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Drärk
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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le Mar 11 Nov 2014 - 18:29
Pourquoi une solution forcément juridique ? Non parce que quand on voit comment la Justice traite les femmes... C'est même ironique que la Justice soit féminine, jusque dans son allégorie. Aveugle, elle l'est indéniablement. Seraient-ce ses tenanciers qui lui auraient crevé les yeux ?

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Il faut beaucoup aimer les hommes. Beaucoup, beaucoup. Beaucoup les aimer pour les aimer. Sans cela ce n'est pas possible, on ne peut pas les supporter.
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Si j'écris un propos qui vou-e-s heurte, n'hésitez pas à me mp, je sais que je peux me tromper.


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Ucralo
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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le Mar 11 Nov 2014 - 18:37
@Corvus a écrit:
@Ucralo a écrit:Bref, je ne vois pas trop quelle serait une bonne solution juridique.

Pénaliser la promotion de l'alcool dans la société ? Rolling Eyes
De quelle manière ?

A part ça, on avait parlé des taxes, bien que ce ne soit pas une solution juridique dans le sens "qui se fait en justice" :
Spoiler:
@Ucralo a écrit:Que pensez-vous de l'idée d'augmenter progressivement les taxes sur les produits alcoolisés ?
@Drärk a écrit:Il existe déjà une taxe sur les sodas, mais je n'ai pas entendu parler d'une baisse de la consommation de ces produits. Les cigarettes sont de plus en plus taxées mais est-ce que cela entraîne réellement des arrêts ? Je ne sais pas. Les taxes participent en premier lieu à l'accumulation des richesses plutôt qu'à une prise de conscience des usager-ère-s et de celleux qui ne consomment pas. Surtout que les entreprises qui vendent ces produits n'ont aucuns intérêt dans la baisse de consommation. Et comme les entreprises ont un pied dans les décisions au niveau européen pour la santé publique...
@Nurja a écrit:Plutôt qu'augmenter les taxes sur les "mauvais" produits, diminuer celles sur les produits dont on veut encourager la consommation (fruits, légumes) serait sans doute plus porteur.
Qu'en penses-tu, Corvus ?

Et pourquoi avoir utilisé l'émoticône "rolling eyes" ?

@Ucralo a écrit:Bref, je ne vois pas trop quelle serait une bonne solution juridique.
@Drärk a écrit:Pourquoi une solution forcément juridique ?
Parce que la question était : "La justice, doit-elle s'en mêler ?"
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Drärk
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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le Mar 11 Nov 2014 - 18:55
La consommation d'alcool et sa dépendance hypothétique sont un problème de société en fait. Mais la justice est le reflet de la société, donc si on veut que la justice traite les problèmes liés à la consommation d'alcool, il faut que la société évolue.

Pour info : on libère des hommes dans des cas de violences conjugales en état d'ivresse, mais on veut condamner et fliquer des femmes enceintes qui boivent avec plus de sévérité. C'est moi où on est en plein patriarcat ? Ah non, c'est pas moi.

Condamner des femmes plus sévèrement que des hommes sous prétexte qu'elles peuvent avoir des gosses, c'est se moquer du monde. Parce que symboliquement, les hommes possèdent les enfants. Les femmes sont juste là pour incuber.

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Corvus
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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le Ven 14 Nov 2014 - 1:15
Désolé pour l'émoticône sybilline Ucralo. En fait c'est parce qu'un tel type de projet de loi a été présenté, donc la position officielle en matière de progrès juridique se situe sur cet axe (pénaliser la promotion de l'alcool). Mais je roll des eyes car je doute un peu de son application effective, plus précisément de son champ d'application.
Par exemple si j'ai bien compris, la cible prioritaire serait les promoteurs d'alcool lors des soirées étudiantes (pénalisation de l'incitation au binge drinking et à la consommation ludique, et non juste pénalisation du binge drinking comme certains journaux ont relayé par sur-interprétation). Certes c'est une très bonne idée. Mais quid de l'oenologie par exemple ? C'est plus classe et moins barbare certes, mais j'ai un peu peur d'une immunité sous couvert de culture nationale. Et quid des films, livres, bd, où c'est charismatique de boire (pas toujours mais souvent) ? Je suis peut-être injuste car mal renseigné, mais j'attends de voir.

Les taxes, je ne suis pas pour, mais pas pour les raisons d'accumulation d'argent comme dit précédemment par Drärk. Plutôt parce que je pense que ça mettrait encore plus en situation délicate les consommateurs d'alcool, surtout si l'addiction fait de l'achat d'alcool une priorité au détriment d'autres choses. Puis cercle vicieux achat --> situation difficile --> baisse d'estime de soi --> consommation prioritaire --> achat.
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Araignée
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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le Ven 14 Nov 2014 - 12:22
D'accord avec toi Corvus au sujet des taxes.

D'ailleurs, plus le tabac augmente et plus je croise des gens qui font comme moi (ce que je me suis mis à faire aussi à cause de l'augmentation du prix) : ramasser les mégots dans la rue et les cendriers des restaurants, cinémas, université...

Du coup je fume autant qu'avant, mais j'inhale dix fois plus de goudrons, nicotine, bactéries...

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AurélieKlein
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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le Ven 21 Aoû 2015 - 19:20
Réputation du message : 100% (2 votes)
Je suis infirmière. J'ai bossé en psychiatire, en néonat'... j'ai également travaillé dans des services spécialisés dans les enfants handicapés.

On apprend à ne pas juger les parents dans ce boulot, sinon on ne peut plus l'exercer.

Mais les conséquences de l'alcoolisation foetale est l'un des pires trucs que j'ai eu à voir.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Exposition_pr%C3%A9natale_%C3%A0_l'alcool

Je comprend que l'alcoolisme est une maladie.

Mais si vous conduisez bourré et que vous blessez ou mutilez quelqu'un, vous allez en payer les conséquences devant la justice. Même si c'est votre enfant.

Si je fais mon travail bourré, et que je donne par erreur à votre enfant un médicament qui lui bousille le cerveau à vie, je vais en répondre devant la justice. Et c'est normal.

Aussi je vois difficilement pourquoi une mère ne serait pas responsable des mauvais traitement qu'elle a infligé à son enfant. Devant la justice.

Ensuite, que la prison ne soit pas la solution... sans doute. Quoi que quand une femme bourrée vient voir ses 3 enfants lourdement handicapés dans mon service, enceinte d'un quatrième...
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Iridacea
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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le Ven 21 Aoû 2015 - 19:29
Le lien Wikipédia signale que l'alcoolisation de la mère enceinte peut affecter le développement cérébral du foetus à n'importe quel moment de la grossesse, i.e. également lors des premières semaines avant même que la future mère ne sache qu'elle est enceinte (et donc même hors cas de mères alcooliques).

Quelles seraient les solutions que tu proposerais, sachant que tu as une connaissance de professionnelle de santé ?

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erulelya
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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le Ven 21 Aoû 2015 - 19:46
Et cette femme bourrée est bien enceinte d'un homme, qui serait donc tout autant responsable qu'elle de son état (et de ce celui des enfants) et qui pourrait peut-être également être tenu pour responsable de mettre enceinte une femme ayant un problème d'alcool et qui n'est peut-être pas capable de prendre une contraception ? Ou qui n'est juste pas suffisamment informée sur le sujet, ou violée sans contraception...

Je vois difficilement pourquoi ces pères si prompts à déverser toutes leurs mâles tears pour des droits de garde prétendument ursupés devant la justice seraient soudain exemptés de répondre devant elle de mauvais traitements infligés à leur enfant durant la grossesse de leur compagne (victime ?) alcoolique.

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AurélieKlein
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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le Ven 21 Aoû 2015 - 20:00
Réputation du message : 100% (1 vote)
Le femme en question n'a aucun partenaire 'régulier'. Et je ne crois pas qu'elle en souhaite.
Elle vit des allocs de ses enfants, et viens les voir une à deux fois par mois.

Plus touchant, j'ai aussi une américaine, lesbienne ex polytox qui a acheté le sperme sur internet.

Je vois assez mal la responsabilité du mâle dans son cas.

Par contre, elle assume et viens régulièrement voire sa fille, elle.

PS: si tu as déjà vécu avec un/une alcoolique, tu dois avoir une idée du degré de contrôle que tu peux avoir sur sa consommation... A peu près zéro.

Je ferai peut être un autre thread sur ce sujet. Ca a été une expérience assez dure. (ex compagne alcoolique et violente)
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Claire G.
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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le Ven 21 Aoû 2015 - 20:03
Réputation du message : 100% (4 votes)
@AurélieKlein a écrit:

Aussi je vois difficilement pourquoi une mère ne serait pas responsable des mauvais  traitement qu'elle a infligé à son enfant. Devant la justice.


Parce qu'un foetus n'est pas une personne.

Et au vu de ce qui se passe là où la personnalité a été accordé aux foetus, c'est très bien que ce soit comme ça.

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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le Ven 21 Aoû 2015 - 20:08
Réputation du message : 100% (1 vote)
@AurélieKlein a écrit:Le femme en question n'a aucun partenaire 'régulier'. Et je ne crois pas qu'elle en souhaite.
Dans l'absolu, ça n'invalide pas ce que dit @erulelya sur le fait que le (ou les) géniteur n'a pas forcément pris ses responsabilités (capote), voire a pu commettre un crime (viol).


Désolée de lire que tu as eu une expérience dure avec l'alcoolisme dans le passé.

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AurélieKlein
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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le Ven 21 Aoû 2015 - 20:16
Tu dirai vrai si elle se faisait avorter (car un foetus n'est pas une personne) . Mais les dommages seront bels et bien là sur l'enfant, sur l'adulte.

Qui plus est, si tu étais un enfant de la Thalidomide ou du Distilbène, bien que les dommages aient été effectué alors que tu étais un foetus, ils seraient bien là dans ta vie d'adulte, et je ne crois pas que tu hésiterai à porter plainte pour les déguats irrémédiables qui t'auraient été causés.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Thalidomide
https://fr.wikipedia.org/wiki/Di%C3%A9thylstilbestrol
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Iridacea
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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le Ven 21 Aoû 2015 - 20:26
Réputation du message : 100% (1 vote)
Mais ces exemples de la Thalidomide ou du Distilbène, ce sont les victimes adultes qui poursuivent un groupe pharmaceutique pour son manque de vigilance.
La mère alcoolique, c'est une femme qui est avant tout victime de son addiction, qui va bien sûr avoir des conséquences sur le développement foetal de ses enfants, mais probablement aussi sur leur vie post-partum. C'est plus délicat, et en tout pas pas symétrique.

Le commentaire de @Claire G. fait référence à des procès récents dans différents états américains, où la femme enceinte est poursuivie pour avoir chuté dans les escaliers et avoir mis en danger le foetus qu'elle portait ou autres situations similaires.

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Nurja
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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le Ven 21 Aoû 2015 - 20:38
@Iridacea a écrit:Quelles seraient les solutions que tu proposerais, sachant que tu as une connaissance de professionnelle de santé ?
Je sais que la question ne m'était pas posée...
Ne pas boire quand on "essaie" de faire un enfant ?

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Iridacea
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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le Ven 21 Aoû 2015 - 20:54
Réputation du message : 100% (2 votes)
@Nurja : je dirais que ça fonctionne si on superpose :

  • supposition A : on souhaite avoir un enfant (i.e. ce n'est pas une grossesse-surprise)
  • supposition B : la mère n'est pas alcoolique.

Pour la supposition non-A seule (la grossesse n'est pas recherchée par la femme), je renvoie à ce que j'écrivais plus haut :
@Iridacea a écrit:Le lien Wikipédia signale que l'alcoolisation de la mère enceinte peut affecter le développement cérébral du foetus à n'importe quel moment de la grossesse, i.e. également lors des premières semaines avant même que la future mère ne sache qu'elle est enceinte (et donc même hors cas de mères alcooliques).
Si on superpose cela à un alcoolisme de la mère, on revient au même point.

Pour la supposition non-B + A (femme alcoolique souhaitant avoir un enfant), j'imagine que la réponse évidente est de se sevrer de l'alcool avant de mettre en route une grossesse, sauf que je ne pense pas que ce soit facile (surtout dans une société dans laquelle l'alcool est banalisé et où les personnes addictes sont méprisées).

Edit : De façon plus large, j'ai l'impression qu'il y a un grand risque de pointer du doigt des personnes dépendantes à une substance alors que cette dépendance n'est pas une chose contrôlable ; non pas que laDrôgue contrôlerait le cerveau des drogué-e-s, mais arrêter de consommer une substance dont on est dépendant-e ne se fait pas par simple force de volonté. Ça me gêne.


Dernière édition par Iridacea le Sam 22 Aoû 2015 - 12:39, édité 3 fois (Raison : Correction)

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Nurja
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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le Ven 21 Aoû 2015 - 20:56
Je parlais effectivement des cas où il y a désir d'enfant.

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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le Ven 21 Aoû 2015 - 21:26
Allez, je vais risquer d'énerver tout le monde, comme l'an dernier.

Dans le cas d'une mère qui tombe enceinte et où l'enfant se retrouve handicapé à cause de la consommation d'alcool de la mère, si l'enfant arrive à prouver que la mère consommait régulièrement de l'alcool même après les premières semaines de grossesse, je suis pour que l'enfant ait droit de réclamer des dommages et intérêts à la mère.
Et si la mère consommait beaucoup d'alcool avant la fécondation et qu'elle prouve que le père était au courant de cela, je suis pour que le père paie un certain pourcentage des dommages et intérêts. Ce pourcentage, à définir, dépendrait du rapport entre les revenus du père et ceux de la mère.

Hélas, je reconnais que ma proposition serait injuste pour la mère dans le cas très malchanceux : accident de contraception + déni de grossesse.
Elle serait injuste aussi pour le père dans le cas malchanceux de l'accident de capote.

Je suis ouvert aux contre-arguments.
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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le Ven 21 Aoû 2015 - 22:07
Réputation du message : 100% (3 votes)
Une chose serait de mettre en oeuvre de vraies politiques de prévention et de soin en matière d'alcool au lieu d'aider les lobbyes à empoisonner les gens et maximiser leurs profits. Ou sinon il faudra prévoir car en l'espèce, tout est reprochable aux femmes pendant cette période, le stress peut atteindre fortement le foetus dans son développement donc bon, c'est pas un angle d'attaque pour cette question qui me semble probant, je veux dire, la responsabilité individuelle. Ou alors si, pour une discussion philosophique, mais pas dans le cadre d'une réflexion à valeur "juridique", politique...
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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le Ven 21 Aoû 2015 - 22:34
Donc, en fait, si tu es ivre et que tu écrase un gamin sur la route, tu es responsable, mais si l'est et que cela mutile ton gamin pré natalement, tu ne l'es pas ?

Je résume bien ?
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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le Ven 21 Aoû 2015 - 22:43
@Iridacea a écrit:Le lien Wikipédia signale que l'alcoolisation de la mère enceinte peut affecter le développement cérébral du foetus à n'importe quel moment de la grossesse, i.e. également lors des premières semaines avant même que la future mère ne sache qu'elle est enceinte (et donc même hors cas de mères alcooliques).
N'est-on pas plus facilement consciente d'être en train de conduire que d'être enceinte (dans les premières semaines de grossesse, hors déni) ?

Je ne nie pas les conséquences de l'exposition du foetus à l'alcool, mais je trouve que la comparaison n'est pas très heureuse.

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Christine Delphy a écrit:Aucun degré d’empathie ne peut remplacer l’expérience. Compatir n’est pas pâtir.
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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le Sam 22 Aoû 2015 - 3:42
Réputation du message : 100% (5 votes)
J'ai presque envie de le résumer par "tout ce que fait lâfame c'est mal, quoiqu'elle fasse. Et c'est surtout la seule responsable". Patriarcat ? Jamais entendu parler...

Honnêtement, le cas "femme qui achète du sperme" est-il largement plus banal et courant que "femme victime de viol/pas en état d'assurer une contraception" ? Et pour une douzaines d'exemples qui je l'admet peuvent fortement toucher le personnel soignant*, est-il vraiment judicieux d'user de victim blaming et de demande de pénalisation en brandissant la souffrance d'enfants qui n'ont rien demandé pour encore plus renforcer le contrôle fait sur le corps des femmes, au lieu de s'interroger légitimement sur tout ce qui facilite l'accès à l'alcool dans notre société ?

*Je ne nie pas que ces familles sont réellement en souffrance, mais je ne vois pas le bienfait d'une peine d'emprisonnement.


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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le Sam 22 Aoû 2015 - 12:45
Réputation du message : 100% (6 votes)
Je trouve que ce n'est pas pareil le cas d'une femme alcoolique qui engendre un-e enfant handicapé-e, et celui d'une personne qui écrase avec sa voiture une autre à cause de l'alcool.

Lors de la grossesse, le corps de la mère ne fait qu'un avec celui du foetus. Par conséquent, vouloir pénaliser tout acte qui risque de mettre en danger la santé du foetus, risque de sérieusement mettre en péril les droits des femmes enceintes, et leurs libertés.

Une femme enceinte mange "mal" ? Fait trop de sport ? Fume ? stresse ? On la pénalise.
Bon je répète un peu ce que dit 1977.
On risque de se retrouver dans les cas des "instituts pour mères porteuses", où chacun de leurs gestes est contrôlé.
Ou au cas des Etats-Unis, où une femme enceinte dépressive qui a fait une tentative de suicide s'est retrouvée en prison.

En plus, les femmes ne contrôle pas toujours leur grossesse. La contraception peut ne pas marcher, elles peuvent ne pas se rendre compte de leur grossesse tout de suite. Donc pas de possibilité de faire attention ou d'avorter. Que faire quand une femme alcoolique se rend compte trop tard de sa grossesse ? La grossesse, ce n'est pas toujours quelque chose que l'on choisit.
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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le Sam 22 Aoû 2015 - 16:30
La question pourrait être aussi: est-ce qu'une femme a le droit de porter plainte contre une personne qui lui a sérieusement bousillé l'existence ? Même si c'est sa propre mère ?

Aux USA, en Angleterre, la réponse est oui.

Des centaines de femmes sont emprisonnées pour ce crime aux USA, et l'Angleterre est en train de suivre

http://www.theguardian.com/society/2015/apr/04/my-mother-the-alcoholic-living-with-foetal-alcohol-syndrome

http://www.news.com.au/world/europe/girl-sues-mother-for-drinking-heavily-while-pregnant/story-fnh81p7g-1227114808767

La loi française ne le permettait pas, mais il est très probable que l'Europe lui impose prochainement. (le droit Européen s'impose au droit Français dorénavant)

Donc, si vous êtes en désaccord, je vous conseille d'agir auprès de Bruxelle...
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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le Sam 22 Aoû 2015 - 19:27
Réputation du message : 100% (3 votes)
On vit dans un monde où dans la plupart des pays d'Europe, l'alcool est disponible en libre-vente dans les supermarchés, où n'importe qui peut s'en procurer dès il ou elle apparaît majeur-e.
On vit dans un monde où les marques d'alcool font de la publicité dans les arrêts de bus.
On vit dans un monde où boire un verre de vin par jour est considéré bon pour la santé.
On vit dans un monde où l'on boit un coup, deux, douze pour fêter n'importe quoi.
On vit dans un monde où de nombreuses personnes boivent pour décompresser après leur boulot.
On vit dans un monde où l'alcool est omniprésent, et où être abstinent-e est vu comme la marque d'une personne ennuyeuse.

Mais le problème, c'est d'attaquer les mères alcooliques qui ont consommé pendant leur grossesse, au nom de la protection de l'enfance. Pas d'admettre que dans un pays comme la France, l'alcool est un problème de santé publique complètement occulté.

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Christine Delphy a écrit:Aucun degré d’empathie ne peut remplacer l’expérience. Compatir n’est pas pâtir.
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Claire G.
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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le Sam 22 Aoû 2015 - 20:39
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Il me semble qu'un des articles cités le dit très bien : Il n'y a eu aucune femme condamnée au royaume uni pour avoir bu de l'alcool durant sa grossesse, et le jugement du tribunal conclut même en fait que ce n'est pas pénalisable.

Les centaines de femmes qui ont été envoyées en prison l'ont été aux USA et elles l'ont été parce que dans certains états la pressions des anti IVG a été telle que des droits ont été accordés aux groupes anti IVG sur le corps des femmes foetus.

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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

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