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Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le Ven 7 Nov 2014 - 11:42
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http://www.lexpress.fr/actualite/societe/sante/alcool-et-grossesse-arretons-de-faire-culpabiliser-les-meres_1618913.html

Les femmes sont toujours considérées comme des utérus sur pattes. Une femme est jugé au Royaume-Uni pour avoir bu de l'alcool pendant se grossesse, entraînant de sérieuses séquelles pour sa fille.

Aux Etats-Unis, c'est visiblement déjà criminalisé, d'après l'article (est-ce le cas dans tous les états ?...). C'est pas étonnant, vu que dans certains états, où l'avortement est interdit, tu peux être condamnée pour homicide si t'es une femme enceinte, et que par ton "comportement irresponsable", tu provoques une fausse couche...

L'alcool est dangereux pour le fœtus, et le mieux serait qu'une femme enceinte ne boive pas du tout d'alcool.

Seulement, les condamner pour ça, ça me semble les réduire à leur statut d'utérus : elles doivent produire un beau bébé en pleine santé, sinon... condamnation !

En plus, ça élude tous les problèmes d'alcoolisme (les femmes alcooliques ne choisissant pas de l'être) et le fait que certaines femmes ne se rendent pas tout de suite compte qu'elles sont enceintes.

Oui à la prévention et à l'information, non à la pénalisation !
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erulelya
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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le Ven 7 Nov 2014 - 12:01
Réputation du message : 100% (1 vote)
Et même en dehors des pathologies, on peut peut-être encore faire ce qu'on veut ? C'est fou cette société qui se mêle de ce qui passe dans les vagins et les ventres des mères...

Il y a des endroits sur terre -comme le pays natal de mon mari- où boire du vin enceinte est culturel, même les vieux médecins continuent à conseiller un verre par jour. Quand j'y vais on me regarde avec effarement quand j'explique que le vin c'est pas terrible pour le bébé^^

Je suis en train d'imaginer un serveur qui aurait porté plainte contre moi par le passé, j'avais commandé un verre de vin rouge enceinte de 6 mois...J'en avais trop envie alors que je déteste l'alcool d'habitude, j'y pensais jour et nuit depuis des semaines, et finalement la sage-femme à qui j'en ai parlé m'a dit "bah, on va pas vous condamner pour ça, moi je vous informe mais vous faites bien ce que vous voulez". C'était sur le ton de plaisanterie, mais là...J'ai moins envie de plaisanter No

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Tilleul
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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le Ven 7 Nov 2014 - 12:37
Le coeur du sujet est la question de l'existence juridique du foetus et de ses droits. L'alcool étant un produit teratogène, son abus peut avoir des conséquences dramatiques sur le développement embryonnaire. C'est littéralement un poison pour lui.

Cela va plus loin que de considérer la femme comme un utérus sur patte, être en ceinte, c'est avoir une responsabilité sur un individu en devenir en gestation dans son corps.

Quant à savoir si la pénalisation de ce comportement dommageable est pertinente ou non (Et dans quelle mesure)  et si cela aurait un impact positif sur le nombre de bébés souffrants des stigmates de l'alcool, rien n'est moins sur.

(Il y a aussi la question des poursuites des enfants envers les parents une fois plus âgés)

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« L'absurde, c'est la raison lucide qui constate ses limites. »
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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le Ven 7 Nov 2014 - 12:48
Réputation du message : 100% (4 votes)
Le coeur du sujet est la question de l'existence juridique du foetus et de ses droits. L'alcool étant un produit teratogène, son abus peut avoir des conséquences dramatiques sur le développement embryonnaire. C'est littéralement un poison pour lui.
Je suis d'accord. Et des fois, il suffit d'un verre pour que l'enfant ait des séquelles (des fois, la mère boit régulièrement et l'enfant n'a rien...). Personnellement, je m'oppose au discours "un petit verre, ça ne peut pas faire de mal", car c'est de la désinformation. (je me suis engueulée sérieusement avec ma mère à ce sujet, qui m'accusait de culpabiliser les femmes enceintes, alors que non, c'est juste une info)

Maintenant, je pense qu'une pénalisation risque d'entraîner un contrôle social étroit des femmes. Ca peut aller très loin : est-ce qu'on va aller condamner les femmes enceintes fumeuses ? Celles qui en faisant du sport sont tombées/se sont blessées, et ont causé des séquelles physiques à leur enfant ? Celle qui ont mangé des aliments "à risque" et se sont choppé je ne sais quelle bactérie ? Quand on est enceinte, notre corps et celui de notre enfant ne font quasiment un...

Je pense qu'il serait plus intelligent d'aider les femmes alcooliques ou toxicomanes (parce que j'imagine que la cocaïne et l'héroïne, c'est pas terrible non plus pour le fœtus...) à essayer de se sevrer... plutôt que de les pénaliser.

EDIT (ah ça remarche ^^ !) : je sais pas, en tout cas je trouve les commentaires sur ma page FB craignos (en tout cas, certains), mais je n'arrive pas à expliciter exactement pourquoi (et je pense que je vais pas m'embêter à répondre : j'ai pas envie de tomber dans un dialogues sans fin)
https://www.facebook.com/antisexisme/posts/749570798448631
Le truc "t'es alcoolo, tu fais pas de gosses, c'est la loi de la sélection naturelle" me semble super simpliste, comme si toutes les femmes contrôlaient parfaitement leur fécondité (on peut tomber enceinte sans le désirer), comme si t'es alcoolique, c'est de ta faute et t'es qu'une idiote. Puis je trouve que ça pue un peu le darwinisme social (les alcooliques ne doivent pas se reproduire, c'est la sélection naturelle).
(et la nana qui m'accuse de prôner de boire pendant la grossesse au nom des libertés individuelles... euh non)

Puis la comparaison avec les violences conjugales... Hum... Suspect



Dernière édition par Antisexisme le Ven 7 Nov 2014 - 12:55, édité 1 fois
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Nurja
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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le Ven 7 Nov 2014 - 12:51
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Je pense aussi que si il y devait y avoir pénalisation, les femmes auraient envie de se cacher et ce n'est pas tout à fait le but...

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erulelya
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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le Ven 7 Nov 2014 - 13:30
Réputation du message : 100% (2 votes)
Tilleul a écrit:
Cela va plus loin que de considérer la femme comme un utérus sur patte, être en ceinte, c'est avoir une responsabilité sur un individu en devenir en gestation dans son corps.

Et ça c'est pas du tout de l'utérus-pattisme... (ce mot est cool Cool )

Avec des discours comme ça, y en qui interdisent l'avortement, qui condamnent les IMG, les curetages, et qui vont même jusqu'à faire tenir des cadavres branchés à des machines qui distribuent des produits infiniment plus toxiques que de l'alcool pour faire vivre le foetus qui se trouve à l'intérieur.

Contrairement à ce qui à pu être compris, je ne suis pas en faveur du "petit verre de temps en temps". J'ai un vécu personnel certes, mais c'est personnel, je ne vais pas dire à tout le monde "c'est bon, c'est safe, tu peux le faire, ma fille va bien". J'en avais parlé avec ma sage-femme qui m'a correctement informée des risques et qui a très bien compris que c'était une de ces pulsions de femme enceinte qui sont très dures et stressantes à vivre. Sinon en temps normal, j'explique que l'alcool attaque directement les cellules nerveuses du foetus, ça n'agit négativement que quand le cerveau se développe, mais on a aucun moyen de le savoir en temps réel, donc dans le doute, on s'abstient. Contrairement à la fumée du tabac qui prive réellement le foetus d'oxygène pendant plusieurs secondes. On peut le voir sur les échographies filmées, à chaque bouffée de la mère on voit le bébé suffoquer. Pour les mamans dépendantes de drogues dures il existe des protocoles de sevrage du nourrisson au subutex (d'ailleurs on les appelle des bébés subutex), par contre l'accompagnement humain et psychologique pèche beaucoup.

Je suis pour l'information, la prise en charge et la remise en place du cerveau des femmes enceintes là où il doit se trouver : dans leur tête.

Le contrôle social existe déjà, il est hyper oppressif, que ce soit de la part de l'entourage, de la société (c'est à dire les parfaits inconnus, les médias...), des médecins très culpabilisants -souvent pour rien- qui curieusement n'informent pas, ils ne font que gronder celle qui par exemple aura pris un kilo de trop et risque de développer un diabète gestationnel Ou pire, celles qui osent tomber enceinte avec un IMC supérieur à la moyenne. Mettons les utérus au régime tiens, ça serait trop bête que ces femmes puissent manger normalement et risquer de trop grossir et de mettre le bébé en danger par abus de pâtisseries Rolling Eyes (si si, ça cause vraiment des maladies avec risque d'accouchement prématuré). Avec les milliers de pathologies possibles qui risquent d’apparaître dans les 9 mois d'une grossesse, et qui sont causés par (comment je pourrais appeler ça...Ah !) la vie quotidienne, il n'y a qu'une seule mesure possible : enfermer les parturientes dans des bulles stériles et les nourrir de nutriments purifiés. Et encore, elles ne seront pas à l'abri de tout.
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Hopey
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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le Ven 7 Nov 2014 - 13:58
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j'avais lu il y a plusieurs années un dossier super intéressant sur les usagères de drogues et la maternité, dans le journal AlterEgo de l'asso Espoir Goutte d'Or.
là j'ai juste trouvé ça sur le net, c'est pas celui que j'avais lu.

Il y avait des réponses justement à ton interrogation :
Antisexisme a écrit:j'imagine que la cocaïne et l'héroïne, c'est pas terrible non plus pour le fœtus...
dans une perspective de réduction des risque il était dit que l'héro (et opiacés) était la moins nocive de toutes les drogues (y compris moins nocive que la clope) dans le développement du fœtus.
En fait les opiacés n'entraînent aucun risque de malformation, en revanche, il y a un risque de mettre au monde un bébé dépendant aux opiacés et en manque si il n'en prend pas.
Dans mon souvenir, la clope, le crack et la coke était limite dans le même sac : genre la clope c'est archi nocif!
aparté:

De mon point de vue, le tabac est une des drogues les plus nocives qui soient, enfin, je ne comprend pas qu'on interdise le cannabis plutôt que le tabac (cette remarque n'a pas de sens, je suis pour la dépénalisation de toutes les drogues :p )


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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le Ven 7 Nov 2014 - 14:02
Merci Hopey pour ces infos !

et merci aussi erulelya pour ton post intéressant
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Drärk
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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le Ven 7 Nov 2014 - 15:53
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Erulelya a écrit:il n'y a qu'une seule mesure possible : enfermer les parturientes dans des bulles stériles et les nourrir de nutriments purifiés. Et encore, elles ne seront pas à l'abri de tout.
Tu veux dire comme dans les pays où les GPA sont à prix cassés et où les parturientes n'ont même pas le droit de sortir de l'usine la clinique ?
Même pas pour leur santé, mais pour celle du bébé qui n'est pas à elle. Elles ne sont que des cloches... à incuber.

En ce qui concerne les addictions, le fait d'arrêter brusquement (par exemple juste après la découverte de la grossesse) peut provoquer un état de stress et de manque pouvant se révéler encore plus nocif pour l'enfant et la mère qu'un arrêt en douceur voire la continuité des prises. On ne peut pas non plus incriminer les femmes qui tombent enceintes, puisque le PIV est un privilège qu'elles doivent honorer, ce qui rend majeur le risque de grossesse. Et comme tout le sait (ou pas), il y a des addictions qui expose aux violences, parce que des hommes en profitent, rendent accros des femmes dans le but de les maintenir sous leur pouvoir. Bref, c'est beaucoup plus simple que "Elles n'ont qu'à pas faire de gosses".

Si on devait pénaliser les femmes qui fument durant leur grossesse, je suis d'avis qu'il faut étendre la sanction à l'entourage, la tabagisme passif tue aussi. Et puis faut pénaliser les hommes qui battent les femmes enceintes, c'est mauvais pour le bébé. Mais pour ça, faudrait déjà que les violences misogynes soient officiellement reconnues et combattues.

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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le Ven 7 Nov 2014 - 15:58
Commentaire intéressant d'une de mes contacts Facebook :
Ce qui est génial c'est qu'on laisse des enfants sous l'autorité de parents alcoolo...mais par contre faut criminaliser les femmes enceintes!
Tout va ds le sens d'une reconnaissance de l'existence juridique du foetus.... Donc vers la remise en cause de l ivg
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Drärk
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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le Ven 7 Nov 2014 - 16:17
Réputation du message : 100% (2 votes)
C'est exactement cela puisque la prise de produits pouvant présenter des risques pour le fœtus sont consommés et inhalés bien avant la limite de délai de l'IVG. En fait ces molécules exogènes peuvent rester des mois, voire des années dans l'organisme... Je pense notamment à la pollution atmosphérique, les amalgames dentaires, l'aspartam (qui est très dangereux mais totalement légalisé et conseillé aux femmes, puisque ces dernière ont le devoir de surveiller leur ligne), le sucre raffiné (aussi addictif, sinon plus, que l'héroïne, ahem), les additifs alimentaires en tout genre, certains plastiques. Bref...

Ah non pardon, je voulais dire l'alcool le tabac, les droooogues, enfin les perversions des vilaines futures mômans quoi.

Ce qui est chouette avec la prohibition, c'est que ça permet de présenter des boucs émissaire à la population afin de ne pas traiter le mal à la racine : le patriarcat.

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Claire G.
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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le Ven 7 Nov 2014 - 16:19
j'ai trouvé un article en anglais qui évoque cette histoire (et qui est un peu plus clair sur qui poursuit qui et sous quelle juridiction que l'article de l'express, je n'arrivais pas à comprendre si c'était du pénal ou du civil)

http://www.abc.net.au/news/2014-11-06/british-case-could-lead-to-pregnant-women-charged-for-drinking/5871610

et visiblement oui, il y a l'idée de l'existence juridique du foetus là derrière (la mère étant accusée d'avoir empoisonné le foetus durant la grossesse).

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Arrakis
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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le Ven 7 Nov 2014 - 18:00
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Le commentaire cité par Antisexisme est intéressant certes, mais problématique aussi : les parents alcooliques peuvent être de bons parents, leur addiction n'en fait pas automatiquement des brutes irresponsables ou que sais-je (idem pour les autres drogues). Difficile de ne pas être toxicophobe dans une société où tout nous y encourage, mais c'est moche quand même.
Bref, c'est bien de dénoncer le fait qu' "on" se fout de ce qui arrive aux enfants une fois nés, alors que quand il s'agit de réprimer les femmes au nom du bien être des fœtus, les motivés ne sont pas difficiles à trouver, mais en remplaçant "alcoolos" par "parents maltraitants".

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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le Ven 7 Nov 2014 - 18:07
Oui, c'est vrai, tu as sans doute raison... :s Désolée... Après, je connais assez mal cette problématique, je l'avoue. (j'avais un peu tilté sur le terme "alcolo", que je trouve péjoratif).

Ceci dit, je pense qu'elle a raison dans le sens où l'on fait mine de se préoccuper du fœtus, pendant que dans les familles maltraitantes, on essaye à tout pris de garder le "lien familial". En gros, en France, on fait tout pour "maintenir la famille", même s'il y a de très graves violences envers les enfants (je sais pas si c'est le cas au UK et aux US par contre). Je pense qu'elle a aussi raison pour l'IVG.

Mais oui, "maltraitants" est plus adapté qu'"alcolos"
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Araignée
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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le Ven 7 Nov 2014 - 19:10
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Antisexisme a écrit:Je pense qu'il serait plus intelligent d'aider les femmes alcooliques ou toxicomanes (parce que j'imagine que la cocaïne et l'héroïne, c'est pas terrible non plus pour le fœtus...) à essayer de se sevrer... plutôt que de les pénaliser.

Pour ce qui est de l'héroïne, les risques pour le fœtus sont surtout le risque de fausse couche ou d'accouchement prématuré. Contrairement à l'alcool, comme le disait Hopey il n'y a aucun risque de malformation du fœtus ou de retard mental (l'héroïne n'ayant aucune toxicité organique). En fait, le principal problème n'est pas tant le produit que les pics de montées et de descentes, ce sont ces pics qui font courir le risque d'accouchement prématuré. C'est pour cette raison qu'il est fortement déconseillé de se désintoxiquer de l'héroïne pendant la grossesse, le plus sûr étant de prendre un traitement de substitution (méthadonne, buprénorphine/Subutex, voire morphine/Skénan par exemple).
erulelya a écrit:
Pour les mamans dépendantes de drogues dures il existe des protocoles de sevrage du nourrisson au subutex (d'ailleurs on les appelle des bébés subutex), par contre l'accompagnement humain et psychologique pèche beaucoup.
(J'ai du mal avec l'expression "drogues dures", ce ne sont pas les produits qui sont durs ou doux, mais les usages.)
Jamais entendu parler de sevrage des nourrissons à la buprénorphine (Subutex) mais c'est probable. Néanmoins ce n'est pas le seul protocole existant. Selon les quantités d'opiacés consommées par la mère, on peut sevrer le nouveau-né (certains protocoles utilisent la morphine), mais parfois, simplement allaiter le bébé suffit à lui procurer assez d'opiacés pour qu'il soit confortable, et le sevrage se fait alors petit à petit, en douceur, en même temps que le sevrage du sein. Parfois même les quantités sont assez faibles pour que le nourrisson n'ait pas de problème de sevrage (tout est dans la surveillance et un accompagnement intelligent, exempt de préjugés et de jugement).



Sinon, je n'ai rien contre l'idée que le fœtus, à partir d'un certain avancement du développement, puisse avoir des droits, mais pas au mépris des droits de la femme qui le porte ! Le côté quasi "en cas de pépin, sauvez l'enfant plutôt que la mère" (oui, je grossis le trait, je sais), ça me fait froid dans le dos.

L'étape suivante, c'est de foutre en taule celles qui savent qu'elles ont une maladie génétique et se reproduisent quand même ?

Arrakis a écrit:Le commentaire cité par Antisexisme est intéressant certes, mais problématique aussi : les parents alcooliques peuvent être de bons parents, leur addiction n'en fait pas automatiquement des brutes irresponsables ou que sais-je (idem pour les autres drogues). Difficile de ne pas être toxicophobe dans une société où tout nous y encourage, mais c'est moche quand même.
Merci Arrakis :calin:

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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le Ven 7 Nov 2014 - 21:21
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En fait ça pue l'épuration ce genre de proposition. Seules les femmes "pures" pourront procréer, voire seront dans l'obligation de le faire sous peine de passer pour des égoïstes non patriotes. Quant aux autres, on va les stériliser de force et comme elles ne seront jamais, elles auront d'office l'étiquette "objet sexuel".

Bon scénario pour une nouvelle à la "Matin brun", mais ultra flippant si on imagine deux secondes que ce soit appliqué réellement.

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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le Ven 7 Nov 2014 - 22:14
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Bon... mon avis n'est pas forgé sur ce sujet. Cependant, j'ai envie de partager mon expérience.

Ma mère était/est une grande fumeuse, parce que très stressée. Quand elle a été voir son médecin, il lui a dit : vaux mieux 1 ou 2 clopes par jour qu'une dose massive et continue de stress (angoisse, devrais-je dire plutôt). Pour lui, la balance bénéfices/risques était faite. Alors elle l'a fait, elle a fumé tout le temps de sa grossesse, mais en se limitant le plus possible. Et bon, au final je n'ai pas de malformations physiques, ou de déficiences mentales. Certes, je suis givré du citron (= j'ai des problèmes psy) mais je ne pense vraiment pas que ce soit à mettre en lien avec le tabac durant la gestation. J'oserais même dire que c'est de l'acquis en fait (familial, scolaire, génétique...).
Enfin bref, juste pour dire que l'ultra-culpabilisation des femmes enceintes, elle existe, et d'autant plus de nos jours. Déjà que c'est super médicalisé. Je vois ma belle-soeur qui a tout un tas d'interdictions : fruits de mer, charcuterie, alcool et j'en passe tellement. Sans compter tous les exams et rdv réguliers qu'elle doit faire. En plus, pour ne rien simplifier : elle a développé un diabète gestationnel. Et bon, pas évident à gérer,  avec toujours la question en suspend : est-ce que une fois le bébé sortit le diabète va aussi partir ? Y'a une probabilité qu'il reste quoi. :/ Et de ce que j'ai cru en comprendre le médecin a clairement mis en cause son obésité pour dire que le diabète n'était pas là par hasard. Et hop, encore une culpabilisation !

Enfin, juste une dernière chose que j'ai appris durant mes cours de neuro : la période critique pour le développement du foetus ce sont les premières semaines de grossesse. Genre principalement pour l'alcool et le tabac (les autres drogues, je ne sais pas, je ne peux rien dire).

Fin bref, voilà tout ce que je peux apporter à la discussion. J'espère juste que c'est pas trop à côté de la plaque. ^^
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Drärk
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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le Ven 7 Nov 2014 - 22:33
La mère de ma sœur a fait du diabète gestationnel pour une de ses grossesses et elle n'est pas obèse. bien qu'il soit possible que celui puisse être lié à un surpoids, je penche aussi pour la culpabilisation. Pas parce que je suis médecin, mais parce que la culpabilisation fait presque office de diagnostique selon sur qui on tombe.

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Il faut beaucoup aimer les hommes. Beaucoup, beaucoup. Beaucoup les aimer pour les aimer. Sans cela ce n'est pas possible, on ne peut pas les supporter.
M.D.

Si j'écris un propos qui vou-e-s heurte, n'hésitez pas à me mp, je sais que je peux me tromper.


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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le Ven 7 Nov 2014 - 23:07
Drärk a écrit:
En fait ça pue l'épuration ce genre de proposition. Seules les femmes "pures" pourront procréer, voire seront dans l'obligation de le faire sous peine de passer pour des égoïstes non patriotes. Quant aux autres, on va les stériliser de force et comme elles ne seront jamais, elles auront d'office l'étiquette "objet sexuel".

Je rebondis sur ton message, Drärk.
En fait, cette "épuration" dont tu parles, j'ai très peur qu'elle finisse par être mise en pratique un jour pale J'ai peur qu'on finisse par être tellement nombreux sur la planète qu'on sera obligés de trier en quelques sortes. Les personnes présentant des problèmes quelconque ne pourront pas procréer. Si un handicap est décelé dés le ventre de la mère, avortement direct etc etc etc.
ça vous terrifie pas, vous? Shocked Vous pensez que c'est de la paranoïa ou que ça pourrait réellement se produire un jour?

Après, pour ce qui est de culpabiliser, pas mal de médecins sont les champions du monde pour ça, je crois. A plus forte raison pour tout ce qui touche à la maternité Rolling Eyes Tout est bon pour faire rentrer les gens dans le moule; les faire produire des gosses en bonne santé puis jeter l'incubateur après (je pense à cette femme maintenue "en vie" pour sauver le foetus...)

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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le Sam 8 Nov 2014 - 1:32
Personnellement, je pense que, d'un point de vue moral abstrait, il devrait y avoir une redistribution des richesses :
-en faveur des enfants qui ont subi des séquelles à cause de la consommation d'alcool de la mère pendant la grossesse et
-en défaveur des personnes qui en sont responsables.

Parmi les personnes responsables, il y a :
-La mère. Commencer à boire de l'alcool est en partie un choix. Continuer à en boire en est souvent un aussi.
-Les personnes qui ont incité la mère à consommer de l'alcool. C'est surtout à cause des personnes qui incitent à boire de l'alcool que les gens en boivent trop.

Dans le cas particulier où la mère ne désirait ni avoir d'enfant, ni pratiquer le PIV, mais que le conjoint a voulu le PIV, alors, parmi les responsables, ajoutons le conjoint.
D'ailleurs, si après être tombée enceinte, elle ne voulait toujours par d'enfant, mais a cédé à la pression anti-avortement alors, parmi les responsables, ajoutons toutes les personnes qui ont fait pression pour qu'elle n'avorte pas.

J'oublie probablement d'autres responsables.

Le problème, c'est que, en pratique, je pense que, à part la mère, il est généralement impossible de prouver quelles personnes sont responsables. Mais alors, qui paie des indemnités à l'enfant ?

La mère ?
C'est injuste envers la mère car, parmi les personnes fautives, elle est la seule à être responsabilisée, tandis que les autres personnes responsables ne paient rien.

La société (avec les impôts) ?
C'est injuste envers les personnes qui ne sont pas responsables, car elles paient aussi.

Les deux ?
C'est injuste envers la mère, mais un peu moins que si seule la mère payait.
C'est injuste envers les personnes qui ne sont pas responsables, mais un peu moins que si la mère ne payait rien.

Personne ?
C'est injuste envers l'enfant. Non seulement aucun responsable paie, donc personne n'est incité à éviter que cela arrive, mais en plus, il ne reçoit pas de compensation pour les dommages qu'il a subi.

L'Express a écrit:Une mère est jugée ce mercredi au Royaume-Uni car sa fille souffre de séquelles physiques et de retards d'apprentissage, liés, selon les experts, à sa consommation d'alcool alors qu'elle était enceinte. Si la Cour d'appel décide de condamner cette femme à payer des indemnités, le cas pourrait faire jurisprudence et rendre la consommation d'alcool pendant la grossesse répréhensible, comme c'est le cas aux Etats-Unis.
Si le cas fait jurisprudence, il me semble que la consommation d'alcool pendant la grossesse ne serait répréhensible que lorsque l'enfant a des séquelles. Est-ce que je dis une bêtise ?

erulelya a écrit:C'est fou cette société qui se mêle de ce qui passe dans les vagins et les ventres des mères...
erulelya a écrit:
Tilleul a écrit:
Cela va plus loin que de considérer la femme comme un utérus sur patte, être en ceinte, c'est avoir une responsabilité sur un individu en devenir en gestation dans son corps.

Et ça c'est pas du tout de l'utérus-pattisme... (ce mot est cool  Cool )

Avec des discours comme ça, y en qui interdisent l'avortement, qui condamnent les IMG, les curetages, et qui vont même jusqu'à faire tenir des cadavres branchés à des machines qui distribuent des produits infiniment plus toxiques que de l'alcool pour faire vivre le foetus qui se trouve à l'intérieur.
erulelya, quelle est ta position morale sur la responsabilité d'une femme enceinte envers son enfant, dans le cas où cet enfant va effectivement naître ?
En lisant tes messages, j'ai l'impression que tu prône une totale absence de responsabilité de la femme envers son enfant pendant la grossesse.

Dans le cas où tu ne prônerais pas une telle chose, pourquoi la société ne devrait-elle pas s'en mêler ?
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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le Sam 8 Nov 2014 - 9:05
Bon scénario pour une nouvelle à la "Matin brun", mais ultra flippant si on imagine deux secondes que ce soit appliqué réellement.
C'est même pas de la science fiction. Il y a eu des campagnes de stérilisation (forcée) aux US des femmes pauvres et racisées. Dworkin explique bien ce cas dans les femmes de droite. T'as d'un côté, les femmes "pures", blanches, pas trop pauvres, à qui on demande de pondre le plus de gosses possibles. Et de l'autre, t'as les femmes "impures" : pauvres, racisées, handicapées, etc., dont il faut absolument limiter la reproduction.

Un article à ce sujet : L'eugénisme hante encore les Etats-Unis. Plus de 60 000 stérilisations furent pratiquées de force de 1907 à 1960.
C'est possible que ce genre de choses se reproduisent. Sans doute via pas des stérilisations forcées, mais via d'autres choses....


@Ucralo
Commencer à boire de l'alcool est en partie un choix. Continuer à en boire en est souvent un aussi
Ouais...
Je suis pas convaincue.
Boire un petit verre de temps en temps peut être un choix (et encore). Mais tu choisis jamais d'être alcoolique... Alcoolisme qui d'ailleurs peut être dû à des violences subies.

Un responsable dont tu parles pas : le lobby et les industriels de l'alcool...

EDIT

erulelya, quelle est ta position morale sur la responsabilité d'une femme enceinte envers son enfant, dans le cas où cet enfant va effectivement naître ?
En lisant tes messages, j'ai l'impression que tu prône une totale absence de responsabilité de la femme envers son enfant pendant la grossesse.
Je ne sais pas quelle est la position d'erulelya, mais c'est plus ou moins la mienne.
Enfin, je ne dis pas que les femmes sont toutes moralement irresponsables (il y a sans doute des cas où on peut juger qu'elles sont responsables - quand je dis "juger" c'est pas au niveau législatif, mais au niveau éthique) de leur enfant, mais en tout cas, je pense que la justice n'a pas à légiférer pour reconnaître cette responsabilité.
La femme enceinte et son fœtus partagent, pour ainsi dire, le même corps. Elle est 24h/24h avec son fœtus. Absolument tout ce qu'elle fait peut influencer le développement du fœtus. Si la justice commence à considérer qu'une femme enceinte à une responsabilité pénale envers son fœtus, eh ben, pour moi, c'est le début de la fin des droits des femmes, en tout cas en ce qui concerne leur corps.

Un témoignage intéressant sur ma page FB par rapport au diabète gestationnel
J'ai vécu tout autre chose que l'alcoolisme pendant ma grossesse ; un diabete gestationnel très prononcé et très mal maitrisé par la medecine (malgré une hospitalisation). J'ai été traitée telle une criminelle, mal jugée comme si je ne faisais pas ce qu'il fallait pour que tout aille bien. Certes la prudence s'impose de la part de la mère pour le respect de l'enfant à naitre ; mais j'ai pu me rendre compte que la santé physique et psy de la mère est une préoccupation zéro. J'ai eu ce sentiment d'être un uterus sur patte. Je suis donc sceptique sur ces interdictions ; pour moi la mère et le foetus sont un tout et doivent être respectés comme tel.


Dernière édition par Antisexisme le Sam 8 Nov 2014 - 12:25, édité 1 fois
Ucralo
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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le Sam 8 Nov 2014 - 12:01
A propos de la responsabilité de boire de l'alcool, je pensais surtout aux personnes qui en consomment pour faire la fête ou parce qu'on leur en propose lors des repas. Mais c'est vrai que ça ne recouvre qu'une partie de la consommation d'alcool.

Maintenant, je viens de penser au cas de certains SDF qui consomment de l'alcool pour pouvoir s'endormir malgré le froid. Ceux-là, je ne les considère pas comme responsables de leur consommation d'alcool.

Antisexisme a écrit:Alcoolisme qui d'ailleurs peut être dû à des violences subis.
Parles-tu des cas où des gens consomment de l'alcool pour essayer d'inhiber une souffrance morale à court terme ?
Dans ce cas, il me semble avoir entendu que l'alcool ferait plus de mal que de bien, mais je ne me suis pas beaucoup renseigné sur le sujet.

Antisexisme a écrit:
erulelya, quelle est ta position morale sur la responsabilité d'une femme enceinte envers son enfant, dans le cas où cet enfant va effectivement naître ?
En lisant tes messages, j'ai l'impression que tu prône une totale absence de responsabilité de la femme envers son enfant pendant la grossesse.
Je ne sais pas quelle est la position d'erulelya, mais c'est plus ou moins la mienne.
Enfin, je ne dis pas que les femmes sont toutes moralement irresponsables (il y a sans doute des cas où on peut juger qu'elles sont responsables - quand je dis "juger" c'est pas au niveau législatif, mais au niveau éthique) de leur enfant, mais en tout cas, je pense que la justice n'a pas à légiférer pour reconnaître cette responsabilité.
La femme enceinte et son fœtus partagent, pour ainsi dire, le même corps. Elle est 24h/24h avec son fœtus. Absolument tout ce qu'elle fait peut influencer le développement du fœtus. Si la justice commence à considérer qu'une femme enceinte à une responsabilité pénale envers son fœtus, eh ben, pour moi, c'est le début de la fin des droits des femmes, en tout cas en ce qui concerne leur corps.
A propos des droits des femmes, aussi bien moralement que pénalement :
D'un côté, si une femme est responsable de son enfant pendant sa grossesse, c'est un désavantage pour la femme pendant sa grossesse.
D'un autre côté, toute femme a été un fœtus. Donc c'est un avantage pour elle que sa mère ait été responsable pendant la grossesse.

Le droit de faire ce qu'on veut pendant la grossesse est contradictoire avec le droit d'éviter d'avoir des séquelles parce que la mère s'est comportée d'une certaine manière pendant la grossesse. Promouvoir absolument un des deux droits revient à nier complètement l'autre.

Au niveau moral, je pense qu'il faut faire un compromis. De ton côté, quelle est ta position ? Tu penches vers une liberté de comportement de la part de la femme enceinte, mais jusqu'à quel point ?

Au niveau pénal, je n'ai pas encore d'opinion très précise. Tu parles de "début de la fin des droits des femmes". Crains-tu une escalade ?
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erulelya
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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le Sam 8 Nov 2014 - 13:47
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Ucralo a écrit:
erulelya a écrit:C'est fou cette société qui se mêle de ce qui passe dans les vagins et les ventres des mères...
erulelya a écrit:
Tilleul a écrit:
Cela va plus loin que de considérer la femme comme un utérus sur patte, être en ceinte, c'est avoir une responsabilité sur un individu en devenir en gestation dans son corps.

Et ça c'est pas du tout de l'utérus-pattisme... (ce mot est cool  Cool )

Avec des discours comme ça, y en qui interdisent l'avortement, qui condamnent les IMG, les curetages, et qui vont même jusqu'à faire tenir des cadavres branchés à des machines qui distribuent des produits infiniment plus toxiques que de l'alcool pour faire vivre le foetus qui se trouve à l'intérieur.
erulelya, quelle est ta position morale sur la responsabilité d'une femme enceinte envers son enfant, dans le cas où cet enfant va effectivement naître ?
En lisant tes messages, j'ai l'impression que tu prône une totale absence de responsabilité de la femme envers son enfant pendant la grossesse.

Dans le cas où tu ne prônerais pas une telle chose, pourquoi la société ne devrait-elle pas s'en mêler ?

Parce que jusqu'à preuve du contraire ce qui se passe dans la culotte d'une femme lui appartient. Si la société s'en mêle ça veut dire qu'elle considère que chaque utérus gravide passe dans le domaine publique, que les femmes propriétaires de ces utérus ne devraient plus être que des incubateurs priés de se laisser gentiment observer, juger, dicter la conduite, le comportement et surtout se la fermer au nom du bien être de l'enfant. Ce qui ne manque pas de saveur au sein d'une société pas du tout child-friendly.

Je ne comprend vraiment pas ce soucis de parfaits inconnus envers des bébés pas encore nés, alors que quand ils sont là, ils peuvent bien crever sous les coups de leurs parents TOUT LE MONDE S'EN FOUT.

La responsabilité d'une femme envers sa grossesse est celle que la future mère choisi d'avoir. Idéalement, ça signifierait être correctement informée et avoir un dialogue d'égale à égale et de confiance avec l'équipe médicale afin de pouvoir faire des choix en toute connaissance de cause. Ce n'est pas parce que le corps est occupé qu'une femme ne devrait plus avoir ce droit.

Sauf qu'à l'heure actuelle, très rares sont les médecins qui informent vraiment les mères et qui les traitent comme des personnes. La mode en ce moment c'est de les infantiliser, de leur faire peur et de les menacer d'un tas de choses terribles si elles ne font pas bien sagement ce que les médecins leur ordonnent de faire. A ce compte là, on ne peut pas, on a pas le droit de reprocher quoique ce soit à une femme enceinte.

Maintenant pour la faire courte, j'ai trois enfants vivants. J'ai eu la chance de vivre mes grossesses dans un pays où les sages-femmes et médecins considèrent les femmes comme des êtres possédant un cerveau et sachant l'utiliser, ce qui fait que j'ai pu avoir toute l'information objective dont j'avais besoin, faire mes choix en fonction de la balance bénéfice-risque que j'ai estimée juste, et n'avoir jamais aucun reproche de personne en blouse blanche.

Par exemple j'ai choisi d'accoucher à l'hôpital sans être branchée à des machines, sans aucun produit, et pire, dans la position que je veux. En France ceci est considéré comme un acte de la plus haute irresponsabilité, d'ailleurs la majorité des hôpitaux ne permettent pas ce genre de folie. Il y a eu des complications et si je me fie à tes délires de responsabilité pénale on aurait pu me condamner pour ça. Or tous les médecins que j'ai vu ce jour-là et les jours suivants ont trouvé tout à fait normal que je veuille choisir comment accoucher. Ils se sont contenté de me sauver la vie.
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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le Sam 8 Nov 2014 - 15:02
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ucralo a écrit:Commencer à boire de l'alcool est en partie un choix. Continuer à en boire en est souvent un aussi....Parles-tu des cas où des gens consomment de l'alcool pour essayer d'inhiber une souffrance morale à court terme ?
Dans ce cas, il me semble avoir entendu que l'alcool ferait plus de mal que de bien, mais je ne me suis pas beaucoup renseigné sur le sujet.

Tu devrais t'ouvrir à la question de l'alcoolisme, c'est plus complexe que ce que tu avances. Je ne me place pas du côté de l'accablement des usagers de drogue ni de la répression mais du côté de l'aide aux personnes considérées dans une situation de souffrance, pouvant inclure tout mode de consommation en dépendance, générant des difficultés pour la personne. Pour le reste de la question, il me semble préoccupant et très révélateur de considérer la responsabilité pénale de la mère vis à vis de son foetus alors même que les politiques et les services sociaux connaissent l'ampleur de la catastrophe sanitaire liée à la violence conjugale sur les enfants, nés ou à naître, sans se donner les moyens de traiter le problème...ce ne serait pas aussi dramatique, ce serait savoureux...ce qui attire tout de suite mon attention sur les réelles motivations derrière ce débat de la criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant la grossesse qui se révèle évidente: posséder le corps des femmes, les soustraire à cette souveraineté.
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Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

le Sam 8 Nov 2014 - 15:57
Réputation du message : 100% (3 votes)
L'alcool n'est pas un choix, sa consommation est encadrée par la société. Le copain de la mère de mon ex ne boit jamais, et pourtant on lui proposait tout le temps, l'alcool est un habitus viril (comme le cigare et la clope). Les jeunes adultes ainsi que les adolescent-e-s sont entouré-e-s d'adultes qui boivent par loisir, iels intègrent donc l'idée que l'alcool est un rituel festif : quand on sort on boit. Mais quand on est une femme (déjà si on sort on est une salope) si on boit c'est qu'on donne implicitement son consentement pour tout et n'importe quoi.

Des jeunes ivres j'en ai vu plein, j'ai moi-même mis du temps avant de cesser de boire en soirée. Je n'ai pas été addict physiquement, mais en soirée ça me permettait d'oublier ma vie, la violence qui m'entourait tout le temps, et les viols lors de ces soirées : je dis ça mais pour les témoins j'étais forcément une salope libre-service qui rêvait de "se faire" troncher  :facepalm:

Au repas de famille, mon oncle me propose depuis des années l'apéritif, du vin aussi, ma tante prend un porto, du coup, le fait que je consomme de l'alcool n'est pas mal vu en soi. Même s'il a paru un peu étonné la dernière fois quand je lui ai expliqué que je n'en consommais plus. Faut dire que ma consommation d'alcool venait d'une volonté de me viriliser, de m'imposer comme je le pouvais (mais je l'ai payé très cher, j'ai été bernée, vu que cela m'a finalement exposée à davantage de violences sexuelles et autres sanctions sociales).

Hier mon copain expliquait sur team speak qu'il ne boit plus d'alcool et qu'il a freiné sur le café, un des mecs ne l'a pas cru, il a 27 ans et il est encore dans une tranche d'âge où boire = fun. Cesser de boire quand on est un homme c'est jouer avec son acquis viril, boire quand on est une femme c'est chercher le viol. Il met donc en cause sa virilité. A la dernière soirée où nous sommes allé-e-s, lui et moi avons bu du thé, et n'avons pas fumé d'herbe (des adultes, parent-e-s de potes buvaient et fumaient, clope et herbe). En fait j'ai exceptionnellement fumé un peu de son tabac et il a exceptionnellement bu dans mon unique bière. Du coup on était sobres, pour rentrer ce fut sans danger.

J'ai connu une femme alcoolique, je l'ai mal vécu, pas à cause de l'alcool, mais à cause de ce qui venait ensuite (sa consommation était un anesthésiant et lui permettait de cracher sa douleur, je peux pas lui en vouloir pour ça même si ce fut dur étant donné ma fragilité à l'époque). Son beau-père boit beaucoup, son ex (un PN violant et qui a eu interdiction de voir ses gosses jusqu'à leur majorité) buvait. Elle a réussi à arrêter, mais ce fut éprouvant pour elle.

Un ami de mes parents est alcoolique depuis des années, je l'ai déjà vu trembler aux alentours de 20h car il lui fallait son whisky. C'est juste horrible à voir de l'extérieur, j'imagine même pas ce qu ça peut être quand on le vit pendant des années... L'alcool se trouve dans n'importe quelle surface de vente, à des prix pouvant passer en dessous d'1€. L'alcoolisme n'est pas entretenu par le choix, il est entretenu par le système. En fait c'est pour cela qu'on a vanté les mérites du lait au siècle dernier (je sais plus si c'était entre les deux guerres mondiales, ou après la 2ème), parce que l'alcoolisme chez les jeunes était effarant. Même si le lait est un poison pour l'organisme (en plus d'être une solution spéciste), on a pensé que c'était moins pire que l'alcool. Comme toujours on soulage les symptômes au lieu de traiter le problème.

Le fait d'avoir subi un environnement violent influence évidemment les "choix". Je m'étonne que l'on ose encore parler de choix dans notre société. Si la femme dont je parle plus haut avait grandi dans un environnement plus attentif à sa personne, si elle avait pu échapper à son ex qui l'a démolie, peut-être qu'elle aurait échappé à l'alcoolisme. C'était pas un choix. C'est comme grandir en recevant des coups et des insultes, on ne peut pas connaître les fonctionnements sains d'un environnement sain. Ce qui a été mon cas, si je m'efforce par exemple à me déconstruire de mes préjugés, c'est par volonté de m'éloigner de mon éducation de violence. Et aussi parce que je sais que si je bois de l'alcool en public et sans propriétaire collé à mes basques tout le temps, je suis exposée à une sanction sociale (dont le viol).

En France, le cannabis est illégal, la population est accro aux jeux, à la télé, à l'alcool, au tabac, à la violence décomplexée, à l'alcool, au sucre et j'en passe, mais le cannabis est illégal car considéré comme dangereux. Tellement dangereux qu'on s'en sert en médecine. L'alcool est déclaré festif alors qu'il tue, lentement ou vite, pendant qu'on dit aux gentes que les fumeur-euse-s parasitent la Sécu parce qu'iels sont responsables de leur cancer et de le filer en tabagisme passif, je peux voir des gosses de 10 prendre une bouteille de whisky de 5L dans le caddie familial comme il prendrait autre chose, c'est banal (mais moi ça me fait froid dans le dos).

Je termine avec cette illustration qui prouve à quel point les femmes sont manipulées, surtout quand il s'agit de s'approprier leur utérus :
Source : http://generalkulture.blogspot.fr/2013/01/propagande-anti-alcoolique-dans-les.html

Note : je ne parviens pas à remettre la main sur une source en ce qui concerne la propagande laitière pour lutter contre l'alcoolisme pour le moment.

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