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Nurja
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Re: Fille contre le féminisme

le 23.09.14 17:01
Agatha Christa, je pense que tu peux tout à fait parler de ton vécu, que c'est riche de se rendre compte qu'on n'a pas toutes le même vécu, les mêmes réactions, etc.

Cela dit, la manière dont tu as parlé de Rihanna et Janay Rice n'était sans doute pas claire pour tout le monde (moi en premier), je n'avais pas senti des regrets, mais des reproches. Or elles sont victimes de la situation et leur médiatisation ne les rend pas moins victimes ou plus fortes per se.

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Agatha Christa
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Re: Fille contre le féminisme

le 23.09.14 20:29
@Nurja a écrit:Agatha Christa, je pense que tu peux tout à fait parler de ton vécu, que c'est riche de se rendre compte qu'on n'a pas toutes le même vécu, les mêmes réactions, etc. Cela dit, la manière dont tu as parlé de Rihanna et Janay Rice n'était sans doute pas claire pour tout le monde (moi en premier), je n'avais pas senti des regrets, mais des reproches. Or elles sont victimes de la situation et leur médiatisation ne les rend pas moins victimes ou plus fortes per se.
Bon je ne veux pas en revenir à me donner raison alors que je regrette d'avoir sans doute blessé plus de gens-gentes que je ne crois, mais lorsqu'on tombe sur ce genre d'info où l'on voit que le cercle vicieux de la violence-dépendance est présenté " comme normal ", c'est violent je trouve et un tas de sentiments forcément peuvent nous submerger, pas forcément en tant que Féministe mais ne serait-ce qu'en tant qu'Humain-e : partagé-es entre choc, rage, désespoir etc de voir que les choses n'évoluent pas. Bref, je ferai attention à l'avenir comme tu me l'as demandé dans ton post précédent.
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Irja

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Re: Fille contre le féminisme

le 30.09.14 11:09
Agatha, c'est pas Rihanna et Janay Rice qui donnent le mauvais exemple, c'est Chris Brown et Ray Rice !!!

Ca me fout super mal à l'aise aussi tes insinuations comme quoi "ya ka faire ci ou ça". Même si c'était pas méchant dans ton esprit, ça participe au victim blaming et j'ai vraiment l'impression d'entendre une conversation familiale du dimanche devant les info de 13h entre personnes qui n'y connaissent rien, n'ont rien vécu et vont traiter la femme victime d'idiote voire de salope.

Et oui, sur ce forum on s'attend à un peu plus de remise en question par rapport à ces sujets, et oui on est nombreuses à avoir vécu ce genre de violence.

_________________
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Antithesis

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Re: Fille contre le féminisme

le 30.09.14 16:51
une femme pas feministe me fait exactement le même effet qu'un arabe encarté au FN Smile

Y'a

Pas

Moyen

Du tout!

Hell no!

Ça me fait ce même mix de sentiments , haine, pitié, frustration, lassitude.... Désespoir.
Je pourrait pas passer 5 minutes sans lui hurler de se sortir la tête du cul.

C'est un truc que je suis même moins capable de tolérer que le racisme ...
Pour moi le feminisme est la base de toutes les autes luttes. Le premier pas pour être un être humain décent.

Pour moi une personne qui accepte pas le feminisme est un poids mort pour la communauté. Un facteur de régression constant.

Le feminisme n'est pas une religion, c'est pas une théorie qui reste à prouver, une opinion sur laquelle on a la liberté de pas être d'accord.
c est pourquoi j ai aucun mal à dire "si tu es pas avec moi tu es contre moi"
Etre du côté de la justice ou pas. C est aussi simple que ça.

Edit: j peux comprendre qu'on ait pas la liberté d agir en feministe dans tous les aspects de la vie, tout l'temps.
Mais les personnes qui peuvent pas au moins adhérer mentalement a un concept aussi élémentaire, je veux juste pas les avoir en ma compagnie, et alors romantiquement parlant (puisque c est le sujet) j en parle Meme pas.
Agatha Christa
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Re: Fille contre le féminisme

le 30.09.14 17:04
@Irja a écrit:Et oui, sur ce forum on s'attend à un peu plus de remise en question par rapport à ces sujets, et oui on est nombreuses à avoir vécu ce genre de violence.
Oui tu as raison. Je ne savais pas que vous étiez si nombreux-euses a avoir vécu de graves violences et ce, peut-être depuis l'enfance, et ne voulais pas être choquante ni vous blesser.
De mon côté, je me sens privilégiée du coup et marginale par le peu de violence physique, verbale ou manipulation psychologique auxquelles j'ai pu être confrontée. Je ne voulais pas dire "ya qu'à faire-ci ou ça ", car il n'y a pas de solution unique ; mais après vos commentaires je me remets en question.
@Irja a écrit:Ca me fout super mal à l'aise aussi tes insinuations comme quoi "ya ka faire ci ou ça". Même si c'était pas méchant dans ton esprit, ça participe au victim blaming.
De souvenir lorsque j'ai vu l'info où une célébrité comme Rihanna embrassait en public son bourreau, j'ai eu une réaction " épidermique ", donc irréfléchie je te l'accorde ( ceci dit dans SON cas, dans le milieu show-biz, je me suis même demandée si ce n'était pas pour se faire de la pub d'où l'idée de l'exemplarité car beaucoup de jeunes filles l'admirent ; ce serait plutôt du " star blaming " ou du " médiatisation blaming " mais ok là aussi, je me remets en question.
@Irja a écrit:Agatha, c'est pas Rihanna et Janay Rice qui donnent le mauvais exemple, c'est Chris Brown et Ray Rice !!!
Tout à fait d'accord, Chris Brown et Ray Rice montrent un " exemple des plus immondes ", je regrette d'ailleurs que les fédérations sportives n'aient pas dénoncé plus tôt leurs boucs galeux et ne les sanctionnent pas direct très sévèrement. Et ce couillard qui a été filmé à maltraiter Janay Rice, il est en prison ? Du fait que ça a été filmé, pourquoi la loi n'agit pas même sans plainte de la victime ?
J'ai d'abord été Féministe par instinct, puis par conviction personnelle, sans me documenter, et enfin en réaction aux injustices et violences subies par les autres femmes de par le monde. Je ne suis pas " déconstruite " comme vous dites. Ce n'est pas une excuse mais voilà. Je suis désolée si j'ai pu blesser qui que ce soit.
Antithesis

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Re: Fille contre le féminisme

le 30.09.14 17:26
pour les mecs comme cris Brown être un exemple des plus immonde est un fond de commerce.
Comme un charognard qui se nourrit de l'ignorance de sa communauté.
C'est ça la "black music" moderne....

Rihanna? Rien a dire sur sa vie privée, j'm'en cogne à vrai dire.....
Par contre sa musique est a chier.
Et alors la, que ce soit les paroles ou le son, c'est vraiment, vraiment complètement nul....



Sebmouth
Bleu⋅e
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Re: Fille contre le féminisme

le 30.09.14 23:29
Je plussois et salut la qualité de tous vos commentaires et analyses ci-dessus, sur ce qu'est l'anti-féminisme et bien d'avantage. Je n'est rien à ajouter là dessus.

Pour apporter ma pierre à l'édifice je vais tenter de me mettre à la place de l'auteur de ce sujet, "Chaleur". Bref tenter de répondre à la question : que dire à une fille hostile au féminisme quand on est un gars.

Et bien je pense qu'une bonne approche est celle de refaire rapidement le parcours qui vous a conduit à vous découvrir féministe.

1. Dire en quoi, le sexisme vous a contrarié, choqué, compliqué la vie, etc.
2. Expliquer pourquoi vous ne trouvez pas ça normal
3. Mettre en exergue les maux du sexisme sociale qui vous semblent évidents à voir/dévoiler et qui sont susceptibles de toucher la sensibilité de votre interlocutrice.

Je développe en exemples:

Point 1.
Personnellement, les premières choses qui m'ont contrariés étant gamin c'est de ne point rencontrer de filles dans la plupart de mes activités extra scolaires: Sports (mixité limité), Jeux de société, jeux vidéo, activités ludique divers (pas/peu de filles) etc. D'avoir bien des difficultés à trouver des sujets de conversations valable à échanger avec mes contemporaines.

Point 2.
Pour mon exemple, il sera relativement facile d'expliquer (cf. études de genre) pourquoi plus de garçons sont plus nombreux à être attirés par les activités ludiques et sportives que les filles (éducation, stéréotypes, mythes de la princesse, représentation dans les médias, etc)

Point 3. (qui sera un peu plus long pour la démonstration)
L'exemple qui me semble toucher facilement tout le monde c'est celui des monstres sociaux et le gâchis qui en résulte. En effet la société créer et rejette tous ceux qui sortent de la norme. Puisqu'ils sont catalogués "hors-norme", on peu donc les définir comme des sortes de "monstre sociaux". Hors vu les normes drastiques associés à la féminité. De nombreuses femmes ont subit par le passé, et encore aujourd'hui, une "marginalisation" sociale.
Un bon exemple, étant celui d'une femme très grande et ou musclé. Cette femme sera qualifié de trop grande, disgracieuse, pas féminine, moche... monstrueuse quoi. Pourtant c'est la nature seule qui l'a doté de telles qualités exceptionnels. De ce que l'on peut rêver de mieux sur cette terre. Hors si cette femme aux capacités exceptionnelles est "contrarié" de par son éducation et fini par ne jamais pratiquer de sport pour ne pas paraître plus "monstrueuse qu'elle ne l'est déjà", se contente de devenir comptable ou maman au foyer alors qu'elle aurait pu embrasser avec brio, égaler voir surclasser ses collègues masculin dans toutes sortes de carrières "physiques" ou sportives.
Alors la société s'est privé d'une force de la nature. Uniquement parce qu'elle n'intègre pas dans ses normes toutes les "possibilités" que la nature créé, au mépris de ce qu'elle aurait pus lui apporter en retour.
Des exemples comme ça vous en avez tous dans votre besace. Foultitude de personnages historique, ou contemporain. De plus, comme ça n'implique pas uniquement les individus féminin. C'est un problème universelle concevable par tous... même peut-être une anti-féministe non ?

Voilà. Chacun prendra les exemples qui lui semblent juste, de son vécu perso et la sincérité doit payer. :calin:  enfin il faut l'espérer  Sad


Dernière édition par Sebmouth le 02.10.14 0:31, édité 3 fois
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Araignée
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Re: Fille contre le féminisme

le 01.10.14 0:57
@Agatha Christa a écrit:Je suis désolée si j'ai pu blesser qui que ce soit.
Merci. Smile J'apprécie la remise en question et les excuses.

_________________
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Corvus

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Re: Fille contre le féminisme

le 01.10.14 12:27
Sebmouth, je trouve ton approche intéressante et originale.
Mais l'objectif atteint par tes trois étapes - si elles parviennent à établir un terrain d'entente (et je pense que ça peut souvent être le cas) - sera le fait d'admettre de la part de l'interlocutrice l'existence d'inégalités, dont elle se doutait probablement déjà puisqu'elle est aux premières loges (à moins de trouver des cas plus spécifiques comme ceux que tu exposes). Or il me semble qu'un certain nombre de femmes non féministes peuvent tout à fait admettre l'existence des inégalités, sans pour autant désirer agir à leur encontre.
C'est ce que tu dis à la fin de ton point 3 : "qui sont susceptibles de toucher la sensibilité de votre interlocutrice". Je me demande de quelle sensibilité il peut s'agir. Celle qui trouve une situation exacte, triste, consternante, insupportable ? Pour soi ou pour les autres ? (rayer les mentions inutiles) Ca dépend probablement du propos en cours, et l'attitude personnelle qui va s'en suivre dépend de l'intensité et de la qualité de l'émotion ou de la réflexion suscitée. A mon sens, seule une intensité forte est à même de générer une forme d'adhésion, au-delà du simple acquiescement.

Dans le même ordre d'idée, tout un-e chacun-e est prêt-e à admettre les inégalités de richesses et de développement entre différents pays, et le gâchis humain qui en résulte, sans pour autant désirer s'impliquer personnellement dans une lutte contre ces inégalités. Et pourtant, c'est être "anti" d'adopter cette attitude de non implication ("être du côté de la justice ou pas" pour reprendre Antithesis), puisqu'elle n'est en réalité pas du tout passive (poursuite d'habitudes de consommation inéquitables, etc...).

A mon avis, le modèle que tu proposes et qui est une bonne base de réflexion pourrait être enrichi en étant plus sur-mesure pour la personne en face. Comme les étapes 1 et 2 partent de celui-celle qui initie la discussion, c'est principalement sur-mesure pour lui-elle. N'hésite pas à me dire si je comprends mal quelque chose, parce que c'est peut-être ma lecture qui est biaisée.

En tout cas, ce qui est questionnant à l'heure actuelle, c'est le fait que les non- ou anti- féministes (femmes comme hommes) disent de ces dernières qu'elles "se plaignent" ou qu' "elles n'ont qu'à se bouger" ou qu' "elles n'ont qu'à faire ci ou ça". Ce sont des marques que les personnes qui le disent ne se sentent pas vraiment concernées de la même manière, qu'elles n'appartiennent pas au même groupe social au niveau du vécu. Que cela soit dû à un mécanisme de peur de s'exprimer en toute sincérité (cf l'article partagé par Jonas plusieurs messages plus haut) ou à une réelle différenciation reste spéculatif, mais ça participe complètement au fait que le féminisme actif, participatif ou militant puisse être rejeté comme le désir d'un sous-groupe auquel on ne souhaite pas s'identifier.
Sebmouth
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Re: Fille contre le féminisme

le 01.10.14 13:24
Je te suis parfaitement Corvus. Deux choses sont certaines.

1. C'est très difficile de convaincre, que les valeurs féministes sont loin d'être acquises par la société. Je suis bien placé pour le savoir. j'ai deux filles. Dont une adolescente. Et je me prend régulièrement des vents.  Mad

2. Dès que nous abordons le sujet du féminisme avec une femme. L'épée de Damoclès "mainsplaining" nous pend au nez. Pourtant en tant que père, j'ai toutes les raisons de me sentir impliqué. Mais devant le risque de passer pour un donneur de leçons... point n'est conseiller l'approche cavalière. Evil or Very Mad

L'ambition de mon approche n'est donc pas nécessairement de convaincre une non féministe d'en devenir une. Mais au moins de réussir à partager avec elle quelques préoccupations… préoccupantes, et d'obtenir au pire le statut quo. Au mieux la compréhension emphatique.
Il m'apparaît donc pertinent, d'aborder la chose en évoquant son propre vécu. d'exprimer des sentiments personnels et donc que l'on maîtrise à minima. plutôt que de s'engager dans un débat académique/scientifique hasardeux, dont il est difficile de maîtriser toutes les finesses.
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Omniia
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Re: Fille contre le féminisme

le 01.10.14 16:03
@Sebmouth a écrit:Dès que nous abordons le sujet du féminisme avec une femme. L'épée de Damoclès "mainsplaining" nous pend au nez.
Je suis bien d'accord et je pense que c'est un ressenti très fréquent pour les hommes. Je trouve ça très dommage (notamment parce qu'en ce qui me concerne c'est un homme qui a réussit à me faire m'intéresser au féminisme, je le remercierai toujours de ne pas avoir eu peur de faire de mansplaining  Razz  ).

Sinon concernant la question "qu'est-ce qu'on peut faire quand est un homme face à une femme hostile au féminisme ?" je trouve tes idées intéressantes Sebmouth. Et je suis aussi d'accord avec ce que dit Corvus.
Le truc c'est qu'effectivement pour pas mal de femmes, l'information ne suffit pas (ça vaut pour le féminisme mais aussi pour toutes les luttes). Comme le disait Corvus plus tôt, il faut avoir envie d'ouvrir les yeux. Et ça, ça dépend de plein de trucs : À quel point c'est facile de le faire en fonction de son vécu / de son éducation ? Qu'est-ce qu'on y gagne à le faire ou à ne pas le faire ? Comment notre groupe social va accepter notre remise en question ? Etc.
Trouver l'intérêt du féminisme, même en tant que nana, n'est pas forcément évident. Je pense qu'on est un certain nombre ici à être passées par des moments où on s'est dit qu'on aurait préféré ne jamais avoir réfléchi à tout ça, que vivre des violences sans conscientiser la chose était parfois plus simple.

Sinon y a aussi un truc auquel j'ai pensé quand j'ai vu certaines photos de ces nanas contre le féminisme. J'ai l'impression qu'on n'en a pas parlé ici (mais je n'ai peut-être pas lu assez attentivement) : je me suis aperçue que certaines d'entre elles étaient particulièrement sexualisées (postures, décolleté mis en avant, etc.). Ce n'est pas anodin amha. Je me plante peut-être mais je pense que se présenter comme anti-féministe peut apporter une certaine ""valorisation"" par rapport au regard masculin. Je m'en aperçois aussi quand je peux me retrouver avec des gens à qui je parle d'abolition du porno et de la prostitution par exemple. Il arrive que les nanas présentes aient tendance à adopter une posture "pro-sexe" qui ne me semble parfois pas être hyper réfléchie, mais davantage émise dans le but de ne pas paraître "coincée", d'être "sexualisable", etc.  

En gros, dans certains cas je pense que l'étiquette "anti-féministe" ou autre, est plus une façade dans le but de se démarquer d'une certaine manière d'autres nanas qu'un réel "principe" ou "combat". Bref que cette idée d'être "un trophée", d'être "en concurrence", peut aller jusqu'à ça.

(Je ne dis pas que c'est la cause la plus importante hein, c'est juste un truc auquel j'ai pensé l'autre jour).

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Edit : Ah et sinon pour moi, une des meilleures façons d'aider les femmes à s'intéresser au féminisme quand on est un homme (pro)féministe c'est d'avoir un comportement féministe au quotidien. Des mecs qui peuvent parler de féminisme, de théories, d'injonctions, etc. mais qui dans les faits n'ont pas des comportements particulièrement différents d'un mec lambda (= est hyper aphrodiste, ne s'intéresse qu'à des nanas dans les normes [épilation, maquillage, minceur, etc.], regarde du porno, ne remet pas en question certaines normes sexuelles [domination du mec, etc.], etc.) c'est juste... du foutage de gueule amha et ça ne peut pas inciter certaines femmes à voir un "intérêt" à être féministe mais bon c'est peut-être un autre sujet (mais c'est juste que j'ai l'impression que des hommes qui se disent "alliés du féminisme" et qui en fait ne déconstruisent pas grand chose dans les faits j'en ai rencontrés pas mal IRL).

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Re: Fille contre le féminisme

le 01.10.14 19:25
Je suis bien d'accord et je pense que c'est un ressenti très fréquent pour les hommes. Je trouve ça très dommage (notamment parce qu'en ce qui me concerne c'est un homme qui a réussit à me faire m'intéresser au féminisme, je le remercierai toujours de ne pas avoir eu peur de faire de mansplaining Razz ).
Est-ce que c'est pas plutôt l'inverse ? Un homme aurait pu te faire du mansplaining, et, de ce fait, certes, te faire réfléchir, mais en gardant cette réflexion sur une base malsaine.


Pour moi la peur du mansplainning, c'est extrêmement important. La peur du splaining en général. C'est ce qui permet la remise en question, c'est ce qui permet justement, de ne pas faire de splaining. Il ne faut pas être paralysé par cette peur, mais il faut la conserver comme un précieux trésor.


(et gros +1 sur le fait qu'avant même d'en parler, il faut l'agir comme dit Omniia)
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Kiskeya
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Re: Fille contre le féminisme

le 01.10.14 20:34
Question naïve, vu qu'on est dans cette section mais c'est quoi le "mainsplanning" ou plutôt où commence t-il  ? Est-ce que de la pédagogie c'est du "mainsplanning" ? Ou est ce qu'un mec ne devrait rien dire, rien expliquer pour un être un bon allié ?
Si un mec qui s’intéresse au féminisme, tente de m'y faire m’intéresser c'est du "mainsplanning" parce qu'il m'explique ce qu'est le féminisme ? S'il m'explique en quoi c'est important que je connaisse l'histoire du féminisme, s'il m'éclaire au sujet des inégalités homme/femme qui persistent encore aujourd'hui  c'est du "mainsplanning" aussi ?

Pour moi ça devient du "mainsplanning" - et d'ailleurs en fait c'est une attitude vraiment mal placé même si c'est une nana qui le dit - quand la personne t'explique en quoi tu déshonore ou fait honte aux féministes d'antan, au féminisme, comme l'a fait l'auteur du topic quoi.
Et après évidemment quand c'est un mec qui te fait la morale sur le fait que tu t'épiles etc (par contre un mec vachement conscientisé qui explique à une fille en quoi l'épilation est une norme de beauté, que ce n'est qu'un choix de confort que pour trop de nanas , et qui dit que les poils d'une fille ne sont ni sales ni masculins ni moches blabla, que toute femme devrait avoir le choix et ne pas rejeter le "naturel", bah non, là je vois absolument rien de mal, et au contraire que du positif vu que certaines ne le font que par peur du regard masculin, ça peut en libérer certaines et les faire réfléchir je trouve).

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Re: Fille contre le féminisme

le 01.10.14 21:01
Je propose qu'on continue ici sur le sujet du mansplaining : http://feminisme.fr-bb.com/t2837-c-est-quoi-mecspliquer-le-mainsplaining#89244

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Re: Fille contre le féminisme

le 02.10.14 1:38
@Sebmouth a écrit:Au mieux la compréhension emphatique.
Joli lapsus Smile

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Re: Fille contre le féminisme

le 02.10.14 9:30
Shocked  Bien vu l'Araignée (Y en a au moins une qui suit)!  C'est gentil d'avoir un minimum d'empathie pour un boulet a l'emphase maladroite clown
TLTsldm
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Re: Fille contre le féminisme

le 20.10.14 12:29
@Omniia a écrit:



Edit : Ah et sinon pour moi, une des meilleures façons d'aider les femmes à s'intéresser au féminisme quand on est un homme (pro)féministe c'est d'avoir un comportement féministe au quotidien. Des mecs qui peuvent parler de féminisme, de théories, d'injonctions, etc. mais qui dans les faits n'ont pas des comportements particulièrement différents d'un mec lambda (= est hyper aphrodiste, ne s'intéresse qu'à des nanas dans les normes [épilation, maquillage, minceur, etc.], regarde du porno, ne remet pas en question certaines normes sexuelles [domination du mec, etc.], etc.) c'est juste... du foutage de gueule amha et ça ne peut pas inciter certaines femmes à voir un "intérêt" à être féministe mais bon c'est peut-être un autre sujet (mais c'est juste que j'ai l'impression que des hommes qui se disent "alliés du féminisme" et qui en fait ne déconstruisent pas grand chose dans les faits j'en ai rencontrés pas mal IRL).[/justify]

Au risque de paraître candide - ou insolent selon -, j'aimerais savoir ce que tu reproches au fait de ne s'intéresser qu'à des filles épilées/maquillées/minces, de regarder du porno ; et, surtout, pourquoi mettre ça sur le même plan que le reste. Chacun s'intéresse à qui il le souhaite, et s'il restreint son champ, c'est son problème.

Je n'ai pas grand chose à dire du maquillage qui me passe à côté et dont je ne fais grand cas. Quant à l'épilation, je trouve ça plus plaisant et n'y ai jamais obligé personne. Je serais en tort du simple fait d'un goût, qui soit m'est imposé par quelque aliénation, auquel cas je n'y puis grand chose, tant elle est semble-t-il prégnante, soit est issu d'une réflexion sur ma faculté esthétique (au sens étymologique). Si je suis dans le tort, j'aimerais que l'on m'explique pourquoi. Si je suis simplement aliéné, j'en prendrai acte volontiers. Soit l'on postule un relativisme, et rien n'est à objecter, soit l'on postule une norme absolue. Dans les deux cas...

Être "gros" (imc >25 selon les cas, disons) est à mes yeux, et aux yeux de beaucoup, femmes ou hommes, signe de négligence de soi. Si je n'ai rien à redire à ces personnes, qui disposent de leur corps comme elles l'entendent, et n'ai rien à leur imposer, au même titre que ceux qui se font des tatouages, etc., force est de reconnaître un bien-fondé à ce critère. Si cela ressort d'une quelconque pathologie, ou bien d'une ossature lourde, c'est une autre histoire. Les apparences existent, c'est pour une raison ; et si vous n'en trouvez pas, ce qui est bien possible, il faut pourtant composer avec. Je préfère soigner la mienne pour en abuser : c'est pragmatique.

Tous les hommes qui en ont la possibilité regardent du porno : est-ce condamnable ? J'en doute, mais suis bien curieux de savoir ce qu'on lui reproche : l'illustration de "normes" discutables ? C'est bien mince dans la mesure où cela tend à faire des spectateurs (des hommes, à la très grande majorité, indéniablement) de parfaits imbéciles, à plus forte raison quand on sait que les pornos gays sont très regardés : quel plus bel exemple de "déconstruction" ?


Si par "aphrodisme" il faut entendre "Le fait de discriminer sur la beauté" (définition trouvée sur ce forum), c'est en effet absurde, pour autant que l'on s'entende sur le sens du verbe, et alors je souscris pleinement à cette dénonciation justifiée ; s'il s'agit de ne s'intéresser qu'à des personnes belles, du point de vue relationnel/personnel, j'ai du mal à voir ce qu'on peut y reprocher. Je ne m'intéresse qu'à des personnes belles et intelligentes ; je me prive probablement d'un monde merveilleux, et ce sciemment, sans causer de tort à quiconque si ce n'est à moi même, évidemment.

Quant aux normes sexuelles, les deux sexes aiment à dominer, et je soulignerai qu'un grand nombre d'hommes désirent être soumis (il serait intéressant de se demander pourquoi). Je n'y vois pas de domination, ou alors, j'ai été toute ma vie épargné de ces stéréotypes pourtant réels de "l'homme", par un heureux hasard que je remercie.
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Re: Fille contre le féminisme

le 20.10.14 12:59
What a Face c'est un fake ?
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Araignée
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Re: Fille contre le féminisme

le 20.10.14 13:10
@TLTsldm a écrit:Tous les hommes qui en ont la possibilité regardent du porno
Non. Encore heureux d'ailleurs.

En quoi est-ce condamnable ? Pour ça, entre autres.

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Re: Fille contre le féminisme

le 20.10.14 13:49
@TLTsldm : Ouh là, tu abordes d'un coup beaucoup de sujets. Ça va être dur de ne pas s'éparpiller.

Dans ma réponse, je vais me centrer sur l'épilation.

Je commence par une analogie :
Imagine un employeur qui se dit : "Voyons, il y a deux candidats assez similaires. Le 1er semble un peu plus compétent mais le 2e a des prétentions salariales beaucoup plus faibles. Hop, je prends le 2e."
Ici, il y a un conflit d'intérêts entre l'employeur qui préfère embaucher à bas salaire et le 1er candidat qui préfère être embauché à haut salaire. Or, si on dit "bon, allez, chacun choisit en fonction de ses goûts, et puis voilà", en pratique, celui qui gagne, c'est celui qui a le rapport de force en sa faveur et donc pas forcément celui qui le mérite.

Dans ton cas, si par exemple tu hésites entre deux femmes telles que :
-la 1re ne s'épile pas,
-la 2e s'épile,
-tu préfères la 2e mais
-tu aurais préféré la 1re si elle s'épilait aussi,
alors il y a un conflit d'intérêts entre toi qui préfères une femme épilée et la 1re femme qui n'a pas envie de perdre du temps et de souffrir en s'épilant.

Là, ce qu'il faut se demander, c'est : est-ce que le fait de trouver un peu plus jolie une peau glabre compense la perte de temps et la souffrance liées à l'épilation ?

On ne peut pas seulement se contenter de dire "bon, ben, chacun ses goûts et puis voilà". C'est vrai que c'est un principe répandu, mais c'est dommage.

@TLTsldm a écrit:Chacun s'intéresse à qui il le souhaite, et s'il restreint son champ, c'est son problème.
Pour revenir sur l'analogie de tout à l'heure, si les employeurs restreignent leurs champs aux employés qui ont de basses prétentions salariales, ce ne sont pas les employeurs qui en souffriront le plus.
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Tilleul

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Re: Fille contre le féminisme

le 20.10.14 14:56
Et surtout, la question à se poser est de savoir d'ou viennent ces considérations esthétiques qui excluent par défaut des personnes sur certains critères dont la pilosité et la surcharge pondérale.

La beauté et l'intelligence sont des notions très subjectives et variable et qui vont être modélée par l'environnement de l'individu.

La question est de savoir si elles sont vraiment ancrées profondément dans l'individu ou c'est juste une application inconsciente de certaines normes matraquées depuis la plus jeune enfance. Dans le deuxième cas, elle seront peut être amnenées à évoluer.

Mais peu importe la réponse, c'est toujours intéressant de comprendre ce qui nous conditionne Wink


Dernière édition par Tilleul le 20.10.14 15:37, édité 1 fois

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Re: Fille contre le féminisme

le 20.10.14 15:34

@TLTsldm a écrit:Au risque de paraître candide - ou insolent selon -, j'aimerais savoir ce que tu reproches au fait de ne s'intéresser qu'à des filles épilées/maquillées/minces, de regarder du porno ; et, surtout, pourquoi mettre ça sur le même plan que le reste. Chacun s'intéresse à qui il le souhaite, et s'il restreint son champ, c'est son problème.

C'est un peu facile comme réponse non ? Bon voilà, moi je m’intéresse qu'aux hommes blancs, hétéro, cis, si tout le monde dit/pense/fait la même chose, t'as pas l'impression qu'il va y avoir un léger problème ? Heureusement que d'autres s'intéressent aux combats des minorités ...

@TLTsldm a écrit:Je n'ai pas grand chose à dire du maquillage qui me passe à côté et dont je ne fais grand cas. Quant à l'épilation, je trouve ça plus plaisant et n'y ai jamais obligé personne. Je serais en tort du simple fait d'un goût, qui soit m'est imposé par quelque aliénation, auquel cas je n'y puis grand chose, tant elle est semble-t-il prégnante, soit est issu d'une réflexion sur ma faculté esthétique (au sens étymologique). Si je suis dans le tort, j'aimerais que l'on m'explique pourquoi. Si je suis simplement aliéné, j'en prendrai acte volontiers. Soit l'on postule un relativisme, et rien n'est à objecter, soit l'on postule une norme absolue. Dans les deux cas...

Pour le maquillage qui te passe à côté, comme tout à l'heure, ça revient à dire " bof ça me concerne pas, donc je m'en fous ". C'est assez auto-centré, pour pas dire hétéro-cis-mascu centré. Mais passons. Moi le racisme je m'en fous, je suis blanche, donc pas concernée.

@TLTsldm a écrit:
Être "gros" (imc >25 selon les cas, disons) est à mes yeux, et aux yeux de beaucoup, femmes ou hommes, signe de négligence de soi. Si je n'ai rien à redire à ces personnes, qui disposent de leur corps comme elles l'entendent, et n'ai rien à leur imposer, au même titre que ceux qui se font des tatouages, etc., force est de reconnaître un bien-fondé à ce critère. Si cela ressort d'une quelconque pathologie, ou bien d'une ossature lourde, c'est une autre histoire. Les apparences existent, c'est pour une raison ; et si vous n'en trouvez pas, ce qui est bien possible, il faut pourtant composer avec. Je préfère soigner la mienne pour en abuser : c'est pragmatique.
Ce critère n'est pas " bien fondé ", être gros est quelque chose de difficile à vivre tant d'un point de vue médical, que d'un point de vue psychologique et social. Si pour toi être gros se résume à un problème d'apparence et de négligence de soi, je crois que tu as un point de vue extrêmement réducteur, réifiant, qui nie totalement le vécu des personnes qui sont en souffrance à cause de leur poids. Les problèmes de poids (dans le sens " gros " ) peuvent être dus à un nombre de facteurs très nombreux, et n'impliquent que très rarement un manque de " volonté " ou une " négligence " de la personne qui en souffre. Je crois que tu ne sais pas ce que c'est. Et là, j'ai très envie de dire " quand on sait pas, on juge pas ", car dans tes propos, ce qui ressort c'est un jugement sur le physique des gens, et ce genre de truc est tout bonnement insupportable. Que tu ais des gouts en matière de physique, des attirances particulières, c'est normal, on en a tous, par contre, le jugement qui apparait en filigrane derrière tes propos est choquant.
Et oui, ton comportement d'exclusion des personnes, et en particulier des femmes, qui ne correspondent pas à la norme sociale en vigueur, ne font que renforcer cette pression sociale déjà présente. Heureusement, ici on travaille justement à se détacher du regard de gens comme toi.
Connais-tu les termes de grossophobie et fat shaming ?
@TLTsldm a écrit:
Tous les hommes qui en ont la possibilité regardent du porno : est-ce condamnable ? J'en doute, mais suis bien curieux de savoir ce qu'on lui reproche : l'illustration de "normes" discutables ? C'est bien mince dans la mesure où cela tend à faire des spectateurs (des hommes, à la très grande majorité, indéniablement) de parfaits imbéciles, à plus forte raison quand on sait que les pornos gays sont très regardés : quel plus bel exemple de "déconstruction" ?

Non tous les hommes qui en ont la possibilité ne regardent pas forcément du porno, ni d’adjuvants. On peut vivre une sexualité parfaitement épanouie et équilibrée sans ça, et heureusement ! Le porno est une exploitation sexuelle d'hommes et de femmes qui véhicule beaucoup de violences, en particulier sexuelle, et qui détruit la construction de la sexualité chez les ado quand elle est consommée à outrance et trop jeune. Idem pour le porno gay.
Le nombre de mecs qui essayent des trucs qu'ils ont vu dans des pornos est juste hallucinant, et je parle d'expérience, et le problème du consentement réel est je pense aussi en cause dans cette consommation. Ceci-dit, on peut en déduire que tu es un consommateur de porno, le seul, à ma connaissance parmi les membres " hommes " de ce forum, qui vivent très bien sans. Tu vois, parfois, même en étant dans " le bon camps ", on est en minorité. Et j'avoue que ça fait du bien de savoir que les hommes présents sur ce forum ne sont pas comme ça.


@TLTsldm a écrit:Si par "aphrodisme" il faut entendre "Le fait de discriminer sur la beauté" (définition trouvée sur ce forum), c'est en effet absurde, pour autant que l'on s'entende sur le sens du verbe, et alors je souscris pleinement à cette dénonciation justifiée ; s'il s'agit de ne s'intéresser qu'à des personnes belles, du point de vue relationnel/personnel, j'ai du mal à voir ce qu'on peut y reprocher. Je ne m'intéresse qu'à des personnes belles et intelligentes ; je me prive probablement d'un monde merveilleux, et ce sciemment, sans causer de tort à quiconque si ce n'est à moi même, évidemment.

Et quand est-il du monde professionnel ? Les comportements que l'on a en terme de personnel / relationnel, sont eux aussi repris par la société, y compris dans le monde professionnel. On sait que les gens pas beaux (selon les critères sociaux en vigueur) trouvent plus difficilement un emploi à compétence égales. D'autre part de plus en plus d'entreprises choisissent ouvertement de recruter des gens " beaux " sur des critères uniquement physiques. Ce n'est pas normal, et ce n'est pas à suivre. C'est une discrimination supplémentaire, comme si il n'y en avait pas assez. Après je pense qu'au vu de ton post, la plus part des personnes, même belles, de ce forum se passeront effectivement très bien d'avoir des relations avec une personne aussi pauvre que toi.

@TLTsldm a écrit:Quant aux normes sexuelles, les deux sexes aiment à dominer, et je soulignerai qu'un grand nombre d'hommes désirent être soumis (il serait intéressant de se demander pourquoi). Je n'y vois pas de domination, ou alors, j'ai été toute ma vie épargné de ces stéréotypes pourtant réels de "l'homme", par un heureux hasard que je remercie.

Encore une fois, tu fais de tes propres conclusions une généralité, il existe des gens qui n'aiment pas dominer, qui aiment être dominés, ou qui n'aiment ni l'un ni l'autre, et encore d'autres qui choisissent des sexualités alternatives.

Donc bon, prends du recul, fais un peu de ménage, et reviens quand tu te sera un peu documenté, parce que tes propos sont vraiment limites. Retourne sur ta présentation, et fais un effort.
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Re: Fille contre le féminisme

le 20.10.14 17:23
+1, shun.

Je ne vais pas répondre à tout parce que d'autres l'ont déjà fait, mais c'est vraiment très grossophobe de dire que surpoids = négligence de soi. C'est vachement sous-estimer les difficultés liées au rapport à la bouffe, c'est culpabilisant, c'est coller une étiquette fausse sur le front des gros.se.s. Bref, ça se voit que tu ne sais pas de quoi tu parles.
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Re: Fille contre le féminisme

le 20.10.14 19:37
+1 Shun et Grussie (et merci Shun d'avoir fait une réponse complète, j'ai répondu sur une seule chose, mais je savais plus où donner de la tête).

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Re: Fille contre le féminisme

le 28.10.14 0:47
Grussie a écrit:C'est vachement sous-estimer les difficultés liées au rapport à la bouffe, c'est culpabilisant, c'est coller une étiquette fausse sur le front des gros.se.s. Bref, ça se voit que tu ne sais pas de quoi tu parles.

J'ai eu un imc >>> 25, je sais de quoi je parle, probablement aussi bien, voire mieux, peut-être, que toi. Je suis légitime à tes yeux, maintenant que tu sais cela ? (:

"D'autre part de plus en plus d'entreprises choisissent ouvertement de recruter des gens " beaux " sur des critères uniquement physiques. Ce n'est pas normal, et ce n'est pas à suivre. C'est une discrimination supplémentaire, comme si il n'y en avait pas assez. Après je pense qu'au vu de ton post, la plus part des personnes, même belles, de ce forum se passeront effectivement très bien d'avoir des relations avec une personne aussi pauvre que toi."

Je ne relèverai pas l'attaque personnelle, qui me blesse profondément... Au-delà de ça : en quoi n'est-ce pas à suivre ? Si j'avais le choix entre deux personnes à compétences égales (pour autant que je puisse en juger), je ne jouerais pas ça aux dés, et ferais mon choix en considérant d'autres critères, par exemple le physique, la voix/l'aisance oratoire, etc. Celui qui recrute n'a pas vocation à faire dans l'humanitaire

"Encore une fois, tu fais de tes propres conclusions une généralité, il existe des gens qui n'aiment pas dominer, qui aiment être dominés, ou qui n'aiment ni l'un ni l'autre, et encore d'autres qui choisissent des sexualités alternatives."

Je n'ai jamais rencontré de femmes ou d'hommes n'appréciant ni l'un ni l'autre. Sans tomber dans un inductivisme naïf et dommageable - malgré le nombre élevé d'expériences, les sexualités "alternatives" que je connais comportent toutes, davantage peut-être, une exacerbation des rapports dominants/dominés. Je suis bien curieux : aurais-tu l'amabilité de m'éclairer sur ces sexualités ? Quant aux asexués, ce n'est pas le problème ici.

"La beauté et l'intelligence sont des notions très subjectives et variable et qui vont être modélée par l'environnement de l'individu."

Non, en fait, elles sont relativement stables à travers les siècles, mais vous le savez déjà, c'est juste pour me taquiner.

Grussie, c'est bien de reconnaître avoir jugé péremptoirement, le mieux eût été, encore, de s'abstenir d'un tel jugement, je pense. "bref, ça se voit que tu ne sais pas de quoi tu parles" Je suis persuadé que si je m'étais permis une remarque du genre, j'aurais... non, rien.

erulelya, si le surpoids est lié à autre chose qu'une négligence, et donc à des critères absolument indépendants de la volonté du sujet, c'est autre chose, et mon message le mentionne. Mais ces cas sont très rares. Alors je suis, bien sûr "grossophobe", terme que je trouve à la fois ridicule et méprisant envers ceux qu'il est censé "défendre, à savoir que j'ai peur des gens en surpoids, évidemment.

P.S.: j'ai du mal avec les "multi quotes" ; j'espère que mon message demeure néanmoins lisible.


Dernière édition par TLTsldm le 28.10.14 1:17, édité 3 fois
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