sans le moindre doute, je suis de l'avis de ceux et celles qui voient dans Marc Lépine un grand psychotique. [...] A la base de sa folie meurtrière, on ne peut que postuler des conflits incontrôlables à la mesure de son acte, un délire dont les sources très profondes nous échappent. C'est plutôt à la surface de son délire que je m'arrêterai et ici je n'invente rien. En effet, c'est dans la couche la plus en surface de son délire que l'anti-féminisme entre en ligne de compte en tant que catalyseur des forces hostiles sous-jacentes. L'anti-féminisme aura permis de mettre son délire en forme et par la suite en actes. Après le drame, des commentateurs se sont empressés de rassurer tous les hommes en disant qu'il n'y avait pas lieu de laisser la culpabilité semer la panique dans la communauté, car après tout il n'y avait qu'un seul assassin, un seul coupable. Je crois, au contraire qu'il eût mieux valu laisser l'angoisse et le trouble intérieur faire leur chemin ; cela n'aurait tué personne tout en invitant les consciences à se réveiller d'avantage.Je trouve singulièrement étrange que dans les circonstances on veuille épargner les hommes. C'est grotesque. Heureusement il y eut d'autres commentateurs qui eurent le courage et la lucidité de dire que nous les hommes, nous sommes tous coupables, tous et chacun.



*Ma vie en thérapie:
Et pourtant, malgré le fait qu'il doit avoir l'habitude d'entendre ce genre de confidences, le jour où j'ai enfin réussi à avouer à mon psy quel était le mal que mon ex m'avait fait, "il m'a violée", à la fin de la séance, lorsqu'on s'est serré la main... mon docteur avait le visage défait et les yeux humides, au point que je suis sûre qu'il se retenait pour ne fondre en larmes qu'après mon départ...


Dernière édition par Araignée le Lun 10 Nov 2014 - 1:14, édité 1 fois (Raison : faute de conjugaison)

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Re: Culture du viol

le Lun 10 Nov 2014 - 0:38
Réputation du message : 100% (1 vote)
Araignée : Un ami psychanalyste me parlait récemment de la haine du féminin qui, selon lui, régissait nos sociétés, la médecine/psychologie même, nos fantasmes… Je crois que c'est la pratique et l'étude de la psychanalyse qui lui a permis d'en prendre conscience et de la voir très nettement, contrairement à beaucoup d'hommes (et de femmes) que je connais. Lui sait que cette haine là est infiltrée partout, comme de l'eau dans un mur. Du coup, la pensée d'un psy masculiniste me fait froid dans le dos… Shocked

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Re: Culture du viol

le Lun 10 Nov 2014 - 1:39
La psychanalyse est une tentative (toujours en mouvement, car jamais atteignable en absolu) d'aller jusqu'au fond de la compréhension de l'âme humaine (voire non-humaine si on avait suivi la piste lancée par Freud lorsqu'il disait qu'un pan de la psychanalyse qui restait à explorer était l'inconscient des animaux). Il semble alors logique qu'à moins d'être enfermé dans un esprit étriqué et dogmatique, la psychanalyse amène à se rendre compte de cette haine des femmes à l'œuvre dans nos sociétés sexistes et patriarcales.

Un-e bon-ne analyste est avant tout quelqu'un qui à quasiment chaque séance avec chaque patient-e, découvre une nouvelle part de connaissance sur la psyché et donc, par rebond, sur la société, la politique, etc. C'est en partie pour cela que j'aimerais devenir analyste (et aussi, avant tout, pour aider les gens à se rendre libres de leurs chaînes, moins aliéné-e-s et plus à même de rendre concrets leurs désirs), parce que ce doit être passionnant d'en apprendre ainsi tous les jours, de sans cesse remettre ses savoirs et ses certitudes en question.

Alors un psy masculiniste, c'est sans doute quelqu'un qui même avec la preuve par A+B devant le nez, reste campé sur ses positions non par honnêteté intellectuelle, mais par esprit pathologiquement fermé. D'ailleurs c'est ce qu'il m'a semblé dans le cas de Pourquoi Pas (qui, cela dit, est psy mais n'a affirmé nulle part qu'il était analyste ou qu'il avait au minimum fait une analyse) : avec les preuves sous le nez de la culture du viol, il continuait à nier en tapant du pied, tout en admettant, comme malgré lui, qu'il devait y avoir quelque chose de borné dans son psychisme ("si vous croyez reconnaître un blocage chez moi soyez assez gentilles pour me le montrer").

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Re: Culture du viol

le Lun 10 Nov 2014 - 8:04
S'il est réellement spécialiste de la dépression du post-partum je plains ses patientes Sad

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Re: Culture du viol

le Lun 10 Nov 2014 - 9:26
Je change complètement de sujet, mais la psychanalyse est une matière vraiment sérieuse?
( je ne parle pas du fond de ce que tu dis mais de la discipline)
parce que les psychiatres que je connais, qui ont dû coup 12 ans d'étude initiales en médecine m'ont tjs paru extrêmement sceptiques sur cette discipline. Autant la psychologie oui autant la psychanalyse.... Ils avancent Svt qu'une bonne partie des thèses psychanalytiques se st révélées fausses, notamment Freud qui serait aujourd'hui largement mit de côté par la médecine car insuffisamment nuancé et précis au pt de passer à côté d'éléments primordiaux.

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Re: Culture du viol

le Lun 10 Nov 2014 - 9:38
C'est un fil sur la culture du viol, si tu veux changer de sujet, change de fil stp ou crée en un si tu n'en trouve pas.
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Re: Culture du viol

le Lun 10 Nov 2014 - 13:03
Réputation du message : 100% (3 votes)
Tecma et Ucralo : c'est bien beau de parler d'étoffer les argumentaires et de progresser sur les sujets, mais vous vous rendez compte que les sujets en question sont sensibles, qu'ils concernent des violences qui touchent à divers degrés les membres du forum ? Et que du coup, les échanges ont un impact, potentiellement assez violent, sur ces personnes ?
A vous lire, on dirait qu'on débattait de l'horticulture au XVIeme siècle, pas de la culture du viol et des violences sexistes.
Et franchement, c'est agaçant, pour ne pas dire plus.
Je comprends bien que ça n'est pas évident de le percevoir quand on n'est pas concerné par les sujets abordés, mais du coup, ça serait mieux de réfléchir au rapport entre le sujet abordé et les personnes présentes avant de poster, ou de faire profil bas quand il a l'air sensible.
Voilà voilà, j'espère que vous comprendrez.

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Re: Culture du viol

le Lun 10 Nov 2014 - 13:17
HS psychanalyse:
Cixi a écrit:C'est un fil sur la culture du viol, si tu veux changer de sujet, change de fil stp ou crée en un si tu n'en trouve pas.
En utilisant "psychanalyse", tu trouveras plusieurs topics sur le sujet dans ce forum.

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Re: Culture du viol

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