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Arrakis
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C'est moi que v'la

le Jeu 15 Mar 2012 - 14:22
Histoire d'arrêter de jouer les fantômes, présentation express :
Je suis :
- féministe matérialiste
- membre (de fraiche date) des Tumultueuses
- heureuse d'avoir trouvé un forum féministe actif et intéressant
- pas très à l'aise dans la rédaction de présentation

J'ai été particulièrement marquée par la découverte de Monique Wittig, puis encore plus par celle de Christine Delphy, et, sur un autre sujet (mais avec des analyses très souvent applicable au genre), par L'Idéologie raciste de Colette Guillaumin.
Je bouquine un peu tout ce qui me passe dans les mains ou sous le clavier (pas seulement en matière de féminisme d'ailleurs), et, comme je passe mon temps à courir partout, j'interviendrai probablement de façon brêve et/ou irrégulière, bien que je lise à peu près tout le forum.
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Kalista
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Re: C'est moi que v'la

le Jeu 15 Mar 2012 - 14:46
Bonjour ! Very Happy

Je ne te demande pas si tu es fan de Dune !

@Arrakis a écrit:- féministe matérialiste
Je ne suis pas toujours au point sur les divers courants féministes. Tu peux préciser à quoi ça correspond stp ?

@Arrakis a écrit:- pas très à l'aise dans la rédaction de présentation
Jusque-là, ça ne se voyait pas trop ! Razz

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Kalista
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Re: C'est moi que v'la

le Jeu 15 Mar 2012 - 15:12
Bienvenue à toi !

Héhé les Tumultueuses, c'est pas celles qui allaient seins nues à la piscine Wink ?
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Arrakis
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Re: C'est moi que v'la

le Jeu 15 Mar 2012 - 16:53
Oui, c'est entre autres ça qui m'a décidée à rentrer dans ce groupe (le mélange féminisme "radical"/actions originales m'a particulièrement plu, et les positions des "TT" me convenaient également tout à fait ou presque).
Plus précisément quant aux piscines : après quelques actions seins nus et autant d'expulsions par la police, elles ont embrayé sur une action "distribution de hauts de maillots" aux hommes-des-piscines.
Le lien que j'ai mis renvoie directement à la rubrique "nos actions", il y a un petit compte-rendu / album photo des actions piscine dedans, pour les amateurices.
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Poussin Machin
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Re: C'est moi que v'la

le Jeu 15 Mar 2012 - 17:48
Bienvenue à toi!

Je rejoins Kalista : qu'est-ce qu'une féministe matérialiste ?
Lucha
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Re: C'est moi que v'la

le Jeu 15 Mar 2012 - 19:18
Bienvenue!
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Trompes De Fallope
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Re: C'est moi que v'la

le Jeu 15 Mar 2012 - 19:38
Bienvenue Arrakis ! j'aime beaucoup les Tumultueuses, je trouve leurs prises de position très justes.
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Arrakis
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Re: C'est moi que v'la

le Jeu 15 Mar 2012 - 21:11
Damn, j'avais édité ma réponse pour répondre aux questions que je n'avais pas vues dans un premier temps, et ça n'a pas marché. Donc, réédition :

Je ne te demande pas si tu es fan de Dune !
Je ne réponds pas alors :p

Le féminisme matérialiste, donc, en gros et en probablement un peu confus, vu ma fatigue de l'instant :

C'est d'abord une très succincte page Wikipedia, toujours mieux que rien pour introduire le sujet. Je détaille quelques points éludés par l'article wiki :

Le féminisme matérialiste considère les relations entre les femmes et les hommes en terme de rapport de classe, ce qui a (généralement) implique que les groupes "femmes" et "hommes" ne sont pas considérés comme préexistant à l'organisation sociale, mais comme créés par cette organisation. Le f. matérialiste s'oppose en cela aux théories qui supposent que la domination a été "créée" par la "différence des sexes".
Au contraire, une des analyses empruntées à Marx est celle de l'idéologie : cette dernière n'est pas, dans une optique matérialiste, une cause de la domination, mais une conséquence et/ou une construction apparaissant en même temps que la domination.

Par exemple, là où Françoise Héritier considérera que la domination des femmes trouve son origine dans le fait qu'elles puissent porter des enfants semblables à elles (femelles) et des enfants différents d'elles (mâles), et que les hommes, dépourvus de cette capacités, se sont appropriés les femmes pour la "posséder", les féministes matérialistes considéreront que la domination a été justifiée, a posteriori, par cette théorie ; d'autant que même admis, le postulat que les hommes veulent s'approprier la capacité de gestation via la domination/appropriation des femmes n'explique pas la réalisation de cette domination/appropriation : un groupe voulant dominer n'y parviendra pas si le rapport de force n'est pas en sa faveur.

De surcroit, la constitution même des groupes "hommes" et "femmes", en tant qu'ils sont considérés comme signifiants, comme des groupes "solidaires", est également une conséquence de la domination. Il est évidemment généralement possible de percevoir le sexe d'un individu, mais le fait d'attacher des significations à ces caractères physiques, le choix d'en faire un critère de séparation de l'humanité en deux groupes est déjà une conséquence d'une organisation sociale discriminante. Sinon quoi cela n'aurait pas plus d'importance qu'une autre différence constatable, la couleur des cheveux par exemple.

Sinon, il s'agit aussi de décrire la société patriarcale et ses avatars (le couple hétéro par exemple) en terme de rapports de production.
Pour développer, un exemple précis :
Delphy a théorisé dans les années 70 le "travail domestique" en termes de rapports de production, et analysé la séparation arbitraire, en sociologie (notamment dans les statistiques officielles) du dit travail domestique d'autres types de travaux.

Elle souligne par exemple qu'une épouse d'agriculteur participera gratuitement aux travaux de la ferme, et que ce travail sera comptabilisé comme productif, même pour des produits destinés à l'autoconsommation (les produits autoconsommés sont comptabilisés dans le produit national brut).
Elle s'occupera aussi du ménage, de la préparation des aliments, du service... Tâches qui peuvent être portées sur le marché et rémunérées, tout comme les produits de la ferme peuvent être vendus ou auto-consommés. Or, ces tâches-ci ne seront pas comptabilisées comme productives : et cela sera justifié par le fait qu'elles soient gratuites. Leur gratuité sera justifiée par le fait qu'elles ne soient pas productives, d'où raisonnement circulaire.

Du coup, l'élevage d'un porc destiné à l'autoconsommation sera considéré comme productif jusqu'à son abattage. Son dépeçage, sa préparation, etc, comme non productifs.
Alors même que la différence entre l'élevage du porc et sa préparation est purement économique et contingente : dans "la société", les aliments sont habituellement achetés non préparés, puis transformés gratuitement dans le cadre de la famille, le travail étant habituellement effectué par les femmes (plus particulièrement la conjointe).

La méthodologie du calcul de la production auto-consommée naturalise, du coup, la spécificité/gratuité du travail ménager.

Le résumé permet seulement de tracer une silhouette sommaire cette analyse (qui elle même n'est qu'un exemple arbitraire), mais je peux prêter mes bouquins aux francilien(ne)s parmi vous...


Je tiens à ajouter que Delphy, c'est aussi une merveille de causticité militante (j'ai un faible pour les pamphlets, au sens large et non péjoratif du terme) : méthodologie et style impeccables, que du bonheur. Deux exemples : ici pour du long et là pour du plus court (et plus "dynamique" dans la structure). Je ne spoile pas les sujets, tiens.

Voilà voilà, bonne nuit.
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Re: C'est moi que v'la

le Jeu 15 Mar 2012 - 21:37
Bonjour.

@Arrakis a écrit:d'autant que même admis, le postulat que les hommes veulent s'approprier la capacité de gestation via la domination/appropriation des femmes n'explique pas la réalisation de cette domination/appropriation : un groupe voulant dominer n'y parviendra pas si le rapport de force n'est pas en sa faveur.
Ben, avec la force physique qui croît beaucoup chez l'adolescent mâle, ça fait pencher le rapport de force en faveur des hommes, non ?
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Poussin Machin
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Re: C'est moi que v'la

le Jeu 15 Mar 2012 - 21:46
Merci beaucoup pour l'explication !
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Re: C'est moi que v'la

le Jeu 15 Mar 2012 - 21:51
Bienvenue, et merci pour ton explication très intéressante sur le féminisme matérialiste !

(Et heureusement que Kalista ne t'a pas demandé si tu étais fan de Dune, j'aurais pas percuté. J'ai lu les premiers tomes y'a un moment, mais faut croire que j'ai un peu oublié...)
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Kalista
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Re: C'est moi que v'la

le Jeu 15 Mar 2012 - 21:52
Merci pour tout ça, c'est clair, merci beaucoup de t'être donné tant de mal et bonne nuit !

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Arrakis
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Re: C'est moi que v'la

le Ven 16 Mar 2012 - 3:36
Polyvalentour, tu as gagné une réponse en trois points : cheers

- Même s'il existe une tendance à un développement musculaire plus important chez les mâles, à partir de l'adolescence, il est très difficile de faire la part entre le naturel et la construction sociale en la matière : l'adolescence correspond très souvent à un renforcement de la "séparation des genres", avec très souvent une différenciation quant au type de nourriture consommée et sous-nutrition des femmes vis à vis des hommes (pour des raisons diverses selon l'époque, la société...), et des "modes de vie" encourageant le développement physique chez les hommes et le décourageant, voire l'entravant fortement par diverses contraintes, chez les femmes.
Bref, nos corps sont sociaux.
- Une force musculaire supérieure constitue un avantage indéniable, mais, là encore, difficile à mesurer : pourquoi serait-il, à lui seul, assez important pour faire pencher le rapport de force ? Ou, simplement, plus important que les autres facteurs avantageant tel ou tel individu (note : je parle à la fois des facteurs physiques/physiologiques et des facteurs sociaux, dans la mesure où ils sont difficiles à séparer d'une part, et que je pense qu'il n'existe pas d'état pré-social dans le monde réel d'autre part).
- A supposer que la force musculaire soit déterminante pour la domination sociale, on devrait aboutir logiquement à : Groupe A "Les individus musculeux" dominent Groupe B "les individus chétifs", avec divers intermédiaires.
Même si la plupart des individus A sont des mâles et la plupart des B des femelles, les A mâles n'ont aucune raison de s'allier aux mâles B, ni les femelles A d'être dominées comme les femelles B. A moins que les groupes "hommes" et "femmes" aient déjà été constitués, et ce de manière antagoniste.

Bonus à propos des groupes constitués "de manière antagoniste" : Il est d'ailleurs très improbable qu'une division de l'humanité en différents groupes jugés différents par essence soit possible sans que l'un de ces groupes soit dominant, et le ou les autres dominé(s), particulièrement dans une configuration qui n'admet que deux groupes. Là encore, la division même en groupe A et B serait incompréhensible si le critère de différenciation des groupes n'était pas considéré a priori comme significatif, et ce même quand il génère un désavantage objectif.
Être myope (ou plus généralement, avoir un problème de vue) constitue un handicap indéniable dans divers domaines. Cependant, même quand la technologie ne permettait pas de correction visuelle, la qualité de la vue n'a jamais été jugée pertinente pour diviser et regrouper les individus, sauf contexte adapté (vigie/éclaireur/...). En revanche, une chevelure rousse, non handicapante* a parfois pu valoir dans certains contextes socio-historiques des suspicions de sorcellerie, et entrainer de fait une division des individus entre les roux (et surtout les rousses) et les autres (qui, en tant que dominants, étaient jugés "normaux", "universels", et donc non nommés, confondus avec l'Humanité).

*sauf ninja en mission sans cagoule, partie de cache-cache dans la verdure, ...


Note de vocabulaire :
j'emploie "mâle" et "femelle" quand je parle du sexe et "homme" et "femme" quand je parle du genre, c'est à dire du "sexe social", bref, des conséquences de l'utilisation des caractères sexuels visibles comme critère de séparation de l'humanité en deux groupes.

Bonus Pub pour les TumulTueuses, suite à la déclaration de sympathie de Trompes de Fallope : quiconque nous aime peut s'abonner à la mailing list en écrivant à tumultueuses@rezo.net
(les gens qui nous détestent peuvent le faire aussi, s'ils/elles évitent le troll, les insultes et tout ça). Même chose pour celles qui voudraient sauter le pas et "essayer" le groupe (non-mixte, donc femmes seulement, au sens non-essentialiste du terme bien sûr : "Seules les personnes considérées ou se considérant comme des femmes dans la Société et opprimées [à cause de] leur appartenance à cette catégorie sociale peuvent les rejoindre.". Voir notamment Qui sommes-nous et Nos points de vue pour les détails).


Voilà voilà, si quelque chose n'est pas clair, je répondrai de mon mieux aux questions.


Dernière édition par Arrakis le Ven 16 Mar 2012 - 12:42, édité 1 fois
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Roxappho
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Re: C'est moi que v'la

le Ven 16 Mar 2012 - 11:24
Soit la bienvenue parmi nous !

Bon, et bien je crois que tout à été déjà marqué sur ce que j'aurais pu faire comme remarques...
Subakh ul kuhar.

_________________
Plus là...

Définitivement !
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Arrakis
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Re: C'est moi que v'la

le Ven 16 Mar 2012 - 12:44
Merci !
Subakh un nar, toussa ^^
Bestiole
Poilu⋅e
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Re: C'est moi que v'la

le Ven 16 Mar 2012 - 17:20
Ouah j'imaginais pas. C'est passionnant ces idées et ça me parle pas mal !

Concernant l'association Tumultueuses j'adore et je connaissais pas non plus donc merci deux fois ^^.
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Invité
Invité

Re: C'est moi que v'la

le Ven 16 Mar 2012 - 18:54
Merci pour tes réponses détaillées et bien rédigées.

@Arrakis a écrit:Une force musculaire supérieure constitue un avantage indéniable, mais, là encore, difficile à mesurer : pourquoi serait-il, à lui seul, assez important pour faire pencher le rapport de force ?
Une force musculaire supérieure rend crédibles les menaces de châtiment corporel, et permet de voler de force, de violer, d'enchaîner, de tuer...
Avant la création des armes à feu, la force physique était importante pour faire la guerre ou pour faire respecter la loi.
Elle n'est sans doute pas aussi efficace que certaines caractéristiques comportementales, comme la tendance à faire des alliances (l'union fait la force), mais elle reste efficace quand même.

@Arrakis a écrit:A supposer que la force musculaire soit déterminante pour la domination sociale, on devrait aboutir logiquement à : Groupe A "Les individus musculeux" dominent Groupe B "les individus chétifs", avec divers intermédiaires.
Même si la plupart des individus A sont des mâles et la plupart des B des femelles, les A mâles n'ont aucune raison de s'allier aux mâles B, ni les femelles A d'être dominées comme les femelles B. A moins que les groupes "hommes" et "femmes" aient déjà été constitués, et ce de manière antagoniste.
En effet, ce n'est pas la force physique qui a partitionné la population en deux. Mais ce n'est pas contradictoire avec le fait que la force physique soit un outil de domination.
Bestiole
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Re: C'est moi que v'la

le Ven 16 Mar 2012 - 19:15
Oui mais alors dans ce cas moi qui suis assez costaude je peux exercer une domination effective sur nombre de femmes... et d'hommes. Donc ça fonctionne pas. La différence musculaire pour moi est plus une conséquence qu'une cause et est bien moindre que ce que la plupart des gens veulent bien croire.
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Re: C'est moi que v'la

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