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Fille contre le féminisme

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Re: Fille contre le féminisme

Message par Corvus le Lun 22 Sep 2014 - 15:47

@Aky a écrit:Tu parles de ce que tu ferais dans son cas ... moi j'ai qu'une question : l'as tu vécu ?

@Drärk a écrit:(...) soit elles n'ont pas encore été vraiment victime d'un bon pervers narcissique comme j'ai pu l'être (le premier fut mon père et ça laisse des traces à vie)

@Araignée a écrit:quand tu as grandi à côté d'un abuseur, que ta construction psychique s'est faite sur l'idée que ton corps appartient au désir des hommes...

A mon avis, ces trois observations sont cruciales pour le présent sujet ("fille contre le féminisme") : je partage avec vous l'avis que le vécu est une donnée primordiale dans la construction des points de vue de la majorité des hommes et de pas mal de femmes sur le féminisme en général, et sur la lutte contre le viol en particulier.
Mais c'est là que se trouve un problème très complexe : comment rendre quelque chose compréhensible, alors que c'est extrêmement difficile de le comprendre sans l'avoir soi-même vécu ?
En fait, la plupart des politiques ou actions de prévention qui "marchent" malgré cet obstacle, sont celles qui concernent un danger dont à peu près tout le monde ressent intimement une possibilité que ça lui arrive (maladie grave --> assurance maladie, perte d'emploi --> systèmes de chômage et de retraite, perte de sang --> don du sang, accident de voiture --> assurance, etc...).
Je trouve que les témoignages sont indispensables pour se rendre compte de l'enfer que représente le viol ou la pression psychologique conjugale ou familiale, mais c'est malheureusement à double tranchant car cela contribue aussi à particulariser ces situations. Du coup, on se retrouve en réaction face à un iceberg dont la partie émergée est le victim-blaming, et la partie immergée la conviction du/de la blamer que ça ne concerne que les autres (quand il/elle estime que ces autres ont un vécu antérieur déjà trop différent du sien propre). Je n'ai pas de réponse à proposer à ce problème, et j'espère ne pas être blessant en le soulevant.

@Aky a écrit:Imagine un animal enfermé dans une cage.  A chaque fois que cet animal essaie d'en sortir, il va subir une attaque de la part de son geôlier et en retirer finalement plus de souffrances qu'en restant dans la cage. Alors il va rester dans la cage et trouver un moyen d'organiser/d'améliorer sa vie en étant dedans. C'est la même chose pour les femmes antiféministes. Elles ont bien intégré que si elles vont à l'encontre du patriarcat, il va leur arriver des choses qui peuvent être au mieux très désagréables et au pire horribles.

@Drärk a écrit:Je peux comprendre que l'idée de rester auprès d'une personne violente (à fortiori un homme) puisse paraître impensable. Mais soit les personnes qui pensent ça ont été victimes et se voilent la face tout en refusant de le déclarer car être victime serait une honte pour elles et un danger (proie ciblée pour les autres) (...)

Ca rejoint beaucoup l'article qu'a partagé Jonas, c'était même le propos essentiel.
Pour ma part, je pense que ce conditionnement dit "négatif" (tu subis des conséquences désagréables dès que tu sors de la cage) est une réalité des difficultés du féminisme, mais que le conditionnement dit "positif" (tu subis des conséquences agréables si tu te conformes au modèle) en est une autre que l'on évoque plus rarement, ou uniquement en référence au modèle de "la femme" traditionnelle. Or dans le modèle social attendu, il y aussi celui de la "réussite" individuelle (au sens occidentalo-capitaliste, si ce mot a un sens). Et un nombre non négligeable de femmes qui sont reconnues personnellement et/ou financièrement pour ce qu'elles font n'est à mon avis pas dans la cage, mais plutôt en dehors à prêter main forte - volontairement ou non - à celles-ceux qui frappent celles-ceux qui essaient d'en sortir. L'impression qu'elles sont très peu nombreuses vient aussi du fait qu'elles sont l'autre minorité silencieuse. Alors attention, je ne nie pas la réalité de la cage ni du danger d'en sortir, mais je ne pense pas que ce soit la seule explication derrière la pérennité des valeurs dites masculines.

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Re: Fille contre le féminisme

Message par Agatha Christa le Mar 23 Sep 2014 - 1:02

@Nurja a écrit:Agatha, j'ignore si tu te rends compte à quel point ce que tu dis est d'une violence extrême pour toutes les personnes qui ont été victimes de violence et qui "ne sont pas parties".
Ah ba non, mon intention n'était ni d'être violente dans mes propos, ni fière de mes minimes réactions lorsque j'ai pu être confrontée à des situations d'agressions légères par rapport à d'autres membres du forum et de suite je voudrais qu'elles le comprennent et m'en excusent.
@Nurja a écrit:Au final, tu es assez dans le "victim-blaming" même si tu dis compatir aux souffrances d'une membres.
Au départ, il était question de Rihanna et Janay Rice qui ont subi des agressions très graves et donnaient, à cause de leur médiatisation, un exemple lamentable aux jeunes et même au monde entier ; sans oublier leur fou de balleur qui donnaient un exemple immonde aux jeunes garçons...
Je ne suis pas dans le blâme des victimes ( ou du moins ce n'était pas mon intention même si certain-es l'ont ressenti comme ça, ce que je comprends a posteriori ), je me situe, selon moi, plutôt dans la rébellion : impossible d'accepter l'inacceptable, toujours à la recherche de parades pour que les autres contrent quand faire se peut les brutalités de toutes natures ; lorsque j'ai lu certains témoignages de membres violentées, j'en pleurais devant mon écran.
@Nurja a écrit:Ne leur (ne nous) impose pas une violence supplémentaire en leur disant "vous n'aviez qu'à réagir"...Ce n'est pas parce que les choses te semblent simples et évidentes qu'elles le sont pour tout le monde.
J'ai livré une partie de ma façon de fonctionner sans mythonner, prenez-le juste comme un modeste témoignage car je n'ai jamais été violentée dans mon enfance etc... et c'est pour cela que j'ajoutais qu'un facteur chance ( ou malchance ) ne nous réserve pas les mêmes opportunités ( pour nous défendre ou nous protéger face à de désastreuses rencontres prêtes à détruire sans aucun scrupule les autres psychologiquement et/ou physiquement )
Donc voilà, toutes mes excuses si j'ai pu choquer ou blesser des personnes que j'apprécie par ailleurs.

.


Dernière édition par Agatha Christa le Mar 23 Sep 2014 - 1:45, édité 1 fois

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Re: Fille contre le féminisme

Message par Aky le Mar 23 Sep 2014 - 1:43

Dès mes 15 ans, je n'ai jamais compris ou plutôt jamais admis qu'une femme ait le courage de rester avec un homme bestial mais n'ait pas le courage de se barrer ou de riposter. Je prétendais qu'il valait mieux ne pas se laisser faire et prendre des coups plutôt que de prendre des coups sans broncher ; ainsi, j'avais en tête la comparaison de la guêpe qui aura piqué au moins avant de se faire taper ou écraser et donc le tapeur se méfiera de la guêpe. Suis adepte de  " l'une fois, pas deux " aussi. 

Et si avant tes 15 ans tu n'avais connu que la violence ? Que ton monde tout entier n'était que violence, et que tu penses que cette violence est méritée ? Parce qu'autour de toi, les femmes adultes sont violentées, et on te dit que c'est normal, que c'est comme ça que le monde fonctionne. Si avant tes 15 ans, tu comprend que tu es fautive d'être une femme ? 

Ce n'est pas (forcément) la peur qui empêche de réagir. Lorsque tu as grandi dans l'idée qu'il est normal de subir tout ça, il est difficile de le remettre en question et de partir.
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Re: Fille contre le féminisme

Message par Agatha Christa le Mar 23 Sep 2014 - 1:50

@Aky a écrit:
Dès mes 15 ans, je n'ai jamais compris ou plutôt jamais admis qu'une femme ait le courage de rester avec un homme bestial mais n'ait pas le courage de se barrer ou de riposter. Je prétendais qu'il valait mieux ne pas se laisser faire et prendre des coups plutôt que de prendre des coups sans broncher ; ainsi, j'avais en tête la comparaison de la guêpe qui aura piqué au moins avant de se faire taper ou écraser et donc le tapeur se méfiera de la guêpe. Suis adepte de  " l'une fois, pas deux " aussi. 
Et si avant tes 15 ans tu n'avais connu que la violence ? Que ton monde tout entier n'était que violence, et que tu penses que cette violence est méritée ? Parce qu'autour de toi, les femmes adultes sont violentées, et on te dit que c'est normal, que c'est comme ça que le monde fonctionne. Si avant tes 15 ans, tu comprend que tu es fautive d'être une femme ? Ce n'est pas (forcément) la peur qui empêche de réagir. Lorsque tu as grandi dans l'idée qu'il est normal de subir tout ça, il est difficile de le remettre en question et de partir.
D'accord Aky, je ne peux pas me mettre à ta place et dire " oui je sais ce que tu ressens " car ce serait faux ; il n'y a que lorqu'on vit quelque chose qu'on sait vraiment... et dans le cas d'une maltraitance infantile qui où tout concourt à conditionner l'enfant à subir des humiliations et tortures, je ne peux pas jurer de ce que j'aurais fait ou pas par la suite c'est sûr. ( il me semble que ce genre de cas devrait passer devant les tribunaux )
Mais ce que je sais, c'est que la douleur des autres et personnelle m'est insupportable ; pour le coup, mes parents me racontaient qu'au cinéma, à l'âge de 5 ans déjà je ne supportais pas qu'on fasse " travailler " les chevaux dans les films ( ça devait être durant les batailles ou aux champs ) et je le faisais savoir.


Dernière édition par Agatha Christa le Mar 23 Sep 2014 - 2:04, édité 1 fois

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Re: Fille contre le féminisme

Message par Aky le Mar 23 Sep 2014 - 2:00

Je ne te demande pas de te mettre à ma place x) 

Mais de comprendre qu'il y a d'autres réalités que la tienne pour d'autres femmes. Et donc de comprendre que parfois, elles ne peuvent pas partir c'est tout. Et que ce n'est pas leur faute.
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Re: Fille contre le féminisme

Message par Agatha Christa le Mar 23 Sep 2014 - 2:11

@Aky a écrit:Je ne te demande pas de te mettre à ma place x) Mais de comprendre qu'il y a d'autres réalités que la tienne pour d'autres femmes. Et donc de comprendre que parfois, elles ne peuvent pas partir c'est tout. Et que ce n'est pas leur faute.
En fait c'est pas que je veux imposer à tout prix un point de vue quand je dis que je " n'admets pas " ... : c'est que dans mon for intérieur je ne le supporte pas, ça me révolte, pas contre la femme, mais par rapport à ce qu'elle va continuer de subir je pense

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Re: Fille contre le féminisme

Message par Drärk le Mar 23 Sep 2014 - 3:35

Au départ, il était question de Rihanna et Janay Rice qui ont subi des agressions très graves et donnaient, à cause de leur médiatisation, un exemple lamentable aux jeunes et même au monde entier ; sans oublier leur fou de balleur qui donnaient un exemple immonde aux jeunes garçons...
Je ne suis pas dans le blâme des victimes ( ou du moins ce n'était pas mon intention même si certain-es l'ont ressenti comme ça, ce que je comprends a posteriori ), je me situe, selon moi, plutôt dans la rébellion : impossible d'accepter l'inacceptable, toujours à la recherche de parades pour que les autres contrent quand faire se peut les brutalités de toutes natures ; lorsque j'ai lu certains témoignages de membres violentées, j'en pleurais devant mon écran.
Ce que j'ai souligné en gras est du victim-blamming, te faut-il donc un rappel de cette définition ?
Je te propose celle de Wikipédia :
Le terme blâmer une victime est utilisé lorsqu'une ou plusieurs victimes d'un crime, d'un accident ou d'autres types d'abus ou d'incidents sont entièrement ou partiellement tenues pour responsables de ce qu'elles ont subi. Le fait de blâmer une victime a émergé sous des formes spécialement racistes et sexistes.
Je vais donc (encore) t'expliquer en quoi tu blâmes ces victimes : Tu les accuses de donner le mauvais exemple au monde entier (rien que ça ? et pourquoi à la Voie Lactée pendant qu'on y est !) et d'entériner les violences qu'elles ont subies.
Et moi quand j'ai subi les violences scolaires, intrafamiliales et sexuelles, je ne suis jamais partie. Alors, suis-je aussi responsable ? Mon père a fait du victim-blamming envers moi un jour, j'ai fait la bêtise de tenter de lui expliquer que moi aussi j'avais connu de graves violences (dont sexuelles) mais que j'avais eu la chance de m'en sortir et que je lui souhaitais de s'en sortir aussi. J'ai voulu jouer la carte de la médiation pour aider ma fratrie (ce fut un échec évidemment). Cette espèce d'enflure misogyne de merde a osé me sortir que vu la façon dont j'en avais parlé "on en redemanderait" (et je sais pourquoi il a fait ça pour pouvoir en sortir une copie contre moi un jour afin de me faire passer pour une masochiste parce que c'est sa manière de fonctionner, sauf que pour une fois je l'avais pas prévu celle-là). Suis-je donc coupable d'avoir laissé passer une faille ? Non, il est coupable d'être dangereux et nocif.

Tu es en train de blâmer à nouveau la réaction de femmes victimes de violences misogynes très graves. Je te signale que tu écrits dans la même phrase qu'elles donnent une exemple lamentable et que leurs agresseurs aussi. Tu les mets au même niveau qu'eux à l'écrit, que ces homme qui les ont agressées dans leur intimité.
Que ce soit ou non ton intention, le fait est tu es en plein dedans, et que de surcroît, tu en rajoutes en tentant de nous convaincre que tu ne le fais pas. Ce qui constitue une circonstance aggravante.

Tes propos sont d'une violence terrible, et en plus tu les répètes encore ? Je te signale tout de même au passage que ces deux victimes, car avant d'êtres des "stars", ce sont des victimes, ne sont pas blanches, donc en plus de subir l’oppression misogyne, elles subissent le racisme.
Franchement tu me fatigues, mais vraiment. J'en ai ma claque de ces personnes qui pensent qu'il suffit de dire que tout va bien et que "Yakafaireça" pour que tout se passe comme sur des roulettes.

Il y a une différence entre TA réalité à TOI et celle des autres. Que TA réalité soit conforme à TES principes, c'est très bien pour TOI, mais c'est pas une raison pour fermer les yeux sur celles des autres en balançant des phrases assassines comme "Elles donnent le mauvais exemple". Le mauvais exemple de quoi ? De se faire tabasser en public, de se faire violer ? Non ! Ce sont les agresseurs qui perpétuent le climat de terreur patriarcal en les tabassant en public, en les violant et - humiliation suprême - en les forçant à rester quand même, quels que soient les moyens de pressions (menaces, manipulations, promesses de changer et autres).

J'espère que mon message va te faire réfléchir, parce qu'à chaque message que tu poses, tu fais du mal à des victimes sur ce forum, j'ai pas besoin de leur demander parce que je le sais, parce que je suis une survivante d'années de terreur et de désespoir. Nous avons compris ton opinion et elle t'es légitime : Non, tu ne te laisses pas faire. C'est bien, alors maintenant cesse de nier la réalité des autres.

J'en reviens pas de devoir employer un tel ton, ça me sidère.

_________________
Il faut beaucoup aimer les hommes. Beaucoup, beaucoup. Beaucoup les aimer pour les aimer. Sans cela ce n'est pas possible, on ne peut pas les supporter.
M.D.

Si j'écris un propos qui vou-e-s heurte, n'hésitez pas à me mp, je sais que je peux me tromper.


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Re: Fille contre le féminisme

Message par Agatha Christa le Mar 23 Sep 2014 - 13:19

@Drärk a écrit: : Agatha Christa: " Au départ, il était question de Rihanna et Janay Rice qui ont subi des agressions très graves et donnaient, à cause de leur médiatisation, un exemple lamentable aux jeunes et même au monde entier ; sans oublier leur fou de balleur qui donnaient un exemple immonde aux jeunes garçons..."
Dommage que tu n'aies pas graissé " à cause de leur médiation " et oui je pense que Rihanna est connue dans le monde entier et que ça a une importance.
@Drärk a écrit: Et moi quand j'ai subi les violences scolaires, intrafamiliales et sexuelles, je ne suis jamais partie.
Quand j'ai écrit mon premier post sur ce sujet, je n'avais pas lu le tien, je ne sais pas pourquoi je ne l'ai pas vu, sinon je n'aurais pas écrit ça. (comparer une mineure et une adulte ne me semble pas juste )
@Drärk a écrit:Alors, suis-je aussi responsable ? "
Je suis d'accord que les victimes, surtout les enfants, ne sont jamais responsables des agissements des pervers.
@Drärk a écrit:Tu es en train de blâmer à nouveau la réaction de femmes victimes de violences misogynes très graves.
Non, je la regrette.
@Drärk a écrit:Il y a une différence entre TA réalité à TOI et celle des autres. J'espère que mon message va te faire réfléchir
Oui c'est sûr. Nous n'avons absolument pas le même vécu et il est certain que je ne parlerai plus du mien qui vous paraît provocateur et plus on tente de se justifier et plus on s'enfonce. Je le redis je ne voulais blesser qui que ce soit.

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Re: Fille contre le féminisme

Message par Nurja le Mar 23 Sep 2014 - 17:01

Agatha Christa, je pense que tu peux tout à fait parler de ton vécu, que c'est riche de se rendre compte qu'on n'a pas toutes le même vécu, les mêmes réactions, etc.

Cela dit, la manière dont tu as parlé de Rihanna et Janay Rice n'était sans doute pas claire pour tout le monde (moi en premier), je n'avais pas senti des regrets, mais des reproches. Or elles sont victimes de la situation et leur médiatisation ne les rend pas moins victimes ou plus fortes per se.

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Re: Fille contre le féminisme

Message par Agatha Christa le Mar 23 Sep 2014 - 20:29

@Nurja a écrit:Agatha Christa, je pense que tu peux tout à fait parler de ton vécu, que c'est riche de se rendre compte qu'on n'a pas toutes le même vécu, les mêmes réactions, etc. Cela dit, la manière dont tu as parlé de Rihanna et Janay Rice n'était sans doute pas claire pour tout le monde (moi en premier), je n'avais pas senti des regrets, mais des reproches. Or elles sont victimes de la situation et leur médiatisation ne les rend pas moins victimes ou plus fortes per se.
Bon je ne veux pas en revenir à me donner raison alors que je regrette d'avoir sans doute blessé plus de gens-gentes que je ne crois, mais lorsqu'on tombe sur ce genre d'info où l'on voit que le cercle vicieux de la violence-dépendance est présenté " comme normal ", c'est violent je trouve et un tas de sentiments forcément peuvent nous submerger, pas forcément en tant que Féministe mais ne serait-ce qu'en tant qu'Humain-e : partagé-es entre choc, rage, désespoir etc de voir que les choses n'évoluent pas. Bref, je ferai attention à l'avenir comme tu me l'as demandé dans ton post précédent.

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Re: Fille contre le féminisme

Message par Irja le Mar 30 Sep 2014 - 11:09

Agatha, c'est pas Rihanna et Janay Rice qui donnent le mauvais exemple, c'est Chris Brown et Ray Rice !!!

Ca me fout super mal à l'aise aussi tes insinuations comme quoi "ya ka faire ci ou ça". Même si c'était pas méchant dans ton esprit, ça participe au victim blaming et j'ai vraiment l'impression d'entendre une conversation familiale du dimanche devant les info de 13h entre personnes qui n'y connaissent rien, n'ont rien vécu et vont traiter la femme victime d'idiote voire de salope.

Et oui, sur ce forum on s'attend à un peu plus de remise en question par rapport à ces sujets, et oui on est nombreuses à avoir vécu ce genre de violence.

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Re: Fille contre le féminisme

Message par Antithesis le Mar 30 Sep 2014 - 16:51

une femme pas feministe me fait exactement le même effet qu'un arabe encarté au FN Smile

Y'a

Pas

Moyen

Du tout!

Hell no!

Ça me fait ce même mix de sentiments , haine, pitié, frustration, lassitude.... Désespoir.
Je pourrait pas passer 5 minutes sans lui hurler de se sortir la tête du cul.

C'est un truc que je suis même moins capable de tolérer que le racisme ...
Pour moi le feminisme est la base de toutes les autes luttes. Le premier pas pour être un être humain décent.

Pour moi une personne qui accepte pas le feminisme est un poids mort pour la communauté. Un facteur de régression constant.

Le feminisme n'est pas une religion, c'est pas une théorie qui reste à prouver, une opinion sur laquelle on a la liberté de pas être d'accord.
c est pourquoi j ai aucun mal à dire "si tu es pas avec moi tu es contre moi"
Etre du côté de la justice ou pas. C est aussi simple que ça.

Edit: j peux comprendre qu'on ait pas la liberté d agir en feministe dans tous les aspects de la vie, tout l'temps.
Mais les personnes qui peuvent pas au moins adhérer mentalement a un concept aussi élémentaire, je veux juste pas les avoir en ma compagnie, et alors romantiquement parlant (puisque c est le sujet) j en parle Meme pas.

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Re: Fille contre le féminisme

Message par Agatha Christa le Mar 30 Sep 2014 - 17:04

@Irja a écrit:Et oui, sur ce forum on s'attend à un peu plus de remise en question par rapport à ces sujets, et oui on est nombreuses à avoir vécu ce genre de violence.
Oui tu as raison. Je ne savais pas que vous étiez si nombreux-euses a avoir vécu de graves violences et ce, peut-être depuis l'enfance, et ne voulais pas être choquante ni vous blesser.
De mon côté, je me sens privilégiée du coup et marginale par le peu de violence physique, verbale ou manipulation psychologique auxquelles j'ai pu être confrontée. Je ne voulais pas dire "ya qu'à faire-ci ou ça ", car il n'y a pas de solution unique ; mais après vos commentaires je me remets en question.
@Irja a écrit:Ca me fout super mal à l'aise aussi tes insinuations comme quoi "ya ka faire ci ou ça". Même si c'était pas méchant dans ton esprit, ça participe au victim blaming.
De souvenir lorsque j'ai vu l'info où une célébrité comme Rihanna embrassait en public son bourreau, j'ai eu une réaction " épidermique ", donc irréfléchie je te l'accorde ( ceci dit dans SON cas, dans le milieu show-biz, je me suis même demandée si ce n'était pas pour se faire de la pub d'où l'idée de l'exemplarité car beaucoup de jeunes filles l'admirent ; ce serait plutôt du " star blaming " ou du " médiatisation blaming " mais ok là aussi, je me remets en question.
@Irja a écrit:Agatha, c'est pas Rihanna et Janay Rice qui donnent le mauvais exemple, c'est Chris Brown et Ray Rice !!!
Tout à fait d'accord, Chris Brown et Ray Rice montrent un " exemple des plus immondes ", je regrette d'ailleurs que les fédérations sportives n'aient pas dénoncé plus tôt leurs boucs galeux et ne les sanctionnent pas direct très sévèrement. Et ce couillard qui a été filmé à maltraiter Janay Rice, il est en prison ? Du fait que ça a été filmé, pourquoi la loi n'agit pas même sans plainte de la victime ?
J'ai d'abord été Féministe par instinct, puis par conviction personnelle, sans me documenter, et enfin en réaction aux injustices et violences subies par les autres femmes de par le monde. Je ne suis pas " déconstruite " comme vous dites. Ce n'est pas une excuse mais voilà. Je suis désolée si j'ai pu blesser qui que ce soit.

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Re: Fille contre le féminisme

Message par Antithesis le Mar 30 Sep 2014 - 17:26

pour les mecs comme cris Brown être un exemple des plus immonde est un fond de commerce.
Comme un charognard qui se nourrit de l'ignorance de sa communauté.
C'est ça la "black music" moderne....

Rihanna? Rien a dire sur sa vie privée, j'm'en cogne à vrai dire.....
Par contre sa musique est a chier.
Et alors la, que ce soit les paroles ou le son, c'est vraiment, vraiment complètement nul....




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Re: Fille contre le féminisme

Message par Sebmouth le Mar 30 Sep 2014 - 23:29

Je plussois et salut la qualité de tous vos commentaires et analyses ci-dessus, sur ce qu'est l'anti-féminisme et bien d'avantage. Je n'est rien à ajouter là dessus.

Pour apporter ma pierre à l'édifice je vais tenter de me mettre à la place de l'auteur de ce sujet, "Chaleur". Bref tenter de répondre à la question : que dire à une fille hostile au féminisme quand on est un gars.

Et bien je pense qu'une bonne approche est celle de refaire rapidement le parcours qui vous a conduit à vous découvrir féministe.

1. Dire en quoi, le sexisme vous a contrarié, choqué, compliqué la vie, etc.
2. Expliquer pourquoi vous ne trouvez pas ça normal
3. Mettre en exergue les maux du sexisme sociale qui vous semblent évidents à voir/dévoiler et qui sont susceptibles de toucher la sensibilité de votre interlocutrice.

Je développe en exemples:

Point 1.
Personnellement, les premières choses qui m'ont contrariés étant gamin c'est de ne point rencontrer de filles dans la plupart de mes activités extra scolaires: Sports (mixité limité), Jeux de société, jeux vidéo, activités ludique divers (pas/peu de filles) etc. D'avoir bien des difficultés à trouver des sujets de conversations valable à échanger avec mes contemporaines.

Point 2.
Pour mon exemple, il sera relativement facile d'expliquer (cf. études de genre) pourquoi plus de garçons sont plus nombreux à être attirés par les activités ludiques et sportives que les filles (éducation, stéréotypes, mythes de la princesse, représentation dans les médias, etc)

Point 3. (qui sera un peu plus long pour la démonstration)
L'exemple qui me semble toucher facilement tout le monde c'est celui des monstres sociaux et le gâchis qui en résulte. En effet la société créer et rejette tous ceux qui sortent de la norme. Puisqu'ils sont catalogués "hors-norme", on peu donc les définir comme des sortes de "monstre sociaux". Hors vu les normes drastiques associés à la féminité. De nombreuses femmes ont subit par le passé, et encore aujourd'hui, une "marginalisation" sociale.
Un bon exemple, étant celui d'une femme très grande et ou musclé. Cette femme sera qualifié de trop grande, disgracieuse, pas féminine, moche... monstrueuse quoi. Pourtant c'est la nature seule qui l'a doté de telles qualités exceptionnels. De ce que l'on peut rêver de mieux sur cette terre. Hors si cette femme aux capacités exceptionnelles est "contrarié" de par son éducation et fini par ne jamais pratiquer de sport pour ne pas paraître plus "monstrueuse qu'elle ne l'est déjà", se contente de devenir comptable ou maman au foyer alors qu'elle aurait pu embrasser avec brio, égaler voir surclasser ses collègues masculin dans toutes sortes de carrières "physiques" ou sportives.
Alors la société s'est privé d'une force de la nature. Uniquement parce qu'elle n'intègre pas dans ses normes toutes les "possibilités" que la nature créé, au mépris de ce qu'elle aurait pus lui apporter en retour.
Des exemples comme ça vous en avez tous dans votre besace. Foultitude de personnages historique, ou contemporain. De plus, comme ça n'implique pas uniquement les individus féminin. C'est un problème universelle concevable par tous... même peut-être une anti-féministe non ?

Voilà. Chacun prendra les exemples qui lui semblent juste, de son vécu perso et la sincérité doit payer. :calin:  enfin il faut l'espérer  Sad


Dernière édition par Sebmouth le Jeu 2 Oct 2014 - 0:31, édité 3 fois

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Re: Fille contre le féminisme

Message par Araignée le Mer 1 Oct 2014 - 0:57

@Agatha Christa a écrit:Je suis désolée si j'ai pu blesser qui que ce soit.
Merci. Smile J'apprécie la remise en question et les excuses.

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Re: Fille contre le féminisme

Message par Corvus le Mer 1 Oct 2014 - 12:27

Sebmouth, je trouve ton approche intéressante et originale.
Mais l'objectif atteint par tes trois étapes - si elles parviennent à établir un terrain d'entente (et je pense que ça peut souvent être le cas) - sera le fait d'admettre de la part de l'interlocutrice l'existence d'inégalités, dont elle se doutait probablement déjà puisqu'elle est aux premières loges (à moins de trouver des cas plus spécifiques comme ceux que tu exposes). Or il me semble qu'un certain nombre de femmes non féministes peuvent tout à fait admettre l'existence des inégalités, sans pour autant désirer agir à leur encontre.
C'est ce que tu dis à la fin de ton point 3 : "qui sont susceptibles de toucher la sensibilité de votre interlocutrice". Je me demande de quelle sensibilité il peut s'agir. Celle qui trouve une situation exacte, triste, consternante, insupportable ? Pour soi ou pour les autres ? (rayer les mentions inutiles) Ca dépend probablement du propos en cours, et l'attitude personnelle qui va s'en suivre dépend de l'intensité et de la qualité de l'émotion ou de la réflexion suscitée. A mon sens, seule une intensité forte est à même de générer une forme d'adhésion, au-delà du simple acquiescement.

Dans le même ordre d'idée, tout un-e chacun-e est prêt-e à admettre les inégalités de richesses et de développement entre différents pays, et le gâchis humain qui en résulte, sans pour autant désirer s'impliquer personnellement dans une lutte contre ces inégalités. Et pourtant, c'est être "anti" d'adopter cette attitude de non implication ("être du côté de la justice ou pas" pour reprendre Antithesis), puisqu'elle n'est en réalité pas du tout passive (poursuite d'habitudes de consommation inéquitables, etc...).

A mon avis, le modèle que tu proposes et qui est une bonne base de réflexion pourrait être enrichi en étant plus sur-mesure pour la personne en face. Comme les étapes 1 et 2 partent de celui-celle qui initie la discussion, c'est principalement sur-mesure pour lui-elle. N'hésite pas à me dire si je comprends mal quelque chose, parce que c'est peut-être ma lecture qui est biaisée.

En tout cas, ce qui est questionnant à l'heure actuelle, c'est le fait que les non- ou anti- féministes (femmes comme hommes) disent de ces dernières qu'elles "se plaignent" ou qu' "elles n'ont qu'à se bouger" ou qu' "elles n'ont qu'à faire ci ou ça". Ce sont des marques que les personnes qui le disent ne se sentent pas vraiment concernées de la même manière, qu'elles n'appartiennent pas au même groupe social au niveau du vécu. Que cela soit dû à un mécanisme de peur de s'exprimer en toute sincérité (cf l'article partagé par Jonas plusieurs messages plus haut) ou à une réelle différenciation reste spéculatif, mais ça participe complètement au fait que le féminisme actif, participatif ou militant puisse être rejeté comme le désir d'un sous-groupe auquel on ne souhaite pas s'identifier.

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Re: Fille contre le féminisme

Message par Sebmouth le Mer 1 Oct 2014 - 13:24

Je te suis parfaitement Corvus. Deux choses sont certaines.

1. C'est très difficile de convaincre, que les valeurs féministes sont loin d'être acquises par la société. Je suis bien placé pour le savoir. j'ai deux filles. Dont une adolescente. Et je me prend régulièrement des vents.  Mad

2. Dès que nous abordons le sujet du féminisme avec une femme. L'épée de Damoclès "mainsplaining" nous pend au nez. Pourtant en tant que père, j'ai toutes les raisons de me sentir impliqué. Mais devant le risque de passer pour un donneur de leçons... point n'est conseiller l'approche cavalière. Evil or Very Mad

L'ambition de mon approche n'est donc pas nécessairement de convaincre une non féministe d'en devenir une. Mais au moins de réussir à partager avec elle quelques préoccupations… préoccupantes, et d'obtenir au pire le statut quo. Au mieux la compréhension emphatique.
Il m'apparaît donc pertinent, d'aborder la chose en évoquant son propre vécu. d'exprimer des sentiments personnels et donc que l'on maîtrise à minima. plutôt que de s'engager dans un débat académique/scientifique hasardeux, dont il est difficile de maîtriser toutes les finesses.

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Re: Fille contre le féminisme

Message par Omniia le Mer 1 Oct 2014 - 16:03

@Sebmouth a écrit:Dès que nous abordons le sujet du féminisme avec une femme. L'épée de Damoclès "mainsplaining" nous pend au nez.
Je suis bien d'accord et je pense que c'est un ressenti très fréquent pour les hommes. Je trouve ça très dommage (notamment parce qu'en ce qui me concerne c'est un homme qui a réussit à me faire m'intéresser au féminisme, je le remercierai toujours de ne pas avoir eu peur de faire de mansplaining  Razz  ).

Sinon concernant la question "qu'est-ce qu'on peut faire quand est un homme face à une femme hostile au féminisme ?" je trouve tes idées intéressantes Sebmouth. Et je suis aussi d'accord avec ce que dit Corvus.
Le truc c'est qu'effectivement pour pas mal de femmes, l'information ne suffit pas (ça vaut pour le féminisme mais aussi pour toutes les luttes). Comme le disait Corvus plus tôt, il faut avoir envie d'ouvrir les yeux. Et ça, ça dépend de plein de trucs : À quel point c'est facile de le faire en fonction de son vécu / de son éducation ? Qu'est-ce qu'on y gagne à le faire ou à ne pas le faire ? Comment notre groupe social va accepter notre remise en question ? Etc.
Trouver l'intérêt du féminisme, même en tant que nana, n'est pas forcément évident. Je pense qu'on est un certain nombre ici à être passées par des moments où on s'est dit qu'on aurait préféré ne jamais avoir réfléchi à tout ça, que vivre des violences sans conscientiser la chose était parfois plus simple.

Sinon y a aussi un truc auquel j'ai pensé quand j'ai vu certaines photos de ces nanas contre le féminisme. J'ai l'impression qu'on n'en a pas parlé ici (mais je n'ai peut-être pas lu assez attentivement) : je me suis aperçue que certaines d'entre elles étaient particulièrement sexualisées (postures, décolleté mis en avant, etc.). Ce n'est pas anodin amha. Je me plante peut-être mais je pense que se présenter comme anti-féministe peut apporter une certaine ""valorisation"" par rapport au regard masculin. Je m'en aperçois aussi quand je peux me retrouver avec des gens à qui je parle d'abolition du porno et de la prostitution par exemple. Il arrive que les nanas présentes aient tendance à adopter une posture "pro-sexe" qui ne me semble parfois pas être hyper réfléchie, mais davantage émise dans le but de ne pas paraître "coincée", d'être "sexualisable", etc.  

En gros, dans certains cas je pense que l'étiquette "anti-féministe" ou autre, est plus une façade dans le but de se démarquer d'une certaine manière d'autres nanas qu'un réel "principe" ou "combat". Bref que cette idée d'être "un trophée", d'être "en concurrence", peut aller jusqu'à ça.

(Je ne dis pas que c'est la cause la plus importante hein, c'est juste un truc auquel j'ai pensé l'autre jour).

----------------------------

Edit : Ah et sinon pour moi, une des meilleures façons d'aider les femmes à s'intéresser au féminisme quand on est un homme (pro)féministe c'est d'avoir un comportement féministe au quotidien. Des mecs qui peuvent parler de féminisme, de théories, d'injonctions, etc. mais qui dans les faits n'ont pas des comportements particulièrement différents d'un mec lambda (= est hyper aphrodiste, ne s'intéresse qu'à des nanas dans les normes [épilation, maquillage, minceur, etc.], regarde du porno, ne remet pas en question certaines normes sexuelles [domination du mec, etc.], etc.) c'est juste... du foutage de gueule amha et ça ne peut pas inciter certaines femmes à voir un "intérêt" à être féministe mais bon c'est peut-être un autre sujet (mais c'est juste que j'ai l'impression que des hommes qui se disent "alliés du féminisme" et qui en fait ne déconstruisent pas grand chose dans les faits j'en ai rencontrés pas mal IRL).

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Re: Fille contre le féminisme

Message par Invité le Mer 1 Oct 2014 - 19:25

Je suis bien d'accord et je pense que c'est un ressenti très fréquent pour les hommes. Je trouve ça très dommage (notamment parce qu'en ce qui me concerne c'est un homme qui a réussit à me faire m'intéresser au féminisme, je le remercierai toujours de ne pas avoir eu peur de faire de mansplaining Razz ).
Est-ce que c'est pas plutôt l'inverse ? Un homme aurait pu te faire du mansplaining, et, de ce fait, certes, te faire réfléchir, mais en gardant cette réflexion sur une base malsaine.


Pour moi la peur du mansplainning, c'est extrêmement important. La peur du splaining en général. C'est ce qui permet la remise en question, c'est ce qui permet justement, de ne pas faire de splaining. Il ne faut pas être paralysé par cette peur, mais il faut la conserver comme un précieux trésor.


(et gros +1 sur le fait qu'avant même d'en parler, il faut l'agir comme dit Omniia)

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Re: Fille contre le féminisme

Message par Kiskeya le Mer 1 Oct 2014 - 20:34

Question naïve, vu qu'on est dans cette section mais c'est quoi le "mainsplanning" ou plutôt où commence t-il  ? Est-ce que de la pédagogie c'est du "mainsplanning" ? Ou est ce qu'un mec ne devrait rien dire, rien expliquer pour un être un bon allié ?
Si un mec qui s’intéresse au féminisme, tente de m'y faire m’intéresser c'est du "mainsplanning" parce qu'il m'explique ce qu'est le féminisme ? S'il m'explique en quoi c'est important que je connaisse l'histoire du féminisme, s'il m'éclaire au sujet des inégalités homme/femme qui persistent encore aujourd'hui  c'est du "mainsplanning" aussi ?

Pour moi ça devient du "mainsplanning" - et d'ailleurs en fait c'est une attitude vraiment mal placé même si c'est une nana qui le dit - quand la personne t'explique en quoi tu déshonore ou fait honte aux féministes d'antan, au féminisme, comme l'a fait l'auteur du topic quoi.
Et après évidemment quand c'est un mec qui te fait la morale sur le fait que tu t'épiles etc (par contre un mec vachement conscientisé qui explique à une fille en quoi l'épilation est une norme de beauté, que ce n'est qu'un choix de confort que pour trop de nanas , et qui dit que les poils d'une fille ne sont ni sales ni masculins ni moches blabla, que toute femme devrait avoir le choix et ne pas rejeter le "naturel", bah non, là je vois absolument rien de mal, et au contraire que du positif vu que certaines ne le font que par peur du regard masculin, ça peut en libérer certaines et les faire réfléchir je trouve).

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Re: Fille contre le féminisme

Message par Omniia le Mer 1 Oct 2014 - 21:01

Je propose qu'on continue ici sur le sujet du mansplaining : http://feminisme.fr-bb.com/t2837-c-est-quoi-mecspliquer-le-mainsplaining#89244

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Re: Fille contre le féminisme

Message par Araignée le Jeu 2 Oct 2014 - 1:38

@Sebmouth a écrit:Au mieux la compréhension emphatique.
Joli lapsus Smile

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Re: Fille contre le féminisme

Message par Sebmouth le Jeu 2 Oct 2014 - 9:30

Shocked  Bien vu l'Araignée (Y en a au moins une qui suit)!  C'est gentil d'avoir un minimum d'empathie pour un boulet a l'emphase maladroite clown

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Re: Fille contre le féminisme

Message par TLTsldm le Lun 20 Oct 2014 - 12:29

@Omniia a écrit:



Edit : Ah et sinon pour moi, une des meilleures façons d'aider les femmes à s'intéresser au féminisme quand on est un homme (pro)féministe c'est d'avoir un comportement féministe au quotidien. Des mecs qui peuvent parler de féminisme, de théories, d'injonctions, etc. mais qui dans les faits n'ont pas des comportements particulièrement différents d'un mec lambda (= est hyper aphrodiste, ne s'intéresse qu'à des nanas dans les normes [épilation, maquillage, minceur, etc.], regarde du porno, ne remet pas en question certaines normes sexuelles [domination du mec, etc.], etc.) c'est juste... du foutage de gueule amha et ça ne peut pas inciter certaines femmes à voir un "intérêt" à être féministe mais bon c'est peut-être un autre sujet (mais c'est juste que j'ai l'impression que des hommes qui se disent "alliés du féminisme" et qui en fait ne déconstruisent pas grand chose dans les faits j'en ai rencontrés pas mal IRL).[/justify]

Au risque de paraître candide - ou insolent selon -, j'aimerais savoir ce que tu reproches au fait de ne s'intéresser qu'à des filles épilées/maquillées/minces, de regarder du porno ; et, surtout, pourquoi mettre ça sur le même plan que le reste. Chacun s'intéresse à qui il le souhaite, et s'il restreint son champ, c'est son problème.

Je n'ai pas grand chose à dire du maquillage qui me passe à côté et dont je ne fais grand cas. Quant à l'épilation, je trouve ça plus plaisant et n'y ai jamais obligé personne. Je serais en tort du simple fait d'un goût, qui soit m'est imposé par quelque aliénation, auquel cas je n'y puis grand chose, tant elle est semble-t-il prégnante, soit est issu d'une réflexion sur ma faculté esthétique (au sens étymologique). Si je suis dans le tort, j'aimerais que l'on m'explique pourquoi. Si je suis simplement aliéné, j'en prendrai acte volontiers. Soit l'on postule un relativisme, et rien n'est à objecter, soit l'on postule une norme absolue. Dans les deux cas...

Être "gros" (imc >25 selon les cas, disons) est à mes yeux, et aux yeux de beaucoup, femmes ou hommes, signe de négligence de soi. Si je n'ai rien à redire à ces personnes, qui disposent de leur corps comme elles l'entendent, et n'ai rien à leur imposer, au même titre que ceux qui se font des tatouages, etc., force est de reconnaître un bien-fondé à ce critère. Si cela ressort d'une quelconque pathologie, ou bien d'une ossature lourde, c'est une autre histoire. Les apparences existent, c'est pour une raison ; et si vous n'en trouvez pas, ce qui est bien possible, il faut pourtant composer avec. Je préfère soigner la mienne pour en abuser : c'est pragmatique.

Tous les hommes qui en ont la possibilité regardent du porno : est-ce condamnable ? J'en doute, mais suis bien curieux de savoir ce qu'on lui reproche : l'illustration de "normes" discutables ? C'est bien mince dans la mesure où cela tend à faire des spectateurs (des hommes, à la très grande majorité, indéniablement) de parfaits imbéciles, à plus forte raison quand on sait que les pornos gays sont très regardés : quel plus bel exemple de "déconstruction" ?


Si par "aphrodisme" il faut entendre "Le fait de discriminer sur la beauté" (définition trouvée sur ce forum), c'est en effet absurde, pour autant que l'on s'entende sur le sens du verbe, et alors je souscris pleinement à cette dénonciation justifiée ; s'il s'agit de ne s'intéresser qu'à des personnes belles, du point de vue relationnel/personnel, j'ai du mal à voir ce qu'on peut y reprocher. Je ne m'intéresse qu'à des personnes belles et intelligentes ; je me prive probablement d'un monde merveilleux, et ce sciemment, sans causer de tort à quiconque si ce n'est à moi même, évidemment.

Quant aux normes sexuelles, les deux sexes aiment à dominer, et je soulignerai qu'un grand nombre d'hommes désirent être soumis (il serait intéressant de se demander pourquoi). Je n'y vois pas de domination, ou alors, j'ai été toute ma vie épargné de ces stéréotypes pourtant réels de "l'homme", par un heureux hasard que je remercie.

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Re: Fille contre le féminisme

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