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Araignée
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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le 08.11.14 21:07
Réputation du message : 100% (3 votes)
@Ucralo a écrit:Tu interprètes que je préfère que personne ne paie plutôt que la société paie, et tu dis que ce que je dis est révoltant. C'est une interprétation assez hâtive. J'ai pourtant écrit en quoi le fait que personne ne paie serait injuste
Pas du tout. Payer uniqument pour ce dont on est responsable, je ne range pas cela dans la solidarité mais bien dans le "chacun pour soi" que je dénonce. Et donc j'avais bien compris ce que tu voulais dire, et ta nouvelle formulation me fait le même effet, celui d'une dénonciation de la solidarité au bénéfice d'un "chacun pour soi".
Je ne suis pas responsable des conséquences de la politique raciste vis à vis des Roms qui les maintient dans la pauvreté, d'autant plus que je suis contre cette politique, pourtant je n'ai jamais trouvé "injuste" le fait de donner de l'argent aux Roms qui mendient ou qui me demandent de l'aide. La solidarité, ce n'est pas aider les gens qu'on a contribué à mettre dans la merde et juste ces gens-là, sinon ce n'est plus de la solidarité mais une vision archi-individualiste de la société. Une société dont je ne voudrais pour rien au monde !

Tous les gens qui payent des impôts ne sont pas responsables de mes problèmes psy, néanmoins mes séances chez mon psychiatre sont remboursées à 100%, et oui, je trouve cela normal. Une société, c'est un groupe, avec une certaine cohésion. Sinon le politique, au sens premier du terme, et le social disparaissent (pour laisser la place au libertarisme).

@Ucralo a écrit:Mais ne voyez-vous aucune différence de mérite entre deux personnes avec des vécus semblables dont une qui ne consomme presque pas d'alcool et une autre qui en consomme trop ?
Par exemple, si la deuxième tombe malade à cause de l'alcool, pour vous, est-ce que la première devrait participer à la moitié des frais de santé de la deuxième ?
La première personne, n'a-t-elle pas plus de mérite que la deuxième pour avoir résisté à la pression de la société ?
Avec le libertarisme, vient la méritocratie. Attention, avec de telles idées, il y en a qui défendent le principe selon lequel quelqu'un qui aurait des problèmes de santé liés à sa consommation de drogues illicites, tabac ou d'alcool (accidents, cancers, cyrose...), pourrait ne plus être remboursé-e. Et donc, à moins que cette personne soir riche, la laisser crever parce que "y a pas de raison pour que ce soient les autres qui paient". Je ne veux pas de cette société-là, et non, si j'étais plus riche et payais des impôts (ceci dit, j'en paye un peu, via les taxes sur les produits, dont le tabac d'ailleurs), je ne verrais aucun, mais alors aucun inconvénient à ce que cet argent serve à aider les gens dans le besoin, quelques soient leurs consommations, leur mode de vie (ouais parce qu'à ce compte-là, on peut aussi arrêter d'aider celles et ceux qui ne mangent pas équilibré - et qui déciderait de ce qui est équilibré ou non d'ailleurs ? quid des végé par exemple ? - celles et ceux qui roulent vite, qui font des sports dangereux, qui restent dans une maison amiantée, qui vivent en ville ou à proximité d'une route, tout le monde en fait), et quelques soient aussi d'ailleurs leurs idées (j'ai ma carte de donneuse d'organes, y a pas de restrictions pour moi, si mes reins peuvent sauver un-e alcoolique, un-e libertarien-ne ou même un macho ou une personne raciste, ben c'est tant mieux, c'est une vie de sauvée, dans tous les cas c'est positif !).


@Ucralo a écrit:EDIT : Pour revenir au sujet du fil, ne voyez-vous aucune différence de mérite entre deux femmes enceintes avec un vécu semblable dont une qui évite de consommer de l'alcool pour son enfant et une autre qui continue à boire autant d'alcool malgré les risques pour son enfant ?
Vécu semblable, ça n'existe pas, l'inconscient est strictement individuel. C'est ce qui fait que face à un même traumatisme, deux personnes réagiront totalement différemment. Même les vrai-e-s jumeaux/melles, n'ont pas le même psychisme.
Puis le mérite lié à ce qu'on consomme ou ne consomme pas ou arrête de consommer, euh... c'est une vision très binaire des consommations de produits.
Quand on sait qu'une personne désintoxiquée a une espérance de vie réduite par rapport à une personne qui continue de consommer, le "mérite" d'arrêter de consommer, a une part non négligeable de vision moralisatrice des consommations.

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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le 08.11.14 21:18
A titre perso, ça me gêne pas du tout de cotiser pour tout le monde ait accès à des soins de qualités, quelque soit le sexe, la religion, les consos licites ou pas.

Ce qui implique que je cotiserais aussi pour celleux qui abusent du système (genre celleux qui ont des loyer hlm avec la paye d'un ministre quoi Very Happy ).
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erulelya
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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le 08.11.14 21:27
A titre perso ça me gêne pas non plus, surtout depuis que je test ce système pourri où chacun paye un bras pour assurance maladie perso tout en devant en plus payer plein pot sans garantie de remboursement à chaque fois qu'on a besoin du médecin.

Quand ma fille a eu besoin d'une ambulance c'est 600 chf (un peu plus de 550 euros) qu'on a du payer, juste la balade de 10 min avec les sirènes, pas les soins sur place et le pédiatre. Et le plus beau c'est que nos assurances qui sont censés prendre ces choses là en charge nous coûtent un tiers du salaire.

Je suggère donc aux partisans du "je veux pas payer pour cette connasse de femme enceinte qui boit" d'aller faire un tour dans les pays qui ont un tel système de santé, ça va leur remettre les idées en place.

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Omniia
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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le 08.11.14 21:47
Réputation du message : 100% (3 votes)
De mon côté je suis également totalement contre une pénalisation. Et je suis complètement d'accord avec ce que dit Araignée, notamment sur l'incohérence en ce qui concerne les préoccupations...

Maintenant, je pense quand même que la sensibilisation / l'information est nécessaire, même si elle paraît forcément culpabilisante... Je ne suis, du coup, pas d'accord avec certains posts sur le fait qu'on n'aurait pas du tout à "se mêler" de ce qui se passe avant l'accouchement. À moins qu'on milite pour un droit à l'IVG jusqu'au 9ème mois, on s'en préoccupe forcément, non ?

Je suis totalement d'accord sur le fait qu'on a tendance à se préoccuper de la grossesse (sans doute effectivement souvent dans une idée de contrôle du corps des femmes) alors qu'on se tape du vécu des enfants... Mais ça ne me semble pas forcément être un bon argument pour évacuer d'un revers de main le fait que ce qui se passe durant la grossesse peut être gênant pour un futur enfant et qu'il faut peut-être quand même essayer de réduire les risques ?

Je ne sais pas si je suis claire...  Question
Ucralo

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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le 08.11.14 21:58
@Araignée a écrit:Tous les gens qui payent des impôts ne sont pas responsables de mes problèmes psy, néanmoins mes séances chez mon psychiatre sont remboursées à 100%, et oui, je trouve cela normal. Une société, c'est un groupe, avec une certaine cohésion. Sinon le politique, au sens premier du terme, et le social disparaissent (pour laisser la place au libertarisme).
Il y a donc bien un malentendu.

Voici ce que je pense :
Si une personne responsable paie et qu'une personne non responsable ne paie pas, c'est mieux que si une personne responsable ne paie pas et qu'une personne non responsable paie.
Si c'est la personne non responsable qui paie, alors c'est injuste dans le sens où ce serait mieux que ce soit la personne responsable qui paie.

Voici ce que je ne pense pas :
C'est mieux que personne ne paie que si une personne non responsable paie.

Pour aider certaines personnes, par exemple pour payer tes séances chez ton psychiatre, il existe un impôt qui fait payer des gens responsables de tes problèmes psys et des gens non responsables.
Je ne trouve pas cet impôt injuste dans le sens où je préfèrerais qu'il n'existe pas. Au contraire, je préfère qu'il existe.
Je le trouve simplement injuste dans le sens où, si tes séances n'étaient financées que par les responsables, ça aurait été encore mieux.
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Nurja
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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le 08.11.14 22:03
@Ucralo a écrit:@Drärk : Si le copain de la mère de ton ex ne boit jamais d'alcool et si ton copain a arrêté d'en boire malgré la pression de la société, ça illustre bien que, même dans certains des cas où on subit une telle pression, boire de l'alcool est en partie un choix, non ?
Un choix qu'on paie parfois cher en termes d'exclusion sociale. Et qu'on est plus ou moins capable d'assumer en fonction de plein de choses de la vie.

Pour le reste, oui, idéalement, une femme enceinte devrait faire attention. Mais les personnes qui sont autour devraient aussi faire attention : éviter le tabagisme passif, le stress, ...

Et c'est simple de faire reposer sur une seule personne la santé à venir du bébé alors qu'il y a aussi tout l'environnement qui peut jouer.

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Araignée
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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le 08.11.14 22:29
Réputation du message : 100% (2 votes)
@Omniia a écrit:Maintenant, je pense quand même que la sensibilisation / l'information est nécessaire, même si elle paraît forcément culpabilisante... Je ne suis, du coup, pas d'accord avec certains posts sur le fait qu'on n'aurait pas du tout à "se mêler" de ce qui se passe avant l'accouchement. À moins qu'on milite pour un droit à l'IVG jusqu'au 9ème mois, on s'en préoccupe forcément, non ?
Ah mais oui, tout à fait d'accord. D'ailleurs la politique de RDR (réduction des risques) a montré que les usagers/ères de drogues sont tout à fait capables de les réduire, ces risques, de se montrer responsables, même sans arrêter de consommer, et qu'en plus, la RDR, si elle pratiquée correctement par des gens non jugeants, outre son efficacité, n'est pas culpabilisante, mais au contraire réconfortante, enrichissante, augmentant la confiance en soi et ses capacités.

Donc oui, il faut évidemment continuer à informer les mères sur les risques que les différents produits font peser (ou non) sur le fœtus, et sur comment réduire ces risques.

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erulelya
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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le 08.11.14 23:03
Réputation du message : 100% (1 vote)
@Omniia a écrit:[justify]

Maintenant, je pense quand même que la sensibilisation / l'information est nécessaire, même si elle paraît forcément culpabilisante... Je ne suis, du coup, pas d'accord avec certains posts sur le fait qu'on n'aurait pas du tout à "se mêler" de ce qui se passe avant l'accouchement. À moins qu'on milite pour un droit à l'IVG jusqu'au 9ème mois, on s'en préoccupe forcément, non ?



"On" a à se mêler quand on est sage-femme, médecin...Et que le métier de "on" est de se préoccuper de la santé des femmes enceintes et des bébés en leur apportant un soutient et des informations fiables et objectives qui leur permettront de prendre des décisions en toute connaissance de cause. Et de les aider au sevrage ou à réduire pour prendre le moins de risque possible.

"On" peut éventuellement s'en mêler indirectement quand on est un commerçant, un fabricant ou un lobby et qu'en concertation avec la HAS ou l'OMS on accepte de poser des étiquettes ou des avertissements sur le contenu des produits qu'on vend. Mais là encore, c'est de l'info objective et chaque femme prendra ses responsabilité pour autant qu'elle soit capable.

"On" à tout intérêt à se mêler de la vie d'une femme enceinte quand on est le père ou la mère de l'enfant à venir, tant que c'est en respectant l'intégrité de la future mère (ne riez pas, j'ai déjà vu des hommes réprimander sévèrement leurs femmes à cause de leur choix de prendre la péridurale).

"On" a pas à le faire quand on est une personne ou un groupe de personne qui tenterait de faire primer les droits du fœtus avant ceux de la femme qui le porte. Ça n'a pas grand chose à voir avec l'IVG jusqu'à 9 mois, ça à avoir avec la peur de voir des hommes en blouse ou en robe décider de faire entrer les femmes dans des cliniques prisons reliées à des moniteurs en permanence. Quand on voit en France à quel point le choix de l'AAD est menacé, on a pas de peine à imaginer le reste.
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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le 08.11.14 23:34
@erulelya : Je comprends en partie ce que tu veux dire (notamment sur le fait de faire primer les droit du foetus sur ceux de la mère). En partie seulement parce que je trouve quand même ça un peu... déresponsabilisant je crois...

Si je ne suis pas concernée de manière directe ou moins directe par un sujet je ne dois pas m'en préoccuper ? Si par exemple je suis child free, que je n'ai pas d'enfant dans mon entourage et que je ne suis pas prof / assistante maternelle / etc. je ne dois pas me préoccuper des violences éducatives ? Si je ne suis pas prostituée et que je ne connais pas personnelle de prostituée, je ne dois pas me préoccuper de leur sort ?
L'opinion publique a des effets sur les personnes / structures dont tu parles : les lobbys, les choix politiques, etc.
Je pense qu'on peut - et même qu'on doit - réfléchir à la morale, au bien commun, sans forcément être directement concerné-es par quelque chose, non ?
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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le 09.11.14 0:19
Alors, si tu es child free, sans enfant dans ton entourage etc...(même en ne l'étant pas d'ailleurs) Est-ce que tu pense que tu es dans son bon droit en mettant ton nez dans l'assiette d'une femme enceinte au restaurant pour lui faire remarquer qu'elle devrait éviter de manger des crudités à cause des risques de listériose nocif pour le fœtus ?

Je ne sais pas si on parle de la même chose en fait...Il y a une oppression réelle et à mon avis totalement déplacés vis à vis des futures mères, car à partir du moment où sa grossesse est visible ou qu'elle se sait, tout le monde se permet d'y aller de son grain de sel qui va du conseil au jugement et même à la condamnation. On dirait que tout le monde considère qu'un bébé est un bien public que tout le monde doit protéger de sa mère qui est forcément toxique pour lui. (J'exagère à peine http://marieaccouchela.blog.lemonde.fr/)


Quand tu parle de t'en préoccuper, si tu fais référence au fait de militer pour des campagnes d'information ou pour soutenir des femmes enceintes en difficulté, par exemple pour un sevrage, une prise en charge pluridisplinaire ?  Ou de traîner au tribunal toute femme surprise à consommer un verre de cidre pour lui faire la morale ?
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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le 09.11.14 0:33
En tant que CF je milite pour le respect et la prise en charge des femmes qui veulent des enfant-e-s (parce quand on en veut pas, on est emmerdée mais alors quand on veut affraid ), et j'irais certainement pas leur dire de ne pas manger de crudités, enceinte ou pas, elle aurait raison de me balancer l'assiette dans la tronche :dents
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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le 09.11.14 0:40
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@erulelya a écrit:Quand tu parle de t'en préoccuper, si tu fais référence au fait de militer pour des campagnes d'information ou pour soutenir des femmes enceintes en difficulté, par exemple pour un sevrage, une prise en charge pluridisplinaire ?  Ou de traîner au tribunal toute femme surprise à consommer un verre de cidre pour lui faire la morale ?
Première option oui par exemple (et surtout pas la seconde). Mais ce que je voulais dire est que je pense que la question qui anime le post de départ, comme plein d'autres questions, est quelque chose sur lequel on peut tout-es réfléchir même si on n'est pas directement concerné-es. On a le droit d'avoir un positionnement / de militer pour des choses qu'on ne vit pas personnellement, et encore une fois, je pense même que c'est carrément souhaitable.

Sinon, complètement d'accord avec ce que tu dis sur ce que subissent les mères.

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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le 09.11.14 1:28
Je vais revenir à cette question du mérite par rapport à la question de la consommation de l'alcool.

Est-ce que certaines d'entre vous jugent que résister à la pression sociale qui incite à boire de l'alcool n'est jamais méritoire ?

Par exemple, imaginons deux femmes dont la première qui résiste à la pression sociale et qui modère sa consommation d'alcool et la deuxième qui boit trop, surtout pendant les fêtes et les soirées.
J'écarte certains cas qui feraient que la première aurait rationnellement moins de raisons que la deuxième de boire de l'alcool. Par exemple, si la deuxième est SDF et souffre du froid, alors il n'y a que pour la deuxième que l'alcool sert à lutter contre la sensation de froid.

En gros, pour faire simple, pour réussir à modérer sa consommation d'alcool, la première est "plus forte". Quelles sont les implications morales ? On peut voir les choses de plusieurs manières.

Approche n°1 :
On peut voir le fait de résister à la pression sociale qui incite à boire de l'alcool comme faisant partie de l'identité de la personne. Dans ce cas, le fait que la première modère mieux sa consommation d'alcool que la deuxième la rend plus méritoire : C'est la première qui modère mieux sa consommation d'alcool.

Approche n°2 :
Au contraire, on peut aussi voir le fait de résister à la pression sociale qui incite à boire de l'alcool comme une sorte d'outil qui ne fait pas partie de l'identité de la personne. Dans ce cas, les deux femmes font inconsciemment la même chose : essayer de modérer leur consommation d'alcool. Mais le monde a fournit à la première un meilleur outil qu'à la deuxième. La première n'a alors pas plus de mérite que la deuxième : elle fait seulement la même chose avec un meilleur outil.

Comme vous l'aurez compris, je pense que, pour juger les comportements, j'ai tendance à avoir l'approche n°1.

Pour les femmes enceintes qui consomment de l'alcool, plusieurs d'entre vous ont l'approche n°2.

Mais, au fait, est-ce que vous avez souvent tendance à avoir l'approche n°2 ? Par exemple, soit un homme qui, à cause de son éducation patriarcale, a un comportement problématique envers une femme. Pour juger moralement cet homme, avez vous tendance à conservez l'approche n°2 ou bien à revenir à l'approche n°1 ?

EDIT : J'ai remplacé "résister à la tentation de consommer de l'alcool" qui est ambigu par "résister à la pression sociale qui incite à boire de l'alcool" qui est plus clair.


Dernière édition par Ucralo le 09.11.14 2:16, édité 3 fois
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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le 09.11.14 1:51
@Ucralo : Par rapport à l'approche 1 : pourquoi, si le fait d'être plus apte à résister faisait partie de l'identité de la personne, cela rendrait la première personne plus méritoire ?

En ce qui concerne ta question finale, je pense que tu omets un truc : la plupart des personnes qui sont dépendantes aimeraient ne plus l'être si c'était possible facilement, sans effet secondaire (ce qui n'est pas le cas de plein de machos).
De plus, la dépendance n'est pas un privilège. On ne considère personne comme un objet, un-e sous-humain-e, du seul fait d'une dépendance. Et on ne profite pas des autres pour sa propre satisfaction.

Maintenant, ça me semble évident que s'extraire du système patriarcal, est extrêmement difficile, pour les femmes mais aussi pour les hommes.
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erulelya
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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le 09.11.14 1:57
Réputation du message : 100% (2 votes)
Je ne vois pas le rapport avec le mérite. Mais vraiment pas du tout...Ah, ça doit être parce que je ne bois pas, du coup je peux pas comprendre les exemples :facepalm:
Ucralo

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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le 09.11.14 2:13
Je viens de m'apercevoir que, quand j'ai écrit "résister à la tentation de consommer de l'alcool", c'était ambigu.
On pourrait comprendre que je parlais de résister à la dépendance à l'alcool, alors que je parlais de résister à la pression sociale qui incite à consommer de l'alcool.
Je vais éditer mon message et remplacer par "résister à la pression sociale qui incite à boire de l'alcool".

@Omniia a écrit:
De plus, la dépendance n'est pas un privilège. On ne considère personne comme un objet, un-e sous-humain-e, du seul fait d'une dépendance. Et on ne profite pas des autres pour sa propre satisfaction.
C'est vrai.

En tout cas, plusieurs raisonnements qui servaient à déresponsabiliser la consommation d'alcool pourraient aussi servir à déresponsabiliser le machisme. Par exemple, quand je lis que la consommation d'alcool n'est pas un choix, parce que toute la société nous y incite, alors on pourrait utiliser la même argumentation et dire qu'un homme ne choisit pas d'être macho, parce que toute la société l'y incite.
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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le 09.11.14 3:00
Être macho quand même c'est un cheminement que font certains hommes et que d'autres ne font pas. Dire qu'être sexiste n'est pas un choix ce serait plus juste, mais à ce compte là personne ne choisi, ni les femmes, ni les hommes, c'est une pression subie avant le berceau. C'est pas comme le carnisme ou le verre festif.

N'empêche que je ne vois toujours pas le rapport avec le mérite. Y a pas de médailles à gagner dans l'histoire. La pression de boire existe autant que celle de manger de la viande, c'est à dire comme norme sociale certes, mais on ne te tuera pas si tu refuse un verre. Le sexisme par contre...

Certaines personnes suite à une réflexion ou un dégoût font des choix comme réduire leur consommation d'alcool ou arrêter totalement d'autre en sont tout simplement incapable à cause d'une addiction et on ne peut pas (ne doit pas en fait) les comparer sur une échelle de mérite, ça aurait autant de sens que de comparer la fiabilité d'une fusée construite en crayons de couleur par un enfant et Apollo 11.

Et je ne donne pas non plus de médaille aux mecs qui ont décidé de réfléchir sur le sexisme.

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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le 09.11.14 11:03
@Ucralo a écrit:Est-ce que certaines d'entre vous jugent que résister à la pression sociale qui incite à boire de l'alcool n'est jamais méritoire ?
En ce qui me concerne, j'estime surtout que poser la question en termes de mérite n'est pas du tout une bonne idée. Ça me parait à côté de la plaque et je vois pas ce que ça peut apporter de bon (de mauvais je vois, par contre, par exemple de culpabiliser et enfoncer encre plus des gens qui n'ont vraiment pas besoin de ça).

Je suis d'ailleurs assez mal à l'aise avec le fait de mélanger un argumentaire « il faut protéger les enfants » avec cette notion de mérite, parce que ça me laisse l'impression amère qu'en fait derrière la protection des enfants, il y a aussi (surtout?) une idée de juger et punir des gens.

Je rejoins d'ailleurs ce que plein de gens ont déjà dit plus haut : quand on voit tous les violences que subissent les enfants après leur naissance, et à quel point elles sont acceptées (voire revendiquées), ça laisse quand même songeur qu'on se préoccupe autant des fœtus. J'y vois un truc qui permet de se donner bonne conscience à peu de frais (surtout quand on est un homme et que du coup ça nous coutera jamais rien), et une illustration supplémentaire que c'est plus facile de « sauver » des victimes silencieuses et « loin » de nous, que de réellement changer ses comportements quotidiens pour arrêter d'écraser celles avec qui on interagi directement, même quand ça nous coute personnellement. (Ça me fait penser à certains antispé qui sont très à fond sur l'antispécisme et assez à l'ouest dès qu'il s'agit de remettre un peu en question leur position de dominant dans les oppressions entre humains.)

(Juste pour être clair : je suis totalement pour des actions de prévention, juste contre la pénalisation.)
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Hopey
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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le 09.11.14 11:54
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Whooow!

Nan mais Ucralo tu as pensé à relire 7 fois ce que tu écris avant d'envoyer?

pour reprendre chacune de tes affirmations :

- "C'est injuste envers les personnes qui ne sont pas responsables, car elles paient aussi"
"si la deuxième tombe malade à cause de l'alcool, pour vous, est-ce que la première devrait participer à la moitié des frais de santé de la deuxième ?"
= le principe de répartition solidaire de l'argent c'est que l'ensemble d'une société/d'une communauté/d'un groupe prend en charge les individus du groupe, dans leur ensemble et dans leur diversité.
C'est quoi ta notion de responsabilité? parce que là tu aborde la responsabilité de manière totalement individuelle, genre c'est pas moi qui lui ai servi de la picole, donc je ne suis pas responsable de son alcoolisme scratch
L'alcoolisme massif est un des symptôme d'une société malade, et la sécu c'est pour tout le monde, c'est pas au pro-rata de ce que tu coûte.
Ton point de vue va totalement dans le sens des politiques de privatisation de la santé, interroge toi.

- "Dans ce fil, plusieurs d'entre vous sont clairement pour la déresponsabilisation de la consommation d'alcool" = il me semble qu'il y a une différence entre déresponsabilisation et critiquer l'hyper-responsabilisation qui pèse sur les individus plutôt que sur la société.
C'est dans l'air du temps de cette société individualiste : on engueule les gens qui prennent des bains parce que ça gâche l'eau, mais on oublie les industries ou agro-alimentaire qui gâche et polluent l'eau; les entreprises dans lesquelles les ordis, la lumière, le chauffage/la clim tourne en continu (même quand les locaux sont vides)... Bref, on culpabilise chacun-e et on oublie ceux qui nuisent à grande échelle.
Les enfants qui naissent avec des problèmes respiratoires dans les grandes villes, c'est pas à cause des mères irresponsables.
Pareil pour es enfants qui s'intoxiquent au plomb parce qu'ils lèchent la peinture de logements insalubres.
L'idée c'est pas de déresponsabiliser, mais de mieux répartir.

Qu'est ce qui pousse une femme à boire (au delà de la pression sociale)?
Juste pour info, l'alcool est un puissant anxiolytique, et aussi, c'est vaguement anesthésiant, ça engourdi, ça fait rigoler, ça désinhibe, ça fait oublier ses souci, ça journée pourrie...
alcool et travail:
En ce qui me concerne, quand je bossais comme une dingue en collège ou en lycée, je ne pouvais pas me détendre sans boire une ou 2 bières le soir, et me mettre une grosse cuite le week end. Là je suis au chômage, je bois très peu, que des bons alcool par plaisir.

Est ce que tu es au courant du lien entre usage de drogue/d'alcool et :
- avoir été témoin de violences conjugales à la maison
- avoir été agressé-e sexuellement dans l'enfance/l'adolescence/l'âge adulte
- avoir subi une excision/un mariage forcé
- avoir été battu-e, maltraité-e enfant
- avoir subi des violences conjugales
- avoir un boulot stressant/pourri/précaire
- vivre dans une société qui nous considère comme de la merde

Tu parle de "mérite". C'est le terme préféré des libéraux qui nient la réalité des classes sociales.
La notion de "choix individuel", de "libre arbitre" de "volonté" dans un contexte libéral, c'est juste de la foutaise.

Je m'arrête là pour l'instant parce que mon post est long et un peu décousu, mais je pense y revenir


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Arrakis

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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le 09.11.14 12:00
Réputation du message : 100% (1 vote)
bon, j'ai pas trop la patience de participer, du coup je linke juste une video de Usul où il parle pas mal du libre arbitre, et dit des trucs bien expliqués et pertinents à mon avis. La partie sur le libre-arbitre commence aux alentours de 14mn.

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Ucralo

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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le 09.11.14 12:59
Pour recontextualiser, pour revenir à mon 1er message dans ce fil, quand j'ai parlé de responsabilité (puis plus tard de mérite), c'était pour savoir comment il faudrait redistribuer les richesses. Cela n'implique pas forcément d'engueuler des gens.

Je vais essayer de repréciser mes pensées sur un exemple sur lequel on aura plus de chances d'être d'accord. Comme ça, on se comprendra mieux.

Par exemple, en cas de dispute dans un couple, admettons que l'homme batte son épouse. Qui devrait payer les dommages et intérêts ?

Approche n°1 :
L'homme a en partie choisi de battre sa femme. En tout cas, ça vient en partie de lui. Cet homme est plus responsable que le reste de la population que son épouse ait été battue. Donc c'est normal que l'on souhaite un transfert de richesse de cet homme vers son épouse. Cet homme doit participer davantage à ces dommages et intérêts que le reste de la population.

Approche n°2 :
L'homme n'a pas choisi. C'est son éducation qui, à travers lui, l'a fait battre sa femme. Personne n'a choisi que cette femme ait été battue. C'est un peu comme une catastrophe naturelle. Il n'y a pas de raison de faire plus payer cet homme que n'importe quelle autre personne. Par solidarité, on souhaite un transfert de richesse de l'ensemble de la population (par les impôts) vers la femme.

Voyez vous ce que je veux dire ?

On pourrais répondre : Oui mais, ici, l'homme exerce un privilège, méprise son épouse, etc. Mais pour pouvoir l'en rendre responsable, il faut que ça vienne en partie de lui, non ?

Si on revient à la consommation d'alcool, pour vous, est-ce que ça ne se choisit jamais ? Quand une première personne arrive mieux à modérer sa modération d'alcool qu'une deuxième personne, n'existe-il aucun exemple où vous vous dites que c'est en partie dû à une différence de choix ? que la première choisit avec plus de détermination de modérer sa consommation d'alcool ?
Je ne dis pas que c'est toujours le cas. Mais n'existe-il vraiment aucun exemple où vous pensez que c'est le cas ?

Revenons au cas de la femme enceinte qui, en buvant trop d'alcool, a causé des séquelles au fœtus. La femme, a-t-elle en partie choisi de boire trop d'alcool ? Est-elle en partie responsable ? Devrait-elle plus payer que d'autres les indemnités pour cet enfant ?

Personnellement, je pense qu'un homme qui bat son épouse est généralement plus responsable qu'une femme enceinte qui boit trop d'alcool. Mais je ne pense pas qu'une femme enceinte qui boit trop d'alcool ne soit jamais responsable.

En fait, je ne vois pas par quel raisonnement on pourrait enlever 100% de la responsabilité d'une femme enceinte qui boit trop sans enlever 100% de la responsabilité d'un homme qui bat son épouse.
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erulelya
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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le 09.11.14 16:07
Spoiler:
Je met Ucralo sur ma liste d'ignoré pour un temps indéterminé.

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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le 09.11.14 16:20
@Ucralo a écrit:Pour recontextualiser, pour revenir à mon 1er message dans ce fil, quand j'ai parlé de responsabilité (puis plus tard de mérite), c'était pour savoir comment il faudrait redistribuer les richesses.
Franchement, je pense pas que la question de comment redistribuer les richesses soit la plus pertinente ici.
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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le 09.11.14 16:29
Je pense que le problème se pose dans ta vision hiérarchique du mérite et de la responsabilité, Ucralo. Je ne crois pas que tu envisagerais de jeter hors du système de soin toute personne qui ne serait pas assez méritante mais est-ce que tu comprends que la méritocratie n'est pas naturelle ? C'est un concept qui permet d'établir des priorités entre les individu-e-s sur leur seule capacité à mériter. L’écueil étant évidemment que si nous naissons à égalité aux yeux de la loi, nous ne naissons pas dans cette égalité. Tout simplement parce que chaque individu-e est unique. Nous ne saurions donc comparer deux personnalités uniques avec un système normatif. Cela ne peut pas coller. Ou alors nous tombons dans l'uniformisation des individu-e-s mais j'espère sincèrement que ce n'est pas possible.

Imaginez deux secondes, un monde empli de Drärk. Des Drärk partout. Ça fait peur hein ? :dents

Il ne s'agit pas d'enlever 100% de la responsabilité de qui que ce soit ici, mais de réfléchir sur comment la prévention et l'éducation peuvent changer la donne. J'peux comprendre que tu fonctionnes sur un système d'analogies, mais ce n'est pas viable quand on parle de personnes, d'histoires uniques. Pourtant j'ai tendance à tout vouloir comparer parce que c'est comme ça que je fonctionne, mais pour ce genre de thèmes, j'emploie des métaphores, j'extrais, je déshumanise à fond, sinon je peux blesser des gentes sans le vouloir. Je pratique aussi la rhétorique, mais jamais à l'oral, en public (donc je fais ça dans ma tête, ça occupe mes potes qui n'y payent pas le loyer : ça c'est pour ajouter une pointe d'humour, iels payent toujours le loyer).

C'est un fossé entre la théorie et ce qui se passe sur le terrain je dirais.

Je rejoins Numa, la redistribution des richesses, dans ce post, c'est pas la meilleure question à aborder.
J'peux toujours te répondre quand même : la redistribution des richesses n'a jamais existé de manière équitable. Sinon nous n'aurions pas de personnes n'ayant même pas accès aux soins, ne pouvant pas se loger (même avec un emploi) alors qu'une élite se ballade en jet, maintient ses privilèges tout en occupant la plèbe avec des pseudos décisions politiques qui tiennent plus d'un "prime time" de télé-réalité sur TF1 que que d'une session au Sénat. J'aime pas eu besoin de faire des études en droit, économie, sciences politiques pour m'en rendre compte : il suffit de regarder un JT pour comprendre qu'on se fout de nous et avec le sourire.
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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le 09.11.14 16:46
Je plussoie Hopey.

Et au passage, Ucralu, t'es au courant de l'existence de la CIVI ? C'est un organisme qui paye les dommages et intérêts aux victimes quand la personne condamnée n'a pas l'argent pour le faire (oui, avec l'argent des impôts de tout le monde, ne t'en déplaise).

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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

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