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Fille contre le féminisme

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Re: Fille contre le féminisme

Message par Invité le Jeu 11 Sep 2014 - 11:38

Ben, on peut se bouger le cul et quand même constater que ça suffit pas à réduire les viols, le harcèlement de rue, la différence de salaire à travail et ancienneté égale ...

J'ai beau me bouger le cul, ça n'a pas empêché les agressions, les viols, la culpabilité, la violence etc ... que j'ai subi uniquement parce que j'étais une femme ... Donc oui se bouger le cul, c'est clair, il faut le faire, parce que personne ne le fera pour moi, et que ça peut, dans une certaine mesure, améliorer ma situation, et me donner des outils supplémentaires, mais c'est pas suffisant.

Quand les femmes disent qu'elles ont peur dès que la nuit tombe et qu'elles sont dans l'espace public, je vois pas trop ce qu'elles peuvent changer par leurs propres actions directes, je pense que c'est quand même aux agresseurs de changer d'attitude et de comportement, de ne pas agresser et de laisser les femmes tranquilles.

C'est un exemple tout con, mais je crois que toutes les femmes ont connu la peur de rentrer toutes seules chez elles le soir. On a toutes eu des moments de flip quand on a croisé des mecs bizarres, chelous, qui nous ont apostrophées et qu'il faisait nuit.

Et ben être féministe c'est aussi ça, tout simplement : vouloir être traitée dans l'espace public avec respect. Ne plus accepter la peur qui rode, parce qu’on est au mauvais endroit (genre mauvais quartier) au mauvais moment (la nuit tombée). Ne plus accepter les remarques insultantes distribuées gratuitement justement parce qu’on est une femme. Ne plus avoir à justifier une saute d'humeur parce qu'on a ses règles. On souhaite être traitées de la même manière que tous les autres être humains, avec dignité et respect. Que notre corps ne soit plus affiché comme une marchandise (ça vaut aussi de plus en plus pour les hommes je trouve), que notre sexualité soit reconnue comme notre propriété exclusive, que personne ne décide à notre place de ce que nous sommes, devons être or whatever. Et oui, on se bouge le cul : on sait qu'ensemble on a plus de chance d'être entendues qu'isolément, c'est bien la raison d'être du féminisme : changer les choses.

Donc pour le 3ème groupe je pense que ce que je viens de dire est assez concret, ne se situe pas dans un débat d'idéologie, ne parle même pas du patriarcat en tant que tel, et démontre assez simplement qu'on a beau vouloir, et faire le maximum chacune individuellement, le groupe et l'action du groupe auront toujours plus de poids que les actes isolés.

Et je me vois mal, en tant que femme, dire " ah ben ouai, elle s'est faite violer, pas de bol, fallait pas trainer au mauvais endroit au mauvais moment, c'est la faute à pas de chance, elle a qu'à se bouger le cul et reconstruire sa vie. "

C'est une question de bon sens, et quand même là pour le coup, d'humanité ...

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Re: Fille contre le féminisme

Message par Lollipop le Jeu 11 Sep 2014 - 11:49

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Re: Fille contre le féminisme

Message par Invité le Jeu 11 Sep 2014 - 11:57

Ben je vois pas trop en quoi c'est un contre-exemple ... Bien sur qu'on est dans une société ou le traitement social femme/homme est différent dès la naissance et que ce traitement engendre des différences de construction sociale.

Bien sur, qu'il y a des clichés à abattre pour chacun et chacune puisse être plus libre d'aller vers ce qu'ille a envie d'être.

Mais ce que je décris au-dessus est un simple exemple, il peut être bien évidemment complété, j'ai pris cet exemple car il n'est pas possible à nier, et qu'il démontre bien que les actions individuelles " se bouger le cul " ne suffit pas pour obtenir une égalité de traitement.

Après oui, il reste à faire évoluer les mentalités, mais ça me paraissait moins évident par rapport au 3ème groupe que Corvus décrit, pour expliquer la nécessité du féminisme, et pourquoi le féminisme n'est pas une lutte de pouvoir.

Je ne sais pas si je suis claire ?

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Re: Fille contre le féminisme

Message par Nurja le Jeu 11 Sep 2014 - 17:58

@Lollipop a écrit:le choix est ouvert, et une fille qui choisit science ne va pas s'en prendre plus dans la gueule que dans une autre filière.
En sciences, je ne sais pas. Je sais que dans certaines facultés de l'université dans laquelle j'ai étudié, les quelques filles qui y sont s'en prennent plein la gueule parce qu'elles ont osé être là.

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Re: Fille contre le féminisme

Message par Araignée le Jeu 11 Sep 2014 - 21:51

Être féministe, c'est "se bouger le cul", non ?

Par contre par rapport au viol par exemple (ou aux violences conjugales) moi qui suis restée en couple trois mois avec mon violeur, ce que j'entends par "elle avait qu'à se bouger le cul", c'est "elle avait qu'à le quitter, partir, porter plainte, se défendre, etc".

Et d'ailleurs, plus globalement, dire aux femmes qu'elles n'ont qu'à se bouger le cul pour sortir du patriarcat, des violences sexistes, etc, ben c'est encore une fois mettre sur le dos des victimes la responsabilité de cet état de faits. Comme si les hommes, eux, n'avaient aucun effort à faire pour rendre la société plus égalitaire. Non, c'est aux femmes de se bouger le cul ! On te viole ? T'avais qu'à te bouger le cul (quid du cul du violeur ?). Ton salaire est plus bas que celui de ton voisin qui a pourtant le même poste que toi dans la même entreprise ? T'as qu'à te bouger le cul (quid du cul du patron ?). C'est toujours toi qui fais la vaisselle, la lessive, le ménage ? T'as qu'à te bouger le cul (quid du cul vautré dans le canapé devant la télé devant le foot, une bière à la main et les pieds sur la table ?).

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Re: Fille contre le féminisme

Message par Invité le Ven 12 Sep 2014 - 9:53

Voilà, c'est ce que je voulais dire Araignée. En plus élaboré, mais la version directe elle est peut-être plus claire en fait ^^.

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Re: Fille contre le féminisme

Message par Judy Squires le Ven 12 Sep 2014 - 11:11

Bah sans penser qu'il "y a qu'à se bouger le cul", je trouve que le truc de l'absence de responsabilité des victimes est plus subtil que l'utilisation que l'on peut parfois en faire...

Je ne sais pas très bien comment le formuler, mais disons qu'à partir du moment où l'on pense que les violences misogynes et notamment les violences sexuelles sont profondément enracinées dans les structures mêmes du monde dans lequel on vit, et pas juste un accident, il est éthiquement vrai de dire que les femmes "n'ont pas qu'à" (et c'est même matériellement vrai, attendu que ce qui vient après ce "à" est bougrement difficile), mais il me paraît raisonnable de penser qu'on "a sacrément intérêt à", que ça ne se fera pas tout seul, et encore moins avec la collaboration de ceux qui incarnent aujourd'hui les formes sociales qui nous dominent, à savoir la classe des hommes dans son ensemble. Et que donc c'est probablement pas tant en rappelant aux hommes qu'éthiquement la masculinité est insupportable (ce qui est parfaitement vrai, mais qui ne les préoccupe absolument pas), mais plutôt en désertant autant que possible le monde tel qu'il est, et les gentes qu'il crée (y compris, presque entièrement, ce que nous sommes aujourd'hui) et en s'organisant qu'on s'en sortira. Et ça personne ne le fera pour nous, les hommes les plus proches de nous les derniers d'ailleurs.

Tout ça pour dire qu'on "a pas qu'à", mais que si on essaie pas, on s'en mordra les doigts.

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Re: Fille contre le féminisme

Message par Corvus le Ven 12 Sep 2014 - 19:41

Je trouve que tout ce que vous dites au-dessus est pertinent, surtout au sujet du "se bouger le cul" que j'ai cité (je garantis que c'était formulé ainsi). Désolé de provoquer des réactions peut-être agacées par rapport à cette expression, mais ça m'intéresse vraiment.

En y réfléchissant (à "se bouger le cul"), il me semble que toute personne dont la vie a plutôt "bien fonctionné" (selon les échelles de valeur sociale courantes) sans trop d'encombres, a envie de se dire qu'elle a réussi grâce à ses propres efforts. C'est sûrement en partie vrai, mais comme je le disais au-dessus c'est nier les facteurs de circonstances (sexe de naissance, éducation, milieu social, ...). C'est pour ça que je pense que les femmes qui sont indifférentes voire hostile au féminisme sont majoritairement des personnes qui ont à un moment donné acquis et intégré une vision du monde où la "bagarre" (cf mon message au-dessus), c'est une règle du jeu favorable et les mérites comme les problèmes s'auto-attribuent (au moins autant à tort qu'à raison je pense, mais ça arrange bien). J'aimerais vraiment chercher des infos en ce sens, parce que comme je rejette l'essentialisme, je cherche à comprendre des différences qui vont au-delà des différences physiologiques.

Ce que tu dis très clairement Araignée, je promets que je l'ai aussi déjà entendu de la bouche de femmes, exactement dans ce sens-là de "se bouger". Et c'est là le coeur du problème : beaucoup d'hommes et certaines femmes disent "elle n'a qu'à" car ils-elles se disent elles-eux-mêmes "je n'ai qu'à", en cas de problème. Attention : je ne suis pas en train de dire que c'est le mode de fonctionnement à viser comme objectif. En fait pour moi, c'est super flou à ce niveau-là (est-ce un bien ou un mal de voir les choses de manière internalisante ?), mais c'est parce que j'ai été éduqué ainsi.

Ca ne répond pas au problème du viol soulevé très justement par Shun, ni à celui de l'évaluation permanente du corps des femmes, mais ça explique l'optique majoritaire sur la question. De manière intéressante, et je n'ai malheureusement pas le temps de développer ce soir, la culture Américaine qui est globalement axée sur la responsabilisation de toute trajectoire de vie (si t'es pauvre, c'est de ta faute !) répond au harcèlement de rue par une répression super forte moralement. Comme j'ai fait quelques séjours aux EU, j'ai eu l'occasion d'échanger sur la question avec un local qui ne comprenait pas mon étonnement face au fait que plein de femmes se promenaient en toute quiétude, en tenues que l'on jugerait ici "aberrantes/dangereuses" avec un regard angoissé, et n'avaient visiblement que très peu de problèmes de "vous êtes charmante", ou d'attouchements, ou de sexe exhibé. Il (le local) m'a expliqué que si quelqu'un se faisait chopper à faire ça par les "cops" (plus présents et rapides que chez nous), en plus d'un sévère savon, il était fiché dans un dossier public des pervers sexuels, consultable à l'envi par ses voisins de quartiers (il y a une sorte d'application google map pour savoir qui est un "déviant" à ostraciser) et par les recruteurs (motif utilisable pour un refus de recrutement), pendant des années ; c'est un peu comme se faire tatouer une croix gammée sur le front. Bref, il m'a dit que c'était un risque énorme que personne ne voulait prendre.
Je pense encore aujourd'hui à cette histoire, je me demande si c'est une vraie bonne solution (je trouve que non, mais je ne sais pas trop bien détailler pourquoi). Mais si j'en ai parlé, c'est pour comparer des optiques sur des solutions conçues comme envisageables ("rééduquer" les hommes en général, ou gérer les problématiques par une loi plus sévère), et montrer que ça me semble lié et cohérent avec une autre optique beaucoup plus générale sur le monde (respect égalitaire, ou compétitivité individuelle). Dans le même ordre d'idée, l'évaluation du corps n'est pas du tout perçue de la même manière (problème, ou "capital" personnel à gérer). Je ne sais pas si ce que je raconte est clair, je dois malheureusement poster sans relire faute de temps.

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Re: Fille contre le féminisme

Message par Invité le Ven 12 Sep 2014 - 20:36

Alors pour moi la méthode US est à bannir tout de suite. D'abord parce que les US sont un pays super mais alors SUPER SEXISTE, et que la méthode que tu décris est un fonctionnement par la peur et non par la compréhension et l'intégration du principe que tous les humains sont égaux devant la loi, tous les humains ont la même valeur (et si on est comme moi antispéciste on considère toute forme de vie comme ayant la même valeur).

Dans le système américain, c'est la peur qui domine, et on voit bien que ça ne crée pas un système égalitaire, bien au contraire. On constate que encore une fois, ce sont les hommes, blancs, valides, hétéro qui ont le plus de pouvoir et d'argent, qu'ils volent purement et simplement les ressources de beaucoup de pays, qu'ils détruisent l'économie, l'écologie, qu'ils gaspillent les richesses naturelles comme l'eau, etc ...

Ils ne font pas la part plus belle aux femmes que chez nous. La culture du viol est omniprésente, les viols ne sont pas plus condamnés qu'en France, ils n'y a pas plus de peines appliquées. Par contre le taux d’enfermement (prison), de la population américaine est le plus fort du monde, devant les états totalitaires que sont la Chine et la Russie, ce qui est quand même fort, provenant d'une soi-disant démocratie. Le fait même d'être noir condamne les gens dès leur naissance.
Le fait même d'être une femme condamne aussi. Franchement, la France c'est pas le pays des femmes, c'est vrai, mais alors les US, ou il y a quand même des états qui interdisent l'avortement, je veux dire ou c'est carrément un délit, ou des tarés psychopathes pensent que quand le bébé est mort in utéro, il faut attendre que la femme le sorte toute seule " comme les vaches " (c'est le texte hun), qu'on a complètement institutionnalisé la césarienne, et abandonné l'accouchement par les voies naturelles, au mépris des choix des parturientes, un pays qui promeut d'un côté une sexualité hyper trophiée par un code porno omniprésent, qui fait des concours de mini miss, qui fait des émissions de relooking des femmes, qui plébicite la chirurgie plastique à outrance, et d'un autre coté arbore des tabous religieux à faire rôtir en enfer la moitié de la population (surtout les femmes, qui on le sait sont les créatures du démon), ou un patron peut virer son employée parce qu'il la trouve trop attirante, ou ne pas être belle est un motif de refus à une candidature pour un poste, et qui promeut une malbouffe qui rend obèse et malade (bon ok ça c'est pas sexiste c'est pour tout le monde pareil) ---> j'appelle pas ça une solution, mais un enfer.

Même si y a moins de drague de rue, ou de harcèlement de rue, ça n'empêche pas l'hyper précarisation des femmes, ni leur dépendance (financière, économique, juridique ...) aux hommes. Ou du moins aux hommes blancs, valides et hétéro...
Y a qu'à regarder les présentations d'arrivées dans les campus universitaires : la première chose qu'on apprend en tant que femme, c'est qu'il ne faut pas trainer le soir, sinon tu risques de te faire violer. Je veux dire, à la base, les femmes viennent dans les campus pour faire des études.
Qui trouverait normal, de venir étudier pour avoir un métier, et passer ses diplômes, que la première chose qu'on t'enseigne, c'est les règles pour échapper au viol ?

Mais ne t'inquiète pas Corvus, je comprends ton questionnement, et la réponse n'est pas virulente (enfin en tout cas, c'est pas ce que je souhaite faire ressentir), je trouve ça plutôt bien que tu cherches des idées, des réponses, et que tu avances. Quelque part c'est aussi une manière de s'approprier le sujet en tant qu'homme (ou femme).

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Re: Fille contre le féminisme

Message par Aky le Ven 12 Sep 2014 - 23:32

Je pense que le problème se situe ici au niveau de "ça a toujours bien marché comme ça"

Je ne trouve pas que ça ai marché un jour pour ma part ... ça dépend si l'on considère que les sociétés ultra-violentes marchent bien. 


"Se bouger le cul", en fait je ne comprend même pas ce que ça peut vouloir dire. Est-ce que cela signifierait donc que ces femmes ou ces hommes qui disent ça pensent que les femmes devraient toujours plus faire pour recevoir autant ?  Ou alors qu'iels considères que les hommes se bougent plus le cul actuellement et que les femmes doivent donc les rattraper ? 
Franchement, je suis perplexe. Je considère que je n'ai pas à en faire plus qu'un homme pour retirer le même bénéfice, voir un bénéfice moindre. Si je postule à une offre d'emploi, je ne suis pas censée apporter plus de preuves de ma qualifications que celles qu'on demanderait à un homme. Je ne suis pas censée faire des tonnes d'heures sup pour monter en grade alors qu'on donnera cette évolution à un homme qui n'en fait pas. Je ne suis pas non plus censée faire des détours pour éviter qu'on me harcèle dans la rue. Etc. 
Les femmes ne se bougent pas moins le cul que les hommes, donc je ne vois vraiment pas pourquoi on demanderait à une femme de "se bouger le cul" encore plus pour ne pas être opprimée. Ce n'est pas aux victimes de se bouger le cul, mais aux agresseurs, afin de ne plus l'être. 

Franchement, cette phrase en plus d'être totalement incohérente montre bien à quel point les normes patriarcales sont intégrées. 

Sinon, il y a un autre cas pour les personnes rejetant le féminisme. Je ne sais plus qui avait fait cette métaphore ici (il me semble que c'est La Chatte), mais je l'avais trouvée très juste : Imagine un animal enfermé dans une cage.  A chaque fois que cet animal essaie d'en sortir, il va subir une attaque de la part de son geôlier et en retirer finalement plus de souffrances qu'en restant dans la cage. Alors il va rester dans la cage et trouver un moyen d'organiser/d'améliorer sa vie en étant dedans. C'est la même chose pour les femmes antiféministes. Elles ont bien intégré que si elles vont à l'encontre du patriarcat, il va leur arriver des choses qui peuvent être au mieux très désagréables et au pire horribles.
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Re: Fille contre le féminisme

Message par Agatha Christa le Dim 21 Sep 2014 - 0:50

@Aky a écrit: Sinon, il y a un autre cas pour les personnes rejetant le féminisme. Je ne sais plus qui avait fait cette métaphore ici (il me semble que c'est La Chatte), mais je l'avais trouvée très juste : Imagine un animal enfermé dans une cage.  A chaque fois que cet animal essaie d'en sortir, il va subir une attaque de la part de son geôlier et en retirer finalement plus de souffrances qu'en restant dans la cage. Alors il va rester dans la cage et trouver un moyen d'organiser/d'améliorer sa vie en étant dedans. C'est la même chose pour les femmes antiféministes. Elles ont bien intégré que si elles vont à l'encontre du patriarcat, il va leur arriver des choses qui peuvent être au mieux très désagréables et au pire horribles.

Mais aussi, quels modèles, célébrités, admirent les filles en ce moment ?
Rihanna ? battue à en être défigurée plus de 15 jours et qui retourne vivre avec son tortionnaire qu'elle embrasse en public ?
Janay Rice ? sortie inanimée comme un vulgaire paquet hors de l'ascenseur par son fou deballeur de mari qui l'a assommée d'un coup de poing : non seulement elle ne se sépare pas de lui mais ELLE " lui demande pardon " ???

et les garçons ? ils admirent qui ? les fous de balleurs, les tortionnaires quoi !

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Re: Fille contre le féminisme

Message par Araignée le Dim 21 Sep 2014 - 12:51

Ben perso je les comprends ces femmes, qui restent avec leur tortionnaire et leur demandent pardon... On appelle ça l'identification à l'agresseur, c'est courant, et j'ai aussi été de ces femmes. Je suis restée avec mon violeur pendant 4 mois, dont 3 de viols, et à l'époque j'écrivais des textes où je lui demandais pardon...
Le problème est plutôt le fait que le phénomène d'identification à l'agresseur n'est jamais explicité par les médias et la société... On laisse les gens voir des situations d'emprise et les prendre pour des situations d'amour...

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Re: Fille contre le féminisme

Message par Drärk le Dim 21 Sep 2014 - 14:36

Il y a la peur aussi, un de mes ex ne m'a jamais frappée mais il m'a violée à plusieurs reprises, à chaque fois je pensais que je le méritais, un jour je lui ai même dit que coucher avec lui me donnait une impression de purification tellement je me pensais sale et immonde parce que j'étais une femme. Un matin que je subissais sa pathétique expérience sexuelle, j'ai bougé parce que j'étais mal installée sans oser lui dire, il s'est relevé d'un coup, je sais même pas s'il a eu le temps de se retirer de moi, a empoigné un oreiller et l'a jeté violemment sur le lit non loin de ma tête, j'ai eu peur j'ai vraiment cru qu'il allait me frapper. Il a explique que quand je bougeais ça lui faisait mal au dos. Sauf qu'il n'aurait jamais accepté un tel comportement de ma part. L'ai-je quitté ? Non.

Ou encore quand il m'a dit une autre fois "Tu veux une claque ?" parce que lassée qu'il contredise toutes mes idées de métiers, j'ai lâché froidement qu'il me restait toujours la prostitution question sécurité de l'emploi (j'y croyais pas, mais je savais que ça le ferait chier et j'ne avais marre qu'il m'infantilise et décrédibilise tout ce que je disais). En fait pour lui c'était un jouet sexuel et soumis.

Comment oser dire à un homme violent "C'est de ta faute, mais va te pendre espèce de bitard de merde !" alors qu'on n'a soit pas les moyens matériels de se barrer, soit pas les moyens psychologiques de le faire et jeter cette ordure dehors ? Comment faire quand on crève de trouille pour agir, parce que sait au fond de nous que c'est pas normal mais que personne ne fera rien. Personne !

Avec cet ex, un jour ma GM l'a entendu me traiter d'égoïste, elle est montée à l'étage (avec peine en plus) et lui a ordonné avec une voix que je ne lui avais jamais connue de ne plus jamais me dire que j'étais égoïste, parce que c'était faux. Il a joué les victimes et a fait mine de partir, j'ai couru après lui et je lui ai demander de rester, alors que la maison appartenait à ma GM. Je crois qu'elle n'a jamais fait ce jour-là pour le foutre dehors car elle a dû avoir peur que je le suive, parce que c'est ce qu'a fait ma mère avec mon père : ses parents étaient contre cette relation, ma GM m'a raconté que mon père lui faisait peur mais elle est parti du jour au lendemain pour le suivre... C'est ma GM qui m'a sauvée de ce mec, c'est elle qui m'a donné la force de le jeter, en restant là pour moi. Je suis certaine qu'elle m'a sauvé la vie. Mais voila, moi j'ai eu cette chance d'avoir ma GM, car c'est pas mes parents qui auraient levé le petit doigt (mon père il préfère parler de cul à ses gosses, et ma mère m'a traitée de pute avant même le collège).

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Si j'écris un propos qui vou-e-s heurte, n'hésitez pas à me mp, je sais que je peux me tromper.


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Re: Fille contre le féminisme

Message par Agatha Christa le Dim 21 Sep 2014 - 18:55

@Araignée a écrit:Ben perso je les comprends ces femmes, qui restent avec leur tortionnaire et leur demandent pardon... On appelle ça l'identification à l'agresseur, c'est courant, et j'ai aussi été de ces femmes... On laisse les gens voir des situations d'emprise et les prendre pour des situations d'amour...
Non désolée, là je ne comprends pas car en ce qui les concerne ce ne sont des femmes ni isolées, ni inconnues, ni pauvres, ni dépourvues de ressource..en plus il y a des preuves connues de tous...ce n'est pas comme pour une femme violentée en secret, sans emploi...Pour ces femmes du show biz on voit bien que c'est pas de l'amour enfin sauf êut-être quand on est ado c'est là le problème c'est vrai.

* Drärk  : " Il y a la peur aussi, un de mes ex ne m'a jamais frappée mais il m'a violée à plusieurs reprises, à chaque fois je pensais que je le méritais "

La peur ? Mais tu te rends compte ? La peur pour moi ça aurait été de rester une seule seconde en présence d'une telle ordure comme tu dis.
Si un de mes copains m'avait dit " tu veux une claque " je lui aurais dit  direct " t'en veux 2 ? Pas par bravoure, mais parce que rien ne justifie qu'on parle à quelqu'un-e comme ça et que je suis frondeuse.

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Re: Fille contre le féminisme

Message par Drärk le Dim 21 Sep 2014 - 19:19

J'ai été obligée de vivre sous le toit de ma mère qui me frappait, m'enfermait dans le noir (et quelques fois dehors la nuit), m'insultait et m'a même menacé avec un couteau une fois (et frapper sur la main avec un couteau jusqu'à ce que je saigne une autre fois). Je n'avais pas le choix de partir, je me pensais coupable (comme les enfants maltraités en général). Encore aujourd'hui, je suis consciente que je suis incapable de partir en cas de violence. Plus tard mon père m'a aussi bien pourri la vie (la violence était psy mais inouïe, à l'époque je m'en rendais même pas compte). J'ai été lâche toute ma vie à cause de ça, je préférais subir en serrant les dents plutôt que de dénoncer pour éviter plus de représailles, j'ai été aussi victime à l'école, j'étais vraiment cloisonnée par les violences de tous les côtés : à l'école et à la maison. C'était l'enfer, j'avais peur de mourir. Un jour une fille de mon collège s'est confiée à moi en me parlant d'un voisin qui abusait d'elle, je sais plus si elle m'avait demandé d'en parler ou au contraire de garder le secret, toujours est-il que je n'ai rien dit. D'autres l'ont fait et le mec a été coincé et on m'a reproché de n'avoir rien dit (je m'en suis beaucoup voulu en y repensant ces dernières années), mais on m'avait appris à me taire et que les adultes avaient le pouvoir. C'est pour ça que j'ai peur d'aller vers les autres et d'aider, parce qu'on m'a appris à rester dans l'ombre et ne pas exister. Ce genre de ne sait pas partir, à moins ptèt d'un danger de mort et encore, vu le nombre de fémicides en France...

Je dois donc apprendre à partir, même mon ex m'a larguée alors que je voulais partir parce que j'en avais marre de notre relation et qu'il me délaisse. Y a que avec mon copain qu'une fois j'ai crié "Si tu recommences je pars !", il m'avait tapoté l'épaule et j'ai pris peur, alors que son intention n'était pas du tout de me faire peur hein mais l'habitude d'être maltraitée a fait que j'ai eu peur. Hé bien, passé la surprise car il ne comprenait pas pourquoi son geste m'avait effrayée, il m'a consolée et m'a dit qu'il était fier de moi d'avoir osé parler pour me défendre, moi j'avais surtout peur qu'il m'en veuille et je m'en voulais déjà d'avoir eu cette réaction. Il ferait un mauvais masculiniste cet homme décidément ^^

Les femmes, même riches et connues sont emprisonnées car si elles jettent un mec violent, elles risquent gros, après tout ce sont des hommes qui les emploient, et elles ne sont pas à l'abri de représailles non plus. Imagine si Rihanna déclare qu'elle se casse, si son mec a des connaissances dans le milieu, il peut lui fermer toutes les portes et elle ne pourra rien faire, car la solidarité misogyne est puissante.

Essaie de voir ça avec cette élément : on apprend aux femmes qu'elles sont en tort, qu'elles doivent rester coûte que coûte, que leur amour finira par changer leur compagnon violent, que s'ils ne changent pas c'est qu'elles ne font pas assez d'efforts. Quand tu es persuadée de ça, comment peux-tu avoir conscience que tu es en droit de te casser ? Ben tu peux pas.

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Il faut beaucoup aimer les hommes. Beaucoup, beaucoup. Beaucoup les aimer pour les aimer. Sans cela ce n'est pas possible, on ne peut pas les supporter.
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Re: Fille contre le féminisme

Message par Aky le Dim 21 Sep 2014 - 19:20

@Agatha Christa a écrit:
@Araignée a écrit:Ben perso je les comprends ces femmes, qui restent avec leur tortionnaire et leur demandent pardon... On appelle ça l'identification à l'agresseur, c'est courant, et j'ai aussi été de ces femmes... On laisse les gens voir des situations d'emprise et les prendre pour des situations d'amour...
Non désolée, là je ne comprends pas car en ce qui les concerne ce ne sont des femmes ni isolées, ni inconnues, ni pauvres, ni dépourvues de ressource..en plus il y a des preuves connues de tous...ce n'est pas comme pour une femme violentée en secret, sans emploi...Pour ces femmes du show biz on voit bien que c'est pas de l'amour enfin sauf êut-être quand on est ado c'est là le problème c'est vrai.

* Drärk  : " Il y a la peur aussi, un de mes ex ne m'a jamais frappée mais il m'a violée à plusieurs reprises, à chaque fois je pensais que je le méritais "

La peur ? Mais tu te rends compte ? La peur pour moi ça aurait été de rester une seule seconde en présence d'une telle ordure comme tu dis.
Si un de mes copains m'avait dit " tu veux une claque " je lui aurais dit  direct " t'en veux 2 ? Pas par bravoure, mais parce que rien ne justifie qu'on parle à quelqu'un-e comme ça et que je suis frondeuse.

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Agatha, je crois que tu ne comprend pas que toutes les femmes sont isolées finalement, car la société est complice des violences commises à leur encontre. 
Tu parles de ce que tu ferais dans son cas ... moi j'ai qu'une question : l'as tu vécu ? 
Si tu le vivais maintenant, avec ton féminisme ce serait peut-être (je dis bien peut-être) plus simple de ne pas te laisser faire. Mais avant ? 
Je suis restée 1 an et demi à me faire frapper, torturer et violer quotidiennement. Il y a beaucoup de raisons à cela ... si tu es intéressée, on peut en discuter par mp.
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Re: Fille contre le féminisme

Message par Agatha Christa le Lun 22 Sep 2014 - 0:03

@Aky a écrit: Agatha, je crois que tu ne comprend pas que toutes les femmes sont isolées finalement, car la société est complice des violences commises à leur encontre. Tu parles de ce que tu ferais dans son cas ... moi j'ai qu'une question : l'as tu vécu ? 
Si tu le vivais maintenant, avec ton féminisme ce serait peut-être (je dis bien peut-être) plus simple de ne pas te laisser faire. Mais avant ? 
Je suis restée 1 an et demi à me faire frapper, torturer et violer quotidiennement. Il y a beaucoup de raisons à cela ... si tu es intéressée, on peut en discuter par mp.
En fait, je crois que mon féminisme m'a toujours rendue intolérante à l'intolérable et que même étant jeune, j'ai toujours mis des barrières à l'irrespect, à la moindre brutalité même la plus légère ou au peu de considération de certains garçons envers les autres ou moi, et je n'ai jamais supporté ni les frimeurs, ni les dragueurs, privilégiant les camaraderies sympa, cool filles ou garçons.
Dès mes 15 ans, je n'ai jamais compris ou plutôt jamais admis qu'une femme ait le courage de rester avec un homme bestial mais n'ait pas le courage de se barrer ou de riposter. Je prétendais qu'il valait mieux ne pas se laisser faire et prendre des coups plutôt que de prendre des coups sans broncher ; ainsi, j'avais en tête la comparaison de la guêpe qui aura piqué au moins avant de se faire taper ou écraser et donc le tapeur se méfiera de la guêpe. Suis adepte de  " l'une fois, pas deux " aussi.
Comme dit déjà sur ce forum, j'ai eu un copain qui jouait un peu trop les chefs avec moi, je lui ai signifié que je n'avais besoin ni d'un chef, ni d'un père mais d'un ami...Plus tard quand j'ai voulu rompre forcément il l'a mal pris et ma lancé une ou deux baffes, j'ai vite couru ouvrir la fenêtre pour appeler au secours et il s'est barré ; j'ai raconté à tous ceux qui voulaient l'entendre comment il s'était comporté...après s'être excusé au téléphone, il est venu frapper à ma porte et là j'ai ouvert car je n'étais pas seule mais j'ai refusé de rester dans l'appartement tant qu'il y serait en disant bien pourquoi, bien fort pour qu'on m'entende...et en l'ignorant ostensiblement...
Bref, rien d'extraordinaire en fait : je n'ai fait qu'appliquer ce que j'ai toujours entendu conseiller, c'est dès la première insulte ou le premier coup qu'il faut rompre ou ne jamais renouer de lien, c'est tout. Alors dormir à côté d'un violeur ??? C'est lui qui ne s'en serait pas remis.
Après je reconnais qu'il y a un facteur chance indéniable dans la vie qui ne nous réserve pas les mêmes opportunités ou lots de mauvaises rencontres.
En définitive, je crois que certaines personnes battues ( mon cousin l'a été par sa copine et sa mère lui demandait pourquoi il restait avec elle ) sont souvent moins seules qu'elles ne le croient mais peuvent avoir un vécu qui les handicape, un passé qui les bloque...

Oui un jour si tu veux me MP  mais je ne sais pas si ça nous aidera l'une comme l'autre, enfin sache que je compatis à tes souffrances :calin:
mais suis toujours à la recherche de parades pour que les autres contrent quand faire se peut les brutalités de toutes natures.

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Re: Fille contre le féminisme

Message par Araignée le Lun 22 Sep 2014 - 5:03

@Agatha Christa a écrit:Non désolée, là je ne comprends pas car en ce qui les concerne ce ne sont des femmes ni isolées, ni inconnues, ni pauvres, ni dépourvues de ressource..en plus il y a des preuves connues de tous...ce n'est pas comme pour une femme violentée en secret, sans emploi...Pour ces femmes du show biz on voit bien que c'est pas de l'amour enfin sauf êut-être quand on est ado c'est là le problème c'est vrai.
L'identification à l'agresseur et l'emprise, ne touchent pas que les personnes isolées, pauvres et pas connues, même si ces dernières ont plus de risques d'y rester.
Est-ce que parce que quelqu'un est riche et célèbre, on peut se permettre le victim-blaming ?



Pour ce qui est de dormir à côté d'un violeur... quand tu as grandi à côté d'un abuseur, que ta construction psychique s'est faite sur l'idée que ton corps appartient au désir des hommes... ben non seulement tu dors avec des violeurs, mais en plus, tu les supplies de te pardonner le fait qu'ils soient "obligés" de te violer, d'autant plus lorsqu'ils sont assez manipulateurs pour justement jouer sur tes fragilités.

Oui, quand il m'a dit "tu m'as forcé à te violer", pour moi ce qu'il disait était vrai, avait du sens : il avait raison, c'était de ma faute, pour pas qu'il me viole j'avais qu'à ne pas dire non.
Il m'a fallu 7 ans loin de lui dont 3 de thérapie pour saisir à quel point j'avais été bernée, à quel point ce type était un pervers et à quel point il a abusé de mon psychisme autant que de mon corps.
Mais on ne part pas tou-te-s avec les mêmes armes au départ. (Et comme je ne sais rien de l'enfance, des armes ou des traumatismes de l'enfance de Beyonce et cie, je ne jugerai jamais de leur capacité à se libérer ou non de l'emprise d'un abuseur).

Le seul coupable, c'est toujours celui qui viole, qui attouche, qui frappe, qui humilie, qui manipule. Une victime n'est jamais responsable de ce qui lui arrive, quelques soient ses (non-)réactions.

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Re: Fille contre le féminisme

Message par Nurja le Lun 22 Sep 2014 - 6:30

Agatha, j'ignore si tu te rends compte à quel point ce que tu dis est d'une violence extrême pour toutes les personnes qui ont été victimes de violence et qui "ne sont pas parties".

Ce n'est pas parce que les choses te semblent simples et évidentes qu'elles le sont pour tout le monde.

Au final, tu es assez dans le "victim-blaming" même si tu dis compatir aux souffrances d'une membres.

Essaie d'être attentive à tes propos. Parmi les personnes présentes sur ce site, il y a pas mal de personnes qui ont été victimes de manipulation, viol, violences... (comme dans la société d'ailleurs). Ne leur (ne nous) impose pas une violence supplémentaire en leur disant "vous n'aviez qu'à réagir".

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Re: Fille contre le féminisme

Message par Lollipop le Lun 22 Sep 2014 - 9:42

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Re: Fille contre le féminisme

Message par Drärk le Lun 22 Sep 2014 - 13:26

Ce n'est pas parce qu'Agatha est capable de réagir (et Agatha, honnêtement, n'étant pas encore capable de pleinement le faire, je trouve que c'est vraiment une bonne chose pour toi) que ce qu'elle dit n'est pas du victim-blamming. Non seulement on est en plein dedans, mais ce que je trouve grave, c'est que tu n'as même pas l'air de t'en apercevoir Lolipop.

Ou alors c'est une chance pour toi aussi. Le nombre de fois où j'ai pensé que je tombais sur un homme sincère et sain, j'ai été abusée. Que ce soit volontaire ou pas de la part de cet homme, je l'ai été.
Donc quand on prétend être capable de réagir, soit c'est une façade parce qu'on peur au fond de ne pas l'être donc on l'affirme histoire de se convaincre et de persuader autrui qu'on est pas une proie potentielle, soit on l'est réellement mais on ne se rend pas compte à quel point c'est culpabilisant et insultant pour les victimes, surtout celles qui ont vécu ça plusieurs fois.

Parce que je le comprends comme ça moi : Si je suis capable de réagir et de ne pas me laisser abuser par un homme violent c'est parce que je suis forte et pas toi. Tu n'as qu'à être plus forte, tu n'as qu'à t'en aller.
Mais quand on a connu la peur tout sa vie, y compris de mourir (perso, j'avais peur que ma mère me tue quand j'étais enfant, vraiment peur, que ça lui prenne un soir où mon beau-père bossait et que j'étais seule à la maison avec elle). J'étais amoureuse de mon premier violeur, terriblement amoureuse, à tel point que je lui pardonnais tout, et comme il couchait sans capote j'aurais pu avoir n'importe quoi y compris un gosse (et si j'avais pas été capable d'avorter tellement je l'avais dans la peau ce bitard ? J'aurais fait quoi ?).

Je peux comprendre que l'idée de rester auprès d'une personne violente (à fortiori un homme) puisse paraître impensable. Mais soit les personnes qui pensent ça ont été victimes et se voilent la face tout en refusant de le déclarer car être victime serait une honte pour elles et un danger (proie ciblée pour les autres), soit elles n'ont pas encore été vraiment victime d'un bon pervers narcissique comme j'ai pu l'être (le premier fut mon père et ça laisse des traces à vie) et si un jour ça leur arrive, je leur souhaite vivement de pouvoir réagir.

Dans tous les cas, j'aimerais juste que vous sachiez que pour des victimes de PN, violeurs et compagnie, le fait de lire "Moi je sais réagir", peut faire autant d'effets, sinon plus ! que de lire "Moi je sais échapper à un viol". On croirait presque que c'est moins grave puisque les viols sont de suite vus comme des crimes ici, mais apparemment pas les violences domestiques.
Ben ça fait mal. Très. Ce forum est un espace, parfois le seul pour des femmes en majorité, un espace où on peut venir parler de nous en plus de réfléchir sur la société. Je crois que vous ne vous rendez même pas compte que vos propos peuvent donner donner envie de ne plus venir. C'est pas pour vous blâmer, parce que je vois bien que c'est involontaire, mais c'est un risque bien réel.

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Re: Fille contre le féminisme

Message par Nurja le Lun 22 Sep 2014 - 13:38

@Lollipop a écrit:
Agatha, j'ignore si tu te rends compte à quel point ce que tu dis est d'une violence extrême pour toutes les personnes qui ont été victimes de violence et qui "ne sont pas parties".

Je suis d'accord avec ce que vous dites (et :calin: pour vos témoignages) mais il est possible qu'Agatha soit effectivement capable de réagir comme elle le dit. Et dans ce cas, elle n'est pas en train de faire du victim-blaming de gens qui ne réagissent pas pareil qu'elle.
Elle n'a pas à taire sa réalité sous prétexte que celle-ci attaque les autres rien qu'en existant.

(Par ailleurs, il y a des choses qui aident les personnes à se défendre, et avoir l'assurance personnelle qu'on a droit au respect et à la sécurité en est une parce qu'elle justifie nos actions de défense. Dire que cette croyance est en soit violente, c'est demander qu'on se sépare d'un précieux outil, que les hommes ont par défaut d'ailleurs).
Ce que je trouve violent c'est qu'elle dise "elles n'ont qu'à partir, elles n'ont aucune raison de ne pas partir.
Chouette si elle y arrive, cela ne veut pas dire qu'il faut blâmer celles qui n'y arrivent pas.

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Re: Fille contre le féminisme

Message par Lollipop le Lun 22 Sep 2014 - 14:08

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Re: Fille contre le féminisme

Message par Omniia le Lun 22 Sep 2014 - 14:51

@Lollipop a écrit:Elle n'a pas à taire sa réalité sous prétexte que celle-ci attaque les autres rien qu'en existant.
Je suis d'accord mais le souci dans ce qu'a dit Agatha est qu'elle ne parle pas que de sa réalité, il y a un jugement de celle des autres. C'est ça qui est violent à lire, pas le fait qu'Agatha réussisse à réagir dans ce genre de situations, ce qui est génial et n'est effectivement pas du tout à taire.

C'est un peu pareil quand on dit à des gens dépressifs de se bouger le cul. C'est violent et contre-productif.

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Re: Fille contre le féminisme

Message par Drärk le Lun 22 Sep 2014 - 14:58

Il n'est pas question de s'auto-saboter, surtout pas sur ce forum. Je n'ai jamais voulu dire que qui que ce soit ici doit taire sa réalité. Seulement dans un sujet intitulé "Fille contre le féminisme" il me semble important d'aborder les mécanismes psychologiques et environnementaux des victimes et des femmes anti-féministes.

Mais quand on vit depuis l'enfance là-dedans, quand même notre mère a été victime et a fait mené la grossesse dans cet environnement. Quand la maison, l'école, le travail et les relations sociales font tout pour descendre, et que les personnes vous voulant du bien, sincèrement, n'atteignent même pas les 5% de l'environnement social "développer des outils peut-être simplement impossible", pas parce inaptitude de la part de la victime mais parce que le/les agresseur-s sont là pour faire échouer toute tentative. Je dis bien toutes, même les plus petites.

Ou alors ma vie est particulièrement riche en vécu PN parce que j'ai 27 ans, et j'ai vécu 25 ans là-dedans. En fait même pas, je suis toujours dedans car je suis confrontée indirectement aux agissements de mon père envers le reste de ma famille, et parce que quand je dis que je ne veux plus voir ma mère, on me demande systématiquement "pourquoi ?" (elle a beau être victime, elle n'en demeure pas moins coupable envers ses gosses). Mais non, je ne pense pas que ma vie soit un cas rare, je pense en effet ne pas me rendre compte à quel point elle a été violente (et c'est sans doute une auto-protection) mais elle est tristement banale c'est certain.

Je ne pense pas qu'une personne sachant se défendre soit dans une position de supériorité (on va dire plutôt que méchante/violente), par rapport à d'autres. Parce que cette façon de penser porte préjudice aux deux "camps" si je puis dire.

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