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mhysterie
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Ressources polyamour / non-exclusivité

le Lun 8 Sep 2014 - 16:49
Livres et textes
Corinne Monnet, A propos d’autonomie, d’amitié sexuelle et d’hétérosexualité, extrait d’Au delà du personnel, ouvrage collectif épuisé mais dispo sur infokiosques.net : http://www.infokiosques.net/spip.php?article473
"Aimer plusieurs hommes" et "guide des amours plurielles" de Francoise Simpere,
"Vertus du polyamour : La magie des amours multiples", d'Yves Alexandre Thalmann,
"La salope ethique", de Dossie Easton et Janet Hardy (assez mal traduit, parait-il, et qui parle plutot du versant sexuel du truc)
"Bienheureuse infidélité" Paule Salomon
"Lesbian Polyfidelity" Celeste West (en anglais pas nécessaire d'être lesbienne pour le trouver intéressant)
"Opening Up: A Guide to Creating and Sustaining Open Relationships", par Tristan Taormino
(cf. http://feminisme.fr-bb.com/t2990p120-komensavaojourdui#92574 )

Sites web
http://kimchicuddles.com (le prendre par ordre chronologique, plutot)
http://lesfessesdelacremiere.wordpress.com/
http://www.polyamour.be
http://www.polyamour.info

Topics du forum
http://feminisme.fr-bb.com/t137-relations-affectives-non-exclusives-polyamour-etc
http://feminisme.fr-bb.com/t2599-debat-theoriquepolyamour-et-exclusivite-quelle-compatibilite
ko
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Re: Ressources polyamour / non-exclusivité

le Lun 8 Sep 2014 - 22:24
Merci pour toutes ces adresses, mhysterie. Le texte de Corinne Monnet est interessant, je trouve, mis à part une petite pique que je trouve un peu rapide sur le queer.
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bohwaz
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Re: Ressources polyamour / non-exclusivité

le Lun 15 Sep 2014 - 12:16
Je rajouterais bien gendertrouble : http://gendertrouble.org/themes.html

Et notamment leur brochure "Est-ce aimer à tout vent ?" http://gendertrouble.org/article107.html

Ah et dans les livres y'a More than two, le livre de Franklin Veaux et Eve Rickett : http://www.morethantwo.com/book (en anglais)
Judy Squires
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Re: Ressources polyamour / non-exclusivité

le Lun 15 Sep 2014 - 16:05
Je rajouterais bien quelques ressources un peu plus critiques du bouzin, à savoir ce qu'objectivement, le polyamour, comme on dit, reste une forme sociale avant tout ouverte à celleux qui ne se heurtent pas trop à l'isolation matérielle et affective, et donc plutôt à des gentes plutôt normées, cooles et décontractées (quitte à ce que ce que ce soit surtout selon une alternorme féministe de déconstruction). Voici les textes :

Responsabilité affective

J'emmerde votre liberté

D'une certaine façon, et pour donner dans le raccourci assumé, le polyamour même féministe, c'est un peu la gestion ouvrière du capital...
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Invité
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Re: Ressources polyamour / non-exclusivité

le Lun 15 Sep 2014 - 18:06
Je trouve ça bizarre de critiquer le polyamour comme opposition au couple, parce que le couple, c'est quelque chose de bien défini, tout le monde voit à peu près de quoi il s'agit, même si bien sûr il y a des différences énormes entre couples, la définition de base existe. Alors que le polyamour, bon d'accord il y a un mot pour le désigner, mais justement ça fait plutôt chier, parce qu'en lui donnant un mot on marque sa consistance, alors que, en tout cas dans la manière dont je le vois, il s'agit plus de casser l'idée de couple. De vivre les relations qu'on veut avec les personnes que l'on veut. D'inventer pour chaque personne une relation où va s'exprimer la quantité de tendresse, ou de sexe, ou de câlins, ou autre, qui est bien dosée par rapport à ce qui convient à l'un.e et à l'autre. Du coup, je pense que j'ai dû mal comprendre certains trucs (par exemple, j'avoue que je ne comprends pas ta dernière phrase : "D'une certaine façon, et pour donner dans le raccourci assumé, le polyamour même féministe, c'est un peu la gestion ouvrière du capital..."), mais je pense aussi que la personne qui a écrit le premier article (je n'ai pas encore lu le second, j'ai pas beaucoup de temps et envie de poster maintenant) est passée à côté de certaines choses.

Par exemple, quand je lis :
non-exclusivité, polyamour, collectifs, etc. Soit. Ce n’est pas forcément une mauvaise chose. Mais d’une manière ou d’une autre, l’idée est la même : faire d’avantage, de manière durable.
Ça ne correspond à rien du tout pour moi, je ne suis même pas sûre de comprendre ce que l'autrice désigne comme phénomène.

Ou quand je lis ça :
Ce qui me chagrine, dans toute cette histoire, c’est que finalement on parle assez peu de responsabilité affective.
J'avoue que je n'aime pas trop cette expression; mais en tout cas je me sens beaucoup plus en confiance, et j'ai beaucoup plus dialogué sur ce que je ressentais, depuis que je suis polyamoureuse.



Alors, attention, je ne prône pas pour autant le Couple comme modèle valable de relation, parce que j’ai quand même un peu du mal avec le Couple-Famille-Labrador, mais petit à petit je commence à penser que c’est une vaste arnaque de laisser croire que les modèles soi-disant “déviants” (non-exclusivité, polyamour, etc.) sont moins pathogènes, plus défendables ou moins dévastateurs que le Couple-Famille-Labrador.
Mais en fait je n'ai jamais lu un texte polyamoureux "militer" pour le polyamour ou essayer de convaincre qu'il faille l'être ! J'ai lu (et écrit, d'ailleurs ^^), des critiques du couple, ça oui. Mais déjà l'expression de "modèle soi-disant déviant" ne correspond à rien pour moi (puisque le polyamour n'est pas un modèle, dans la manière dont je le vis). Et je n'ai jamais lu "devenez polyamoureux.se, ça règlera vos problèmes !". Ça offre plus de liberté, ça oui, je le dis et je n'ai pas l'impression d'arnaquer quiconque. C'est juste vrai, au moins en théorie, même si en pratique, on peut vivre beaucoup plus libre et épanoui dans un couple qui marche bien, que dans un polyamour qui marche mal, parce que ce qui compte au final pour se sentir bien, ce sont nos proches. Mais en principe, le polyamour offre plus de liberté que le couple, c'est tout.

Parce que moi je veux bien ne pas me marier, ne pas être jalouse, ne pas avoir trop d’attentes, etc. mais je n’ai pas les ressources suffisantes pour être apaisée et rassurée au sein de la grande foire relationniste et pour ne pas passer mon temps à flipper de perdre les quelques personnes proches que j’aime (et pourtant, au moins j’ai des genTEs à perdre, ce qui prouve que je ne suis pas au plus bas de l’échelle non plus). Parce que, sans compter la transphobie et la misogynie les plus crasses de mes “alliéEs politiques”, il faut bien reconnaître que ma tristesse chronique, ma déprime permanente et ma misanthropie notoire ne font pas non plus de moi une personne très facile à vivre… Du coup, il doit y avoir plein de personnes plus sexy avec qui traîner…
Je trouve que c'est plutôt un argument pour le polyamour. Si on a peur que l'autre préfère quelqu'un.e d'autre, mieux vaut ne pas lui interdire et le/la laisser vivre ce qu'iel veut, en restant dans sa vie, que de lui imposer un ultimatum qu'on risque de perdre...non ?

Sinon ces réflexions sur la responsabilité affective, j'avoue que j'ai toute une histoire avec ce concept, ça me fait penser à beaucoup de souvenirs, donc je passe sans doute à côté de ce dont l'autrice parle. Mais en tout cas, je pense que c'est assez (voire très) toxique d'exiger de l'autre qu'iel prenne la responsabilité de nous rendre heureux.se. Après, c'est sûr que parfois, on pensait pouvoir compter sur quelqu'un.e en cas de coup dur et on se rend compte que non au pire moment, c'est très désagréable et ça fait souffrir. Et oui, c'est dégueulasse de la part de l'autre. Je pense que souvent, il y a un gros problème de communication (voire un manque total d'envie de réellement communiquer). Ça m'est arrivé de me trouver dans les deux cas, et j'ai eu, des deux côtés, l'impression d'avoir été manipulée :
- d'avoir beaucoup investi dans une relation, beaucoup aidé, et l'impression que l'inverse ne se faisait pas
- qu'on me force à accepter une aide/un amour que je n'ai pas demandé, que j'arrivais pas à dire non, jusqu'au moment où on m'a reproché de ne pas donner assez en retour
Et franchement, dans les deux cas je ne crois pas que ç'ait été des relations particulièrement toxiques ou que j'ai eu affaire à des manipulateurices. C'est pour ça que je parle de problème de communication (en supposant que les gens fassent des efforts pour communiquer).

edit : j'ai lu le deuxième article et je le trouve intéressant, c'est vrai qu'on n'est pas du tout "équipé.e" pareil pour les relations, il y a des gens qui sont facilement à l'aise avec des inconnu.e.s, des phobiques sociaux, des gens qui ont plein de privilèges, des gens qui séduisent beaucoup plus que d'autres. Et non, je ne pense pas du tout la jalousie de la même façon selon qu'elle vienne d'un mec cishet blanc qui a plein d'ami.e.s et qui fait des crises de jalousie à sa copine, ou qu'elle vienne de quelqu'une d'isolée socialement, qui a du mal à trouver des gens autour d'elle. Mais par contre je ne vois pas trop le rapport avec la critique du couple. Le polyamour, ça n'est pas la course à qui a le plus de partenaires, c'est surtout la possibilité d'aller avec d'autres personnes si on veut...


Dernière édition par Grussie le Mar 16 Sep 2014 - 11:43, édité 2 fois
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Lollipop
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Re: Ressources polyamour / non-exclusivité

le Lun 15 Sep 2014 - 18:45
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Dernière édition par Lollipop le Mer 8 Oct 2014 - 10:51, édité 1 fois
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Re: Ressources polyamour / non-exclusivité

le Lun 15 Sep 2014 - 20:33

Pas trop en pratique, non. Ca veut dire qu'il faut faire confiance à l'autre quand on ne sait pas ou il est
Faire confiance pour quoi ? Si on n'interdit rien ?
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Lollipop
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Re: Ressources polyamour / non-exclusivité

le Lun 15 Sep 2014 - 20:39
Like a Star @ heaven


Dernière édition par Lollipop le Mer 8 Oct 2014 - 10:51, édité 1 fois
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bohwaz
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Re: Ressources polyamour / non-exclusivité

le Lun 15 Sep 2014 - 21:00
Pour moi il n'y a pas un polyamour mais toute une multitude de pratiques derrière le mot, de l'amour libre aux relations non-exclusives en passant par des myriades d'autres choix.

Enfin j'ai toujours veillé personnellement à ne pas faire la promotion du polyamour genre "c'est ça qu'il vous faut" ou comme la solution magique à tous les problèmes sur terre mais simplement à faire connaître le mot, les idées derrière et montrer que d'autres modèles existent et qu'il est même possible d'inventer son propre modèle (quitte même à se rendre compte que son modèle en fait c'est la monogamie). Car très très peu de personnes savent que c'est possible, que ça existe, et sont en réelle détresse à tenter de s'adapter à un modèle qui ne leur convient pas.

Mais les critiques sur le concept de relations multiples ou d'honnêteté ont toujours fait partie du polyamour aussi, on a publié ça : Le problème avec la polynormativité et Le féminisme devrait-il dénoncer la norme monogame ? notamment.

Rien que le terme « polyamour » fait largement débat. Mais comme je l'ai dit pour moi ce n'est qu'un terme, car il faut bien s'accorder sur un mot pour discuter d'un sujet, comme ici on pourrait débattre sans fin sur la pertinence du choix du terme de « féminisme » alors que ça recouvre des pratiques et idées très différentes.
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Aëlloon
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Re: Ressources polyamour / non-exclusivité

le Lun 15 Sep 2014 - 22:08
Un petit coucou pour vous remercier de vos réponses dans "Komensava..." que je n'ai vues qu'aujourd'hui, et un autre pour avoir regroupé les ressources dans ce topic: merci, c'est cool, ça me facilite le travail !

J'ai la même vision que toi, bohwaz, notamment quand tu dis:

bohwaz a écrit:il n'y a pas un polyamour mais toute une multitude de pratiques derrière le mot, de l'amour libre aux relations non-exclusives en passant par des myriades d'autres choix.


bohwaz a écrit:Car très très peu de personnes savent que c'est possible, que ça existe, et sont en réelle détresse à tenter de s'adapter à un modèle qui ne leur convient pas.

Ô comme cela a été mon cas... Et mon honnêteté m'a toujours coûté très cher. Bref, fin du hs.


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Re: Ressources polyamour / non-exclusivité

le Lun 15 Sep 2014 - 22:10
Oui j'ai bien l'impression que ce terme recouvre des notions très différentes pour chacun(e) d'entre nous. En tout cas pour ma part, il est synonyme d'engagement affectif, la forme de l'affect important peu à mes yeux (que ce soit de l'amour filial, amoureux, amical or wathever). Comme je trouve que le mot " amour " peut vouloir dire un milliard de façon d'aimer différemment une personne je dis " relation affective importante dans ma vie " et si je parle d'une relation entre adultes, je précise.
Ca n'enlève absolument pas la notion d'engagement et de fidélité pour moi. C'est être fidèle à son engagement de départ, être fidèle à ce qu'on est. Mais ça veut pas forcément dire être exclusif/ " plurigame ". Ca veut dire définir ce qui nous convient le mieux avec le/la partenaire et s'engager et se tenir à son engagement. Si en cours de route la relation évolue, elle peut être redéfinie, c'est pas un truc statique, du moment que les 2 partenaires (ou plus) sont d'accord, c'est bon.

HS perso:
Dans mon couple mon compagnon et moi nous avons éprouvé le besoin de redéfinir nos attentes réciproques, et de nous donner mutuellement plus de liberté en passant en mode non exclusif. Nous n'avons absolument pas peur de " perdre " notre engagement, au contraire. En adaptant progressivement notre relation à ce que nous devenons au fil du temps, nous sommes toujours en adéquation l'un avec l'autre, et nous ne nous enfermons pas dans des rôles qui ne nous conviennent pas/plus.
Pour autant ça ne signifie pas que nous ne sommes plus fidèles l'un à l'autre. Personne ne peut " remplacer " mon partenaire, parce qu'il est unique, et que ce que je vis avec lui est unique. Chaque personne est unique, et non remplaçable, et chaque personne je l'aime / j'ai une relation affective, différente avec. Les gens ne sont pas interchangeable, et chaque personne apporte quelque chose de différent, et sont lots de sentiments différents. Je ne vois pas les autres femmes (puisque mon homme est hétéro), comme des concurrentes, ça ne me gène pas qu'il vive d'autres relations affectives du moment qu'il me garde une petite place dans son cœur et dans sa tête. Nous partageons suffisamment de choses (un toit, une vie commune, la parentalité et plein d'autres choses encore) pour que je puisse me sentir aimée, entourée au quotidien et que je n'ai pas peur qu'il me délaisse. Du coup, pourquoi ne pas profiter des autres relations ? De quelque nature qu'elle soit ? J'ai suffisamment confiance en mon conjoint et en moi même pour savoir que ce qui nous lie ne s'effacera pas si il entre en relation avec une autre personne, et même si il fait du sexe avec.

Après c'est vrai que ce sont des définitions très personnelles, et qui je pense restent individuelles.
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bohwaz
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Re: Ressources polyamour / non-exclusivité

le Mar 16 Sep 2014 - 2:34
Voilà ce que je cherchais l'autre fois, une ressource sonore, une compile qui parle d'amour, de sexualités, etc. : https://comme-une-envie-de.poivron.org/
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Nurja
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Re: Ressources polyamour / non-exclusivité

le Mar 16 Sep 2014 - 6:25
Lollipop a écrit:"Si on n'interdit rien", cela veut aussi dire qu'on ne s'engage à rien, mais alors rien du tout.
Je ne suis pas du tout d'accord. Pour moi, ce n'est pas parce que rien n'est interdit qu'on ne tient pas ses engagements (on peut dire que "ne pas tenir ses engagements est interdit", mais bon, pour moi, c'est juste logique). Tout comme on peut être dans une relation où plein de choses sont interdites et où, dans les faits, les engagements ne sont pas tenus.

Lollipop a écrit:L'autre peut se tirer à n'importe quel moment, dans n'importe quelle situation, et son/sa partenaire devrait accepter ce fait?
C'est, en réalité toujours le cas. Que la relation soit exclusive ou pas ne change rien.

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Drärk
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Re: Ressources polyamour / non-exclusivité

le Mar 16 Sep 2014 - 10:10
Bohwaz, je ne trouve pas de post de présentation de ta part, alors qu'il est pourtant précisé dans la catégorie "Charte et présentation des membres", rubrique "Présentez-vous" ceci :
Merci de vous présenter avant de poster
A titre personnel, j'attends donc ta présentation avant d'échanger avec toi.

En ce qui concerne le polyamour, je ne pense qu'on puisse parler de "tromperie" et de "confiance sexuelle". S'il y a tromperie, c'est que la personne trompée n'était pas au courant ou seulement partiellement, en ce qui me concerne ce n'est pas pas du polyamour mais du foutage de gueule (pour rester polie). Je ne vois pas pourquoi une femme trompée dans une relation engagée sur le long terme devrait se priver de "rendre la monnaie de sa pièce" à son compagnon infidèle.
Si c'est fait dans le respect de l'autre et en connaissance de cause (sachant que je comprends parfaitement que l'on soit confortable dans les normes monogames et qu'on ne veuille pas en partir) je suis pour. Si les personnes concernées ne peuvent pas trouver de terrain d'entente c'est que la relation doit évoluer car elle doit convenir à chacun-e. Si c'est un homme qui va coucher ailleurs sans prévenir, c'est de la misogynie.

Si on veut être absolument certain-e de ce que fait l'autre et où iel va, c'est qu'on a soit un soucis de confiance et/ou d'indépendance, soit qu'on sait déjà que l'autre n'est pas digne du mode de confiance choisi (dans ces cas-là, autant lui faire savoir que c'est mort).

_________________
Il faut beaucoup aimer les hommes. Beaucoup, beaucoup. Beaucoup les aimer pour les aimer. Sans cela ce n'est pas possible, on ne peut pas les supporter.
M.D.

Si j'écris un propos qui vou-e-s heurte, n'hésitez pas à me mp, je sais que je peux me tromper.


Pas de Justice, pas de Paix.
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Re: Ressources polyamour / non-exclusivité

le Mar 16 Sep 2014 - 10:25
http://www.obsidianfields.com/lj/nonmonogamy2.5.1.gif

Un petit diagramme de l'intégralité des relations non-monogames.
Bon, certes, il y cale également l'infidélité. Cela dit, c'est pas un graphique disant "ça c'est bien, ça non", simplement quelque chose qui se veut exhaustif (en fait, il ne l'est pas, il lui manque quelques trucs).

ça montre bien le bordel que c'est les relations ^^
Judy Squires
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Re: Ressources polyamour / non-exclusivité

le Mar 16 Sep 2014 - 15:48
Grussie a écrit:Je trouve ça bizarre de critiquer le polyamour comme opposition au couple, parce que le couple, c'est quelque chose de bien défini, tout le monde voit à peu près de quoi il s'agit, même si bien sûr il y a des différences énormes entre couples, la définition de base existe. Alors que le polyamour, bon d'accord il y a un mot pour le désigner, mais justement ça fait plutôt chier, parce qu'en lui donnant un mot on marque sa consistance, alors que, en tout cas dans la manière dont je le vois, il s'agit plus de casser l'idée de couple.

Bah je ne peux pas parler pour les auteurRICEs des textes que j'ai balancés (et je ne partage au demeurant pas nécessairement complètement leurs positions), mais je ne crois pas qu'il s'agisse de critiquer le polyamour au nom du couple, mais plutôt de percevoir que l'un comme l'autre ne sont de mon point de vue que des formes alternatives de gestion de la même injonction sociale.
Ensuite, tu dis refuser de donner trop de consistance au concept. Pourquoi pas (je dois reconnaître que je ne suis pas particulièrement pour les concepts flous mais je n'en fais pas un principe), mais alors on a au moins trois façons d'aborder la question (ne caricaturant un peu le propos) :
- polyamour = concept flou de critique du couple (mais sur quelles bases, c'est déjà une bonne question) ;
- polyamour = identité (il y a des gentes qui sont polyamoureuses, d'autres pas et tout est pour le mieux) ;
- polyamour = ensemble de pratiques concrètes ancrées dans la matérialité sociale, mises en place au nom des deux premières définitions.
Comme ce que j'ai écrit est caricatural, on voit un peu de quel côté je penche, mais c'est aussi parce que de fait j'ai été/je suis vaguement impliquée dans des milieux féministes/alternos dans lesquels ça me paraît avoir du sens de l'aborder de cette façon là (au demeurant je pense que ça a a minima du sens pour toute personne, et notamment pour toute femme qui se retrouve un peu prise là-dedans).

Sur ma phrase sur le parallèle avec la gestion ouvrière du capitalisme, c'était ce que je viens d'écrire sous une autre forme que je cherchais à exprimer, à savoir que couple et polyamour sont des modes de gestion différents des mêmes catégories que celles dans lesquelles je crois que nous sommes sévèrement embourbées (amour-sexualité-relation), de la même façon que je tiens la thèse que l'autogestion et l'Etat ouvrier ne sont que des modes alternatifs de gestion du capital (et donc sont des variantes du capitalisme, et pas autre chose). Et ce avec les conséquences qui vont avec, à savoir la prise en charge de la violence sociale contre les récalcitrantes par les néo-gestionnaires de la relation.




Grussie a écrit:Par exemple, quand je lis :
non-exclusivité, polyamour, collectifs, etc. Soit. Ce n’est pas forcément une mauvaise chose. Mais d’une manière ou d’une autre, l’idée est la même : faire d’avantage, de manière durable.
Ça ne correspond à rien du tout pour moi, je ne suis même pas sûre de comprendre ce que l'auteurice désigne comme phénomène.

Bah je pense (et je peux me tromper) qu'elle désigne pour l'essentiel la promotion des formes de relation alternatives (polyamour/non-exclusivité/etc.) qui sont courantes dans un certain nombre de milieux féministes/alternos.



Grussie a écrit:
Mais en fait je n'ai jamais lu un texte polyamoureux "militer" pour le polyamour ou essayer de convaincre qu'il faille l'être !

Bah je sais pas comment il faut le formuler, mais moi j'ai vu pour le coup vu plusieurs fois l'organisation d'ateliers de promotion du polyamour dans des espaces féministes, et j'ai plutôt l'impression que dans les dits espaces, ça viendrait à l'idée de personne de défendre l'exclusivité, mais que par contre une personne défendant l'exclusivité aurait plutôt tendance à être ostracisée (et quand je dis ça, je réitère ma position : ni polyamour, ni exclusivité, mais des vies vivables).


Grussie a écrit:Ça offre plus de liberté, ça oui, je le dis et je n'ai pas l'impression d'arnaquer quiconque.

Bah sans chercher spécialement à donner dans la forme obtuse de matérialisme qui consiste à faire des listes de privilèges (ce qui est une absurdité politique de mon point de vue, et la ruine de la réflexion critique), ça donne plus de liberté surtout à celleux qui sont déjà assez libres, attirantes, décontractées, valorisées. Quand t'es un rebut du marché de la bonne meuf (fût-il le marché de la bonne meuf alternoféministe), c'est juste un rapport social de concurrence exacerbée qui s'exprime de façon plus franche et plus permanente (alors que dans la forme sociale couple, il s'exprime seulement dans des périodes de temps déterminées qui sont la recherche d'unE nouveauxLLE partenaire exclusifVEs). En fait plutôt que de gestion ouvrière, la bonne comparaison en y repensant serait plutôt de dire qu'il y a entre le polyamour et le couple le même type de différence qu'entre la coordination économique par le marché dérégulé et celle qui passe par la centralisation étatique...



Je trouve que c'est plutôt un argument pour le polyamour. Si on a peur que l'autre préfère quelqu'un.e d'autre, mieux vaut ne pas lui interdire et le/la laisser vivre ce qu'iel veut, en restant dans sa vie, que de lui imposer un ultimatum qu'on risque de perdre...non ?

Bah quand tu es dans un rapport de pouvoir inégalitaire comme l'est la relation affectivo-sexuelle (ledit rapport de pouvoir étant particulièrement visible dans sa forme hétérosexuelle, mais pas que), de toute façon les paris peuvent être pris sur qui a le choix de quoi : les ultimatums des unes et des autres ne pèsent assurément pas le même poids dans le bazar.

C'est probablement à partir de cette vague piste déjà parcourue qu'on pourrait ne serait-ce que commencer à se demander pourquoi donc la possessivité se trouve mystérieusement être une tare socialement assignée aux femmes et à la féminité... Bah oui quand t'es économiquement dépendante des relations que tu entretiens, tu m'étonnes que tu sois un peu possessive.

Grussie a écrit:Mais en tout cas, je pense que c'est assez (voire très) toxique d'exiger de l'autre qu'iel prenne la responsabilité de nous rendre heureux.se.

Là dessus on est parfaitement d'accord. Mais on en tire des conséquences opposées visiblement, vu que je n'en déduis pas qu'il faut attendre de plein de gentes plutôt que d'une seule de nous rendre heureuses, mais plutôt qu'il faut sortir de ces dispositifs de dépendance matérielle qu'on appelle relation, pour vivre en communauté sur la base de nos individualités, plutôt que de nos disponibilités affectives et sexuelles.

Grussie a écrit:Mais par contre je ne vois pas trop le rapport avec la critique du couple. Le polyamour, ça n'est pas la course à qui a le plus de partenaires, c'est surtout la possibilité d'aller avec d'autres personnes si on veut...

Bah il y a pas tellement besoin que ce soit une course quantitative, attendu qu'on parle là d'un truc qui repose sur une injonction qui s'avance sous une forme qualitative : "se réaliser dans la relation". Une fois de plus, je pense pas qu'on puisse critiquer le polyamour du point de vue du couple, ni la réciproque (ou plutôt on peut, mais ça risque pas d'être une perspective émancipatrice à ce que j'en crois), attendu que ce sont là deux modalités de régulation d'un même rapport social de concurrence. C'est donc pas "la critique du couple" qui est visée, c'est, en tout cas telle que je l'envisage, une critique partielle et les pratiques matérielles qui se font en son nom.
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Re: Ressources polyamour / non-exclusivité

le Mar 16 Sep 2014 - 16:34
Je comprends pas ce que tu veux dire Judi. C'est pas de la mauvaise fois, j'arrive pas à comprendre ton parallélisme entre la gestion du capital sous différentes formes (ça j'ai pigé), et la gestion des relations affectives ...

Autant pour moi vivre dans une accumulation de richesse c'est une erreur (là dessus on semble d'accord) et effectivement la gestion de la richesse est problématique, autant les relations affectives je n'arrive pas à les percevoir comme une " sorte de gestion du capital ". Et puis concernant le " marché de la bonne meuf alterno féministe " ben là non plus je vois pas trop ce que tu veux dire ?
Quand on choisit d'avoir une relation avec quelqu'un et qu'on a déjà fait un certain travail (ce qu'on essaye tous de faire ici), ben c'est parce que cette personne nous plait, pas parce qu'elle correspond à un type de norme. Quoi qu'on fasse, quoi qu'on soit, y aura toujours des cases et des gens pour nous étiqueter, et alors ? C'est pas une raison pour renoncer à ce à quoi on croit, à nos valeurs, à ce qu'on est, et forcément, on va plus plaire à une telle ou un tel, parce que ses gouts sont en adéquation. Je vois pas en quoi c'est un problème. On va pas devenir un modèle unique et les gens arrêter d'avoir des préférences ...
A un moment faut cesser de tout politiser et prendre le temps de vivre les choses et les relations simplement. Analyser une situation, en comprendre les tenants et les aboutissants ok, mais on peut pas tout vivre de manière intellectualisée en permanence.
Alors oui, certaines de nos préférences sont socialement construites, d'autres sont innées, d'autres encore viennent d'une recherche de nous même plus aboutie and so what ?

Oui, y a de gens sociophobes et oui ils vont avoir plus de mal à entrer en contact et donc à séduire, oui y a des physiques ingrats, oui y a des gens qui sont pas super intelligents etc ... et alors ? Je vois pas en quoi ça change la donne du poly amour ou de l'exclusivité ...
Le poly-amour n'est pas " un truc de favorisé ", c'est juste une conception différente des relations, comme il y en a pléthore en fait. On peut être handi et poly amoureux, je vois pas en quoi c'est antinomique.

Avoir des relations et s'y épanouir, pour moi c'est pas consommer les gens. L'humain est un animal grégaire, il a besoin de contact avec les autres, sinon sa solitude provoque une souffrance psychologique. Pour moi ça n'a rien de concurrentiel : quand on a une relation avec quelqu'un on ne consomme pas, la personne peut avoir d'autres relations avec qui elle veut, " le marché ne rétrécit pas ".

Enfin, je sais pas j'ai vraiment du mal à saisir le sens de tes propos, mais si ça se trouve j'ai rien compris hun, auquel cas explique moi.
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bohwaz
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Re: Ressources polyamour / non-exclusivité

le Mar 16 Sep 2014 - 16:56
Drärk a écrit:[justify]Bohwaz, je ne trouve pas de post de présentation de ta part, alors qu'il est pourtant précisé dans la catégorie "Charte et présentation des membres", rubrique "Présentez-vous" ceci :
Merci de vous présenter avant de poster
A titre personnel, j'attends donc ta présentation avant d'échanger avec toi.

Moi j'ai juste lu la charte du forum qui dit « Pour une ambiance aussi conviviale que possible, il est vivement conseillé de se présenter dans la section dédiée » (source : http://feminisme.fr-bb.com/t2810-charte-du-forum ). Conseillé, donc pas obligatoire. Comme je trouve la pratique de présentation un peu ridicule, que je n'aime pas parler de moi et que j'en vois rarement l'utilité, je ne le fait que quand c'est nécessaire. Maintenant libre à toi de ne pas vouloir échanger avec moi, pas de souci Smile
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Aëlloon
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Re: Ressources polyamour / non-exclusivité

le Mar 16 Sep 2014 - 19:51
Tout à fait d'accord avec Shun sur le fait que nos relations, si elles peuvent s'analyser, se vivent avant tout, sous peine de perdre de leur saveur, de leur spontanéité...

Pour le coup je lis en ce moment "La déliaison amoureuse" de Serge Chaumier, qui déconstruit le mythe du couple monogame exclusif qui existerait soit disant depuis toujours, et qui explique clairement que l'idée de ce couple à vie, monogame, exclusif, hétéro et institué par un mariage qui serait "d'amour" est une idée qui a été constituée progressivement, notamment par les outils de contrôle social que sont la société elle-même, l'Eglise, ou plus récemment l'Etat.

Et que le couple exclusif hétéro fut finalement assez peu la norme au cours de l'Histoire...Savoureux.

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Re: Ressources polyamour / non-exclusivité

le Mar 16 Sep 2014 - 21:25
Je vais répondre à Judy Squires après avoir un peu réfléchi (et je dois avouer que moi aussi j'ai du mal à te comprendre Judy Squires, tu es à peu près 1000 fois plus cultivée que moi et j'ai l'impression que tu utilises un vocabulaire et que tu fais plein de références qui m'échappent complètement).

Aëlloon a écrit:Tout à fait d'accord avec Shun sur le fait que nos relations, si elles peuvent s'analyser, se vivent avant tout, sous peine de perdre de leur saveur, de leur spontanéité...
Déjà je trouve ça dommage d'opposer l'analyse et la saveur, perso je suis tout à fait prête à perdre en spontanéité pour gagner en égalité, écoute, réflexions, discussions, respect; et je trouve qu'il y a beaucoup de saveur et de plaisir à vraiment communiquer et faire évoluer la relation comme les deux en ont envie/besoin.
Et puis, on est sur un forum féministe; je trouve ça bizarre de dire "oui bon l'analyse stop" à la deuxième page d'un fil sur des relations...(je le dis sans agressivité, j'espère que c'est ce qui se comprend de mon message).
Judy Squires
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Re: Ressources polyamour / non-exclusivité

le Mar 16 Sep 2014 - 22:16
Bah ce à quoi je fais référence, c'est comme je l'ai écrit, à ce que je comprends comme les manifestations concrètes de cette vogue de polyamour/non-exclusivité/etc. dans les milieux féministes-lesbiens-transpédégouines (j'ai du mal à définir plus précisément) que je fréquente [1]. A savoir que oui peut-être que tout le monde est super déconstruite et fait un immense travail pour que les relations se soit trop un truc merveilleux, en attendant les résultats me paraissent un peu trop surdéterminées par des formes assez générales de dominations/violences/exclusions sociales, notamment en ce qui concerne le statut des femmes trans sur ce marché affectivo-sexuel -- assez basiquement, dans mes tentatives d'intégration dans cette foire d'empoigne, j'ai en gros eu la sensation de servir alternativement d'agréable touche d'exotisme sexuel ou de fétiche politique [2] -- pour que je sois tout à fait convaincue... Et donc je trouve que "marché de la bonne meuf alternoféministe", pas trop trans, pas trop grosse, festive et joyeuse (autoorganisé par des meufs féministes), ça me paraît pas forcément très loin de la réalité.
Donc oui j'intellectualise beaucoup tout ça, et je suppose que c'est probablement plus facile dans la mesure où d'abord j'ai jamais valu très cher sur ce marché, et ou ensuite, transition oblige, eu l'occasion de participer au bouzin avec plusieurs statuts différents, mais il n'empêche que vouloir se priver d'une analyse intellectuelle sur ces questions là me paraît une mauvaise idée (pour le dire vite, et assez basiquement, vouloir se priver d'une approche critique de l'amour/de la sexualité/de la relation pour pouvoir vivre spontanément, sans se poser de question et profiter, ça pourrait, en caricaturant à mort, revenir à oublier que de très nombreuses femmes sont brutalement assassinées précisément dans ce cadre là, et que donc on a peut-être intérêt à y réfléchir à deux fois avant de s'y lancer [3]).

Pour essayer de répondre peut-être plus précisément à vos remarques.


ben c'est parce que cette personne nous plait, pas parce qu'elle correspond à un type de norme. Quoi qu'on fasse, quoi qu'on soit, y aura toujours des cases et des gens pour nous étiqueter, et alors ? C'est pas une raison pour renoncer à ce à quoi on croit, à nos valeurs, à ce qu'on est, et forcément, on va plus plaire à une telle ou un tel, parce que ses gouts sont en adéquation. Je vois pas en quoi c'est un problème. On va pas devenir un modèle unique et les gens arrêter d'avoir des préférences ...

Bah je ne peux pas postuler a priori que les goûts/attirances/préférences des gentes sont neutres. L'espèce de vague ironie dans tout ça, c'est qu'on parlerait de mecs dans le contexte d'une hétérosexualité classique, je pense qu'on serait à peu près toutes d'accord avec ce simple constat. Pour reprendre mon espèce de raisonnement (là j'ai déjà la cervelle embrumée), bah quand je vois les ressemblances objectives entre les personnes qui se trouvent en haut de la hiérarchie dessinée par le marché alternatif de la relation, et les ressemblances objectives entre les marginales dudit marché, je me contente de penser que c'est juste le curseur qui a été un peu bougé sur ce que sont les personnes les plus désirables, et les modalités de relation les plus acceptables, mais pas qu'on a là un modèle plus souhaitable que celui qui nous est massivement proposé ailleurs. Et je n'en tire surtout pas la conclusion que les préférences de celleux qui participent au bouzin doivent être changées de gré ou de force, mais juste que peut-être qu'on a d'autres trucs à faire de nos vies.

Oui, y a de gens sociophobes et oui ils vont avoir plus de mal à entrer en contact et donc à séduire, oui y a des physiques ingrats, oui y a des gens qui sont pas super intelligents etc ... et alors ? Je vois pas en quoi ça change la donne du poly amour ou de l'exclusivité ...

Pour le dire vite, disons que quand je vois une forme sociale qui reproduit quasi-mécaniquement des hiérarchies, a fortiori quand elles sont à quelques retouches près les mêmes que celles qui ont cours dans le reste du monde tel qu'il est, je pense qu'elle est en soi critiquable. Je ne dis pas que celleux qui s'investissent dans le polyamour plutôt que dans le couple tradi sont les pires des dominantEs parce que ce n'est pas du tout là mon propos, c'est juste que si les conséquences concrètes à un niveau collectif sont pas très différentes, c'est peut-être que c'est moins différent qu'on ne veut bien l'admettre. Pour essayer d'être précise, ce qui me gêne dans l'histoire c'est surtout que ce me soit régulièrement présenté comme un truc politiquement vachement classe et le sommet de la radicalité anti-couple, alors que les conséquences me paraissent contredire cette prémisse. C'est pas du tout grave de pas être au sommet de la radicalité tout le temps (ce qui est d'ailleurs un objectif qui n'a pas de sens), c'est juste que, pourrait-on dire, bah du coup les formes sociales dans lesquelles on est amenées à vivre, et auxquelles on finit par s'identifier, ne cessent pas d'être soumises, au moins potentiellement, à la critique matérialiste.

Avoir des relations et s'y épanouir, pour moi c'est pas consommer les gens. L'humain est un animal grégaire, il a besoin de contact avec les autres, sinon sa solitude provoque une souffrance psychologique. Pour moi ça n'a rien de concurrentiel : quand on a une relation avec quelqu'un on ne consomme pas, la personne peut avoir d'autres relations avec qui elle veut, " le marché ne rétrécit pas ".

Bah là sans te jeter la pierre, il se produit un glissement de sens pas complètement anodin je crois. Je prétends pas prôner l'érémitisme, juste je suis critique de la forme sociale amour-sexualité-relation. Je tiens la thèse qu'il n'y a pas de nécessité ni biologique, ni anthropologique à ce qu'on baise et qu'on ait des amoureuxSEs/amantEs, et je suis assez sûre qu'il y a plein de façons de vivre collectivement sans en passer par là [4].

En y repensant, dans les vieilles critiques féministes de l'amour libre et de la libération sexuelle, comme on disait à l'époque, il y a notamment Solanas, mais aussi je crois quelques textes de Dworkin, et probablement aussi Ti-Grace Atkinson. J'ai pas forcément un goût infini pour celles qui s'en revendiquent aujourd'hui les héritières, et les perspectives qui y sont développées sont pas nécessairement parfaites, et méritent d'être complétées notamment parce qu'elles causent avant tout d'hétérosexualité (notamment Dworkin) il n'empêche qu'on les oublie parfois trop vite. J'arrive pas à remettre la main dessus à l'instant, mais il me semble que tous les textes de Dworkin sont accessibles en ligne, y compris pour beaucoup d'entre eux, traduits.

PS après avoir lu le dernier message de Grussie : je crois surtout que je suis pénible et difficile à lire parce que j'écris mal (faut pas hésiter à me le dire, je le sais assez bien, après tout ma plus grande lectrice à ce jour ça reste moi). Et c'est probablement encore pire là vu que je suis un peu fatiguée.


[1] Au demeurant c'est pas une grande nouveauté conceptuelle non plus, je veux dire on met de nouveaux mots dessus, mais ça me paraît pas très différent de certains trucs d'"amour libre" du vieux mouvement anarchiste, ou encore de certaines formes de "libération sexuelle" des années 60 dans la "nouvelle gauche" (qui à l'époque était au moins la cible de critiques virulentes de pas mal de féministes, mais c'était fichtrement hétérosexuel aussi, ce qui rend probablement la perception des trucs les plus pourris auxquels ça correspond plus facile je suppose).

[2] Servir de touche d'exotisme sexuel pour une femme trans, je suppose que c'est assez commun par exemple dans les relations avec des mecs cis, y a probablement que servir de pancarte militante qui dois être spécifique à ces micro-milieux.

[3] Et je ne dis pas que vous dites ça, je me borne à remarquer platement que cet argument là laisse quand même cette fichtrement grosse question de côté.

[4] Et si la question est de savoir si c'est plus facile de dire ça parce que de toute façon je ne suis franchement pas très demandée de ce point de vue là, la réponse est oui bien entendu.
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Lollipop
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Re: Ressources polyamour / non-exclusivité

le Mar 16 Sep 2014 - 22:26
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Dernière édition par Lollipop le Mer 8 Oct 2014 - 10:52, édité 1 fois
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Re: Ressources polyamour / non-exclusivité

le Mar 16 Sep 2014 - 22:32
Ok, encore une fois je poste pour dire qu'il faut que je réfléchisse un peu plus avant de donner mon avis sur le fond ^^
Mais juste : ça fait mal à lire ce que tu racontes Judy Squires, je comprends vachement mieux du coup les critiques du polyamour (qui sont en fait des critiques de ce qui se passe dans beaucoup de milieux polyamoureux mais pas du polyamour sur le principe c'est ça ?), désolée d'avoir pinaillé en mode "non mais c'est pas le polyamour qu'il faut critiquer" Embarassed
Et :calin: aussi, si tu veux.
Judy Squires
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Re: Ressources polyamour / non-exclusivité

le Mar 16 Sep 2014 - 22:55
J'ai pas super l'impression de jeter des pierres à Dworkin, ça me paraît factuellement vrai qu'elle décrit pour l'essentiel un contexte hétérosexuel... ce qui est plus que nécessaire. Et je m'occupe assez peu des "maîtres penseurs des milieux alternatifs" au masculin, parce que comme c'est écrit en haut de mon précédent message, je parle de et fréquente des milieux qui se revendiquent d'un certain féminisme et qui sont pour l'essentiel fréquentés par des femmes/lesbiennes. En fait je suis "juste" en train de dire que la critique de Dworkin quant à l'"amour libre" et à la "libération sexuelle" pourrait et, je crois, devrait être étendu à ce que des femmes/lesbiennes sont capables de se faire entre elles, du coup je comprends pas trop ta remarque je dois le reconnaître.
Et oui mon expérience est située et particulière, mais je prétends (et personne n'est obligée de me croire au demeurant) qu'elle donne peut-être un peu à réfléchir sur certains trucs sur lesquels on passe trop rapidement, parce que les micro-milieux que je fréquente, et aussi assez basiquement le statut social de femme trans qui est le mien amplifient je crois des trucs préexistants et assez merdiques du monde dans lequel on vit.
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Re: Ressources polyamour / non-exclusivité

le Mer 17 Sep 2014 - 9:14
Merci Judy, tu as très bien expliqué, j'ai beaucoup mieux compris ce que tu dis. Et donc en te relisant et avec tes précisions, je suis d'accord avec toi en fait, désolée problème de communication.

En fait, je vis tellement en marge de tout le système, que je ne m'étais pas rendue compte de ce que tu dis là.

En tout cas je suis navrée de constater tout ça. En fait je me rends compte qu'une fois de plus je suis complètement - à côté du monde - à la fois dans ma manière de penser, mais aussi d'expérimenter les choses. Et quand je vois ce que tu décris, ça me donne pas vraiment envie de m'en rapprocher.

Je suis désolée de t'avoir dit " oui analyser conceptualiser et tout [bla bla bla] c'est passer à côté des choses ", en fait oui, c'est sur qu'on a pas besoin de le faire quand " tout va bien ", mais qu peut-être que c'est utile si on veut changer sa position, ou comprendre les choses qui vont mal. C'était très réducteur de ma part, et surtout égoïste. Je m'en excuse.
Je me suis placée à l’échelle de mon expérience personnelle et pas du tout à l’échelle de mouvements alternatifs, parce que je refuse l’adhésion au groupe quel qu'il soit. Mais je me rends compte que c'est très réducteur pour les personnes qui vivent une multitude d'expériences que je ne vis pas.

Encore une fois désolée.

En fait, j'ai tendance que comme moi, je ne suis pas handiphobe, que je ne suis pas transphobe (ça ne me gênerait pas d'avoir une relation avec un homme trans), etc ... ben j'ai tendance à ne pas voir quels problèmes les personnes peuvent rencontrer dans leurs relations affectives. Mais c'est complètement occulter la réalité.

Donc j'ouvre mes oreilles, et mes yeux et je vous écoute et lis.
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