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Omniia
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Re: Maléfique ♥

le 28.10.14 14:28
Ah oui d'accord. Mais je crois quand même être d'accord avec Cassandr3 sur la sexualisation.

Je la trouve hyper maquillée : au-delà du rouge à lèvres, elle n'a aucune aspérité sur son visage, il est complètement lisse. Ça la rajeunit à fond, il n'y a aucune ride, rien (et Angélina Jolie a 39 ans en vrai !). Ça la rend assez irréelle et amha c'est gênant qu'il y ait plein de nanas représentées comme ça notamment pour les petites filles qui regardent ces films là...

Effectivement elle n'est peut-être pas sexualisée de manière "explicite" mais ça lui donne un côté "femme fatale" qui est quand même une représentation sexiste je trouve... Et c'est le cas de pas mal d'héroïnes qui sont fortes de part leurs pouvoirs mais qui restent malgré tout des objets de fantasmes masculins (Catwoman, Poison Ivy, etc.). J'imagine déjà, dans des conventions geekes, plein de nanas se cosplayer en Maléfica parce qu'elle est jugée sexy ainsi que ses fringues et son maquillage.

Enfin bon, c'est vrai qu'en comparaison à d'autres films c'est peut-être déjà une avancée. Faut que je le termine !
Corvus

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Re: Maléfique ♥

le 28.10.14 15:32
Le problème est que la sur-sexualisation des actrices et des acteurs est parfaitement dans la logique du cinéma utilisé avant tout par les spectateurs comme "stimulateur sensoriel" (à titre d'exemple, le dernier Tortues Ninjas a fait deux fois plus d'entrées en France que Mommy, ce qui au passage relativise aussi les craintes sur la puissance économique des prix décernés à Cannes). De même, pas mal de gens râlent contre le passage à la 3D, il n'empêche que les actes de consommation en disent tout autrement puisque la 3D est une réussite commerciale.

Là où je veux en venir, c'est que Maléfique n'aurait probablement jamais existé concrètement dans sa forme promotionnelle actuelle sans la clique d'effets visuels dont la sexualisation de l'héroïne (modérée mais existante tout de même comme dit plus haut) qui font partie de son cahier des charges. La marge de manoeuvre vis-à-vis de cette question du sensoriel est très serrée pour les personnes qui veulent sortir un film, et ce sont les spectateurs-trices (et non les réalisateurs-trices) qui en ont le contrôle principal.

Ce qui amène à la question : pourquoi s'intéresser à -et promouvoir ici - ce film-ci, plutôt que des films plus confidentiels, plus amateurs, qui sont peut-être encore moins sexistes ? J'ai un peu l'impression que l'on fait la promotion du moindre mal, et que donc on conforte le curseur dans cette position.

C'est déjà ce qui m'avait dérangé dans la conversation sur la fréquence très faible de réalisatrices de films à très gros budget. Pourquoi confirmer le modèle de ce cinéma-là en le positionnant en référence, pourquoi vouloir y aspirer ?
Avec Maléfique, un effort est salué, mais on peut aller au-delà du compromis si on s'intéresse à cette direction-là.
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Tilleul

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Re: Maléfique ♥

le 28.10.14 15:35
On peut voir le verre à moitié vide.. ou a moitié plein Wink (Les films "confidentiels" seront rarement regardés par les enfants et le grand public)

On est pas au niveau d'un paranorman ou d'un avatar tla/lok (Qui ont aussi leurs défauts) , mais c'est déja ça de pris

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Albert Camus
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Césarion

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Re: Maléfique ♥

le 28.10.14 17:32
En fait je pense que le débat est un peu compliqué, notamment parce qu'il me semble qu'on ne peut pas dire qu'un film est féministe... On vit dans une société patriarcale, par conséquent tout est touché par le sexisme et les valeurs de genre (et plein d'autres axes aussi d'ailleurs). Donc oui, Jolie est "belle" selon les normes etc... On aura jamais le film féministe parfait. Personnellement, rien ne m'a vraiment interpellé dans ce film (à part sa médiocrité sur bien des points), mais il me semble pertinent de relever là où il réussit certaines choses d'un point de vue féministe. On peut dénoncer aussi les travers bien entendu, mais ce n'est jamais aussi simple que "féministe/pas féministe".
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Bleu⋅e
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Re: Maléfique ♥

le 28.10.14 18:13
Pourquoi promouvoir Maléfique ? La raison est simple, Maléfique est un film populaire, en effet, il y a beaucoup plus engagé, beaucoup plus intelligent, mais l'accessibilité en fait une oeuvre grand public, spécialement pour le public jeune.

Il me semble important d'encourager ce type d'initiative, surtout venant de groupe aussi formatés que Disney.

Donc, je l'ai vu. J'ai vraiment apprécié les trois quarts du film, mais je reste assez dubitatif quant à la fin... De manière générale, ce film m'a fait l'épisode d'un bon épisode de Dr Who. C'est à dire reposant sur un personnage très agréable à suivre qui t’emmène dans un univers dépaysant.

Maintenant, Maléfique sexualisée ? Probablement, mais... C'est peut-être naïf, mais je n'ai pas le sentiment que cela ait été fait avec pour objectif, de se reposer sur le corps et la "beauté" de l'actrice, j'ai plus l'impression que c'est par incapacité de penser un personnage principal autrement qu'ainsi.

Bien-sûr, ça fonctionne, l'actrice est talentueuse et son charisme colle bien à Maléfique. Le personnage porte totalement le film, et autant certains aspects me semble un poil grossier, autant j'ai trouvé Maléfique subtile et bien écrite.

Spoiler:
Et punaise... Le moment où elle se réveille sans ses ailes est proprement déchirant...

Donc, j'ai trouvé ce film beaucoup plus agréable que prévu, certains aspects Disney me gênent toujours autant, mais j'ai été charmé par l'ambiance générale et un fond, même si parfois un peu maladroit est tout de même un pas en avant par rapport aux poncifs habituels de ce studio.

Et c'est beau. Les décors ont quelque chose de très vidéo-ludique, je trouve.
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Omniia
Ancien⋅ne
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Re: Maléfique ♥

le 28.10.14 19:48
Je plussoie les derniers commentaires. Malgré le fait qu'il peut y avoir plein de trucs gênants, encourager aussi les films populaires qui ont des atouts niveau féminisme me semble hyper important (tout en signalant malgré tout ce qu'il y a de gênant). Je ne crois pas du tout que c'est "renier ses principes féministes" que de saluer les efforts / les avancées de films qui peuvent potentiellement avoir un sacré impact car ils sont vus par plein de gens.
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Re: Maléfique ♥

le 28.10.14 20:09
Je pense qu'on tombe dans le même point qu'avec le discours d'Emma Watson et l'encensement de son féminisme un peu partout. Oui, ça pose problème, parce qu'elle a des propos qui raciste/grossophobe et pas mal de trucs ça et là qui craignent. Mais en même temps, si ça aide des personnes à s'y intéresser, si ça amène des personnes à découvrir, et potentiellement à aller plus loin... est-ce qu'on peut se permettre de s'en priver. Rester fidèle à ses principes, c'est nécessaire; ça n'empêche pas de voir "aussi" le bien dans ce qui n'est pas parfait.
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Césarion

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Re: Maléfique ♥

le 28.10.14 20:33
@Omniia a écrit:
Je plussoie les derniers commentaires. Malgré le fait qu'il peut y avoir plein de trucs gênants, encourager aussi les films populaires qui ont des atouts niveau féminisme me semble hyper important (tout en signalant malgré tout ce qu'il y a de gênant). Je ne crois pas du tout que c'est "renier ses principes féministes" que de saluer les efforts / les avancées de films qui peuvent potentiellement avoir un sacré impact car ils sont vus par plein de gens.

Voilà, perso je dirais que ça me gênerait si le film posait une version du féminisme assez douteuse (je pense principalement au féminisme libéral). Là, on ne peut pas vraiment en tirer du négatif...au moins sur ce point-là :dents
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Re: Maléfique ♥

le 28.10.14 23:32
+1 Antisexisme

Sinon pour répondre à ta question, Buffy m'a fait du bien de ce point de vue là, parce qu'on s'identifie à elle et elle est toujours dehors la nuit en ayant parfaitement confiance que si elle croise des monstres, elle saura leur botter le cul. Ce qu'elle fait ^^

Mais il y a beaucoup à critiquer dans Buffy (plus que dans Maléfique je dirais), et notamment elle est plus sexualisée que Maléfique.
Corvus

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Re: Maléfique ♥

le 29.10.14 0:00
Merci beaucoup pour vos réponses, d'autant plus que ma question était bizarre. Désolé si j'ai été un peu extrême/rude, mais ça a permis d'avoir en retour le maillon qui manquait à ma compréhension : le fait qu'un personnage féminin "puissant" (et sympathique et peu sexualisé) soit trop rare quel que soit le type de produit cinématographique, et que ce type de personnage soit désiré. Antisexisme l'avait pourtant souligné dans son tout premier message, mais n'ayant plu lu de remarques à cet égard ensuite, je n'ai pas vraiment fait attention.

Ce que je ne comprenais pas était le fort intérêt collectif plutôt que l'applaudissement en lui-même (d'où mon terme un peu provocateur de "promotion" plutôt que d'encouragement). Je ne voyais pas de quelle "promesse" si positive ce film pouvait être porteur, étant donné le degré de liberté très mince permis à un film à gros budget en matière de non-sexualisation des personnages. A vrai dire, la plupart des messages précédents le mien portaient là-dessus sans conclure à un consensus très clair quant à une réussite sur cette dimension, d'où mon étonnement partant de cet angle de réflexion.

Je ne sais pas si je suis beaucoup plus clair. Mais je n'arrivais pas à mettre une représentation bien nette sur, pour citer les messages précédents, les "certaines choses" qui sont réussies dans ce film, ni ses "atouts niveau féminisme".

Pour précision : je n'ai rien à dire sur le fait de "renier" ou pas des "principes", mon commentaire n'allait pas jusque là, désolé si ça a pu induire cette impression !


Paprika pourrait peut-être vous intéresser comme aussi personnage assez "fort" et bien construit, dans le film du même nom. Il y a des débats sur les pour et contre en matière de vision féministe (et au passage la grossophobie est abordée, idem avec des pour et des contre), mais il a le mérite de lancer des discussions intéressantes à ce sujet. Le moteur de recherche du forum ne renvoie pas de résultat, donc apparemment il n'y a pas eu de discussions à son sujet. Le générique d'ouvertureest à lui seul un petit court-métrage qui donne un peu le ton, truffé de courtes scènes toutes symboliques dans leurs détails.
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Omniia
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Re: Maléfique ♥

le 29.10.14 2:31
Je viens de finir de regarder le film et en fait je crois que vous avez raison et que j'ai carrément exagéré sur la sexualisation du perso de Maléfique. Elle est dans les normes et son maquillage la sexualise mais sinon effectivement, elle n'est pas du tout présentée comme un objet sexuel et c'est clair que c'est rare. Bref, mea culpa ^^

Globalement, je me suis un peu ennuyée pendant le film un peu pour les mêmes raisons que cite Césarion (le fait que ça ne soit pas méga travaillé, que ce qui se passe soit très prévisible, etc.). Mais en même temps je suis d'accord avec ce que dit Antisexisme : il y a très peu / pas d'héroïne comme ça et c'est super chouette qu'il y en ait enfin une.

@grussie :
Spoiler:
Y a plusieurs choses que tu cites que je n'ai pas relevées ou qui ne m'ont pas dérangées comme le fait que le méchant meure sans que la gentille le tue ou encore le fait d'accepter la royauté. Je n'ai pas vraiment d'avis sur tout ça en fait. A priori ça m'a pas dérangée.

Sinon, je suis assez d'accord avec ce que tu dis sur les autres trucs. Et ouais les trois fées, je saurais pas vraiment l'expliquer là tout de suite mais j'ai eu un peu de mal avec elles aussi...

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Césarion

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Re: Maléfique ♥

le 29.10.14 3:13
Grussie a écrit:+1 Antisexisme

Sinon pour répondre à ta question, Buffy m'a fait du bien de ce point de vue là, parce qu'on s'identifie à elle et elle est toujours dehors la nuit en ayant parfaitement confiance que si elle croise des monstres, elle saura leur botter le cul. Ce qu'elle fait ^^

Mais il y a beaucoup à critiquer dans Buffy (plus que dans Maléfique je dirais), et notamment elle est plus sexualisée que Maléfique.

Oui, enfin ce qu'il y a de plus à critiquer dans Buffy me semble largement rattrapé par les qualités indéniables de la série... ^^ (oui sur Buffy je suis réactif).

Après c'est marrant ce que souligne AS, moi-même je suis sceptique quant à la présence de féminisme dans la culture de masse, mais en même temps c'est vrai que les films plus confidentiels ne sont pas nécessairement moins sexistes, donc l'un dans l'autre...

Hmm, j'ai raté ce qu'on a dit par rapport aux fées, mais en l'occurrence le traitement était assez bof, une désacralisation de celles qui étaient les protagonistes principales dans le dessin animé original...
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Cassandr3
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Re: Maléfique ♥

le 29.10.14 7:08
Bon avant que je developpe mon propos, je voudrais juste savoir si vous etiez au courant qu'il existe une collection de maquillage de la marque MAC qui s'appelle maléfique, sorti dans chaque pays a peu pres au meme moment que le film, que le visage de la collection est Angelina jolie et qu'un des produits phares de la gamme est le fameux rouge a levre malefique. Je voudrais savoir si cette nouvelle information (que certaines avaient peut-être déjà par ailleurs) modifie votre lecture du projet du film maléfique? Quand je dis projet du film maléfique j'entend l'ensemble de l'opération de sa genese/creation à sa promo/communication (pubs, produit dérivés). Car jincluais tout cela dans mes precedants post en reagissant à la question de la sexualisation du personnage, je pointais du doigt le procédé de recrutement des actrices dans lindustrie du cinéma, le choix hautement stratégique de A.Jolie pour ce film précisement, le traitement visuel du personnage et enfin les affiches du film.





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Tilleul

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Re: Maléfique ♥

le 29.10.14 9:06
Alors pour moi pas du tout, les scénaristes et réal n'ont pas souvent d'emprise sur le marketing et la création des produits dérivés.(A moins d'être seul producteur) Et il ne faut pas oublier que même dans le processus de création, ils sont souvent soumis à la pression des cadres qui paient pour le film (executive meddling)

Si en tant que scénariste, si vous créeé le scénario de film féministe grand public parfait, attendez vous à ce qu'ils vous demandent (Ordonnent ?) de le modifier...


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Re: Maléfique ♥

le 29.10.14 9:40
Comme Tilleul.

Bien-sûr, l'outil marketing utilise allègrement le patriarcat ( Et est utilisé par ce dernier. ), et il me semble important de le mettre en avant, mais je pense qu'il faut aussi le séparer du résultat final pour avoir une lecture facile sur ce que peut apporter une oeuvre.

C'est Disney, bien-sûr qu'ils vont essayer tous les moyens pour faire du pécule sur un produit, et même si la méthode de production et l'intention des commerciaux est hautement critiquable, j'évite, personnellement, de les mêler au produit fini et l'influence qu'il peut avoir.

J'ai le souvenir ému d'une pub pour une poupée Mérida en robe type princesse et très maquillée... Avant le film Brave~
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Re: Maléfique ♥

le 29.10.14 10:20
@Césarion a écrit:
Grussie a écrit:+1 Antisexisme

Sinon pour répondre à ta question, Buffy m'a fait du bien de ce point de vue là, parce qu'on s'identifie à elle et elle est toujours dehors la nuit en ayant parfaitement confiance que si elle croise des monstres, elle saura leur botter le cul. Ce qu'elle fait ^^

Mais il y a beaucoup à critiquer dans Buffy (plus que dans Maléfique je dirais), et notamment elle est plus sexualisée que Maléfique.

Oui, enfin ce qu'il y a de plus à critiquer dans Buffy me semble largement rattrapé par les qualités indéniables de la série... ^^ (oui sur Buffy je suis réactif).
Je pense que Buffy a beaucoup de qualités (féministes, mais aussi des qualités non-politiques : dialogues drôles, certains épisodes qui font partie des meilleurs épisodes de série télé de tous les temps) qui font que j'aime beaucoup cette série mais ça ne change rien au fait qu'il y a aussi du très puant dedans (notamment tout ce qui est représentation de la sexualité féminine et représentation des relations hétéros, mais aussi pas mal d'autres trucs).
Je sais pas, je trouve que ça n'a pas beaucoup de sens de parler de "rattrapé par les qualités" : il y a des trucs chouettes, il y a des trucs nuls politiquement, et après on accroche ou pas à la série; mais je ne me vois pas conseiller Buffy sans réserve, il y a beaucoup trop de problèmes dedans pour que je puisse la qualifier de série féministe. Alors que pour Maléfique, j'ai eu qq problèmes au niveau politique, mais je qualifierais quand même ce film de féministe.
Sinon je suis en train d'écrire une critique politique de Buffy (et c'est loooooong...en fait certains épisodes mériteraient une critique à eux tous seuls), si ça en intéresse certain.e.s ici Smile

Cassandr3 : moi non plus ça ne change pas tellement mon point de vue; il me semble que j'avais dit qu'un rouge à lèvres très rouge et des pommettes saillantes pouvaient être des éléments de sexualisation et ça ne m'étonne pas que des produits dérivés l'aient utilisé, mais que je trouvais juste que Maléfique n'était pas du tout un objet sexuel dans le film, tel que c'était filmé (en tout cas, deux mois après, l'image que je garde en tête c'est quand elle marche avec un bâton pour s'aider, d'un pas déterminé, avec un regard sombre, avec son grand manteau qui flotte autour d'elle...)

Anathème : oui j'ai quasiment pleuré quand elle se réveille sans ses ailes ! (j'étais à fond dans le film ^^)
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Re: Maléfique ♥

le 30.10.14 3:08
Stéphane lui vole ses ailes (sa liberté) parce qu'il n'a même pas le courage de la tuer. Remarquez que sa liberté à lui, il y renonce bien vite aussi.

Je suis trèèèèès intéressée par ta critique sur Buffy, Grussie, elle demeure toujours une de mes série favorite, je te lirai avec beaucoup d'attention ^^
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Césarion

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Re: Maléfique ♥

le 30.10.14 20:49
Les qualités que je trouve à Buffy n'ont rien à voir avec la politique... Le distingo que je fais ne porte pas sur les idées mais sur l'écriture : Buffy, c'est bien écrit, Maléfique...bof ^^
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Re: Maléfique ♥

le 30.10.14 20:59
Bah, je dois être bonne spectatrice parce que je suis rentrée dans les deux univers très facilement ^^

Je comprends très bien qu'on aime Buffy pour la qualité de ses dialogues, le caractère parfois non-prévisible du scénario ou certains de ses épisodes (comme Hush, Once more with feelings ou The body), ou je ne sais pas pourquoi tu aimes Buffy ^^ Mais pourquoi ça compenserait ce qui est problématique politiquement ?

@Césarion a écrit:Oui, enfin ce qu'il y a de plus à critiquer dans Buffy me semble largement rattrapé par les qualités indéniables de la série... ^^ (oui sur Buffy je suis réactif).
Je sais pas, c'est deux axes différents quoi. On accroche ou pas à Buffy, mais ça ne change rien à ses qualités et ses défauts politiques. À la limite, ça me fait plus chier qu'une de mes séries préférées, et qui n'est pas passée loin d'être géniale d'un point de vue politique, ait les problèmes qu'elle a !
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erulelya
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Re: Maléfique ♥

le 30.10.14 22:09
J'ai jamais accroché à Buffy, mais j'ai adoré Maléfique. Des fois, faces à des films qui me coupent le souffle j'ai envie de raccrocher mon uniforme et d'apprécier. Juste apprécier.

Ça ne me dérange pas qu'il y ai toute une ligne de maquillage, de fringues et très probablement de bijoux dérivés, avec ou sans A. Jolie pour représenter la ligne. Je suis certaine qu'il y a des taaaaaas de choses à dire politiquement parlant, mais j'ai pas envie de m'en occuper.

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Usagi
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Re: Maléfique ♥

le 04.11.14 22:10
Suite à ce topic, j'ai regardé ce film ce weekend et j'ai beaucoup aimé aussi. I love you Je n'ai pas trouvé non plus qu'elle était sexualisée.

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Re: Maléfique ♥

le 05.11.14 23:25
Je viens de le regarder aussi et ça me fait tout drôle d'avoir apprécié un Disney.
(en comparaison j'ai trouvé Mulan très bof malgré ce que j'en avais lu. mais c'est peut-être juste que je suis moins rentrée dans l'histoire.)

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Nurja
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Re: Maléfique ♥

le 09.11.14 16:24
Bizarre : j'ai trouvé un film sur youtube du même nom mais les images n'ont rien à voir.

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Re: Maléfique ♥

le 09.11.14 16:32
Quelqu'un-e qui veut faire des vues peut-être ?
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Nurja
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Re: Maléfique ♥

le 09.11.14 16:40
ou simplement deux films qui ont le même titre

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Re: Maléfique ♥

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