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Leonn
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La langue française

le Jeu 8 Mar 2012 - 14:32
Je me rappel que gamin j'ai toujours eu du mal avec le "ils" et "elles", je m'explique. En français ont dit "ils" quand on parle d'un groupe de personnes mixte ou que d'homme, on dit "elles" quand on parle d'un groupe que de femmes. Je trouvais ça bizard que l'on disent "ils" quand il y avais par exemple 100 femmes et juste un homme.
A votre avis cela est-t-il sexiste? Faudrait-t-il changer cela?

Par rapport aux autres langue je remarque que pour l'anglais il n'y a pas de différenciation du sexe quand l'on parle d'un groupe de personne, on dira "they" dans tout les cas de figure, j'aurais aimer savoir si dans les autres langues, si certains (encore un exemple "certains" et pas "certaines") d'entre vous en connaissent, comment cela se passe.
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cleindo
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Re: La langue française

le Jeu 8 Mar 2012 - 15:00
Il y en a plein d'autres. Sans rentrer dans les détails, et en TRES gros, l'évolution du neutre a été très impactée par la notion d'animé-inanimé, par la notion de genre vrai et genre fictif (linguistiquement parlant)
Pour les courageux, vous pouvez regarder du coté de gustave Guillaume qui s'est pas mal penché sur la question (warning, c'est assez indigeste)
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Re: La langue française

le Jeu 8 Mar 2012 - 19:42
En français fantaisiste, à l'écrit, il existe "illes" et "els" qui signifient "ils ou elles". A l'oral, je ne connais pas de tel mot.

En espagnol, c'est comme en français, avec "ellos" (il) et "ellas" (elles). A l'écrit, ils ont aussi inventé "ell@s", l'équivalent du "illes" en français fantaisiste.

En espéranto, c'est comme en anglais. "ili" est l'équivalent du "they" anglais. Le mot français "elles", qui désigne un groupe exclusivement féminin, n'a pas d'équivalent en espéranto.

Je ne connais pas d'autres langues.

@Leonn a écrit:A votre avis cela est-t-il sexiste ?
A l'époque, la justification était sexiste : le genre le plus noble ( Rolling Eyes ) l'emporte.
Maintenant, je ne sais pas si c'est toujours sexiste. Par contre, c'est parfois chiant. Quand on s'adresse à un groupe dont on ne sait pas s'il contient des hommes ou non, on est contraint de reformuler ses phrases pour éviter des fautes d'accord de genre.

@Leonn a écrit:Faudrait-t-il changer cela ?
Soit on invente un meilleur mot que "illes" et "els".

Soit on remplace la règle "le masculin l'emporte" par autre chose.

Si tu veux la remplacer par "le sexe majoritaire l'emporte", je suis contre pour des raisons que je reposterai plus tard.

Si on la remplace par "il n'y a plus de règle, on accorde comme ça nous chante", je pense que, à cause de nos habitudes, ça va poser des problèmes de compréhension pendant un certain temps.
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Re: La langue française

le Jeu 8 Mar 2012 - 20:01
Moi, j'utilise souvent "iel" à l'écrit sur internet pour remplacer "il/elle" ("iels" au pluriel). Il y a aussi "elleux" pour remplacer "elles/eux".

Je crois qu'en anglais, pour désigner une personne au singulier dont on ne connait pas le genre, on utilise aussi "they"/"them".
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pierregr
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Re: La langue française

le Ven 9 Mar 2012 - 8:46
@Leonn a écrit:A votre avis cela est-t-il sexiste? Faudrait-t-il changer cela?

Oui. Voir ici

http://alternatifs0726.over-blog.com/article-genre-le-desaccord-97149094.html
C'est un article du "Monde" mais la page n'y est plus accessible, bizarrement.

Extrait

Contrairement à ce que certains pourraient penser, la règle de proximité n'a rien d'une élucubration féministe du XXIe siècle. En grec ancien, l'adjectif épithète qualifiant des noms de genres différents ne se mettait pas systématiquement au masculin, comme il le fait aujourd'hui en français : il s'accordait avec le nom le plus proche, en vertu de la fameuse règle de proximité. Le Grand Dictionnaire des lettres (Larousse) souligne qu'en latin il en était de même : " Au latin remonte l'accord de l'épithète, s'il y a plus d'un nom support, avec le plus rapproché, précise l'ouvrage. Cet usage domine (irrégulièrement) en ancien français. " Et de citer la Chanson de Roland, qui applique, lorsqu'elle raconte la mort du chevalier à Roncevaux, la règle de proximité défendue par les féministes de 2012. " La langue du Moyen Age pratiquait ordinairement l'accord avec le donneur le plus proche, confirme l'ouvrage de Grevisse. Les auteurs du XVIIe et même ceux du XVIIIe suivaient encore assez souvent l'ancien usage. "



A cette époque où l'Académie française voit le jour, la règle de proximité est encore très présente mais elle fait l'objet de débats : elle chagrine le poète François de Malherbe (1555-1628) mais elle ne déplaît pas au grammairien Claude Favre de Vaugelas (1585-1650) - l'un des premiers membres de l'Académie ! -, qui recommande d'écrire " le coeur et la bouche ouverte " ou " des travaux et des chaleurs excessives ". Dans ses Remarques nouvelles sur la langue française (1675), l'abbé Bouhours estime cependant que ces phrases ont, " ce me semble, quelque chose qui fait de la peine " : il avoue n'avoir " jamais pu se résoudre " à appliquer une règle qui " laisse ainsi un substantif en l'air " - le malheureux nom masculin, auquel l'adjectif ne fait plus écho. Racine, lui, utilise tour à tour les deux constructions, écrivant, par exemple, dans Athalie (1691) : " Surtout j'ai cru devoir aux larmes, aux prières, consacrer ces trois jours et ces trois nuits entières. "



La règle précisant que le masculin l'emporte sur le féminin finit par s'imposer au XVIIIe pour des raisons qui ne doivent pas grand-chose à la linguistique : à cette époque, la supériorité masculine va tout simplement de soi. " Lorsque les deux genres se rencontrent, il faut que le plus noble l'emporte ", affirme l'abbé Bouhours en 1675. " Le genre masculin est réputé plus noble que le féminin à cause de la supériorité du mâle sur la femelle ", complète élégamment, en 1767, le grammairien Nicolas Beauzée. " Cette règle grammaticale qui instaure la domination du masculin sur le féminin est historiquement très datée : elle nous renvoie à la monarchie absolue, au Roi-Soleil et au catholicisme triomphant, regrette Jacqueline Costa-Lascoux, directrice de recherches au CNRS. La langue, c'est l'architecture de la pensée. Nous sommes au XXIe siècle : adoptons donc la règle de proximité, qui est plus simple et plus esthétique. Elle sonne mieux à l'oreille, elle offre plus de liberté dans l'écriture, et surtout, elle est plus égalitaire. "

Il faut voir ça comme un continuum : à partir du moment où la "science" (notez les guillemets) décrète la supériorité des hommes sur les femmes, il est tout à fait logique et même légitime que la langue reflète cette supériorité. Qui remonte à ces crétins d'anciens Grecs (Hippocrate, Aristote et autres "grands" hommes), cela fait donc des millénaires qu'on traîne des inégalités parce que la médecine racontait n'importe quoi.
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Re: La langue française

le Ven 9 Mar 2012 - 10:31
@pierregr a écrit:En grec ancien, l'adjectif épithète qualifiant des noms de genres différents ne se mettait pas systématiquement au masculin, comme il le fait aujourd'hui en français : il s'accordait avec le nom le plus proche, en vertu de la fameuse règle de proximité.
Par souci d'univocité, je pense qu'il vaudrait mieux que l'adjectif épithète s'accorde en genre avec le nom le plus éloigné.

"des hommes et des femmes belles" est ambigu car on ne sait pas si l'adjectif "belles" se rapporte à "des hommes et des femmes" ou bien seulement à "des femmes".

De même, "des femmes et des hommes beaux" est ambigu car on ne sait pas si l'adjectif "beaux" se rapporte à "des femmes et des hommes" ou bien seulement à "des hommes".

"des hommes et des femmes beaux" et "des femmes et des hommes belles", par contre, sont univoques. Hélas, dans notre langue, "des femmes et des hommes belles" est grammaticalement incorrect, contrairement à "des hommes et des femmes beaux".
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cleindo
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Re: La langue française

le Ven 9 Mar 2012 - 10:58
Arfff j'ai du mal à pas vous faire des pavés de 300 lignes sur ce sujet, mais je résiste je résiste!!!

Il est certain quà première vue ça a beaucoup influencé notre langue. Mais on peut constater quand on l'étudie (l'évolution) des tâtonnements dans un peu toutes les directions, dont il reste de ci de là des traces. Evidemment, aujourd'hui, on peut ne voir qu'un traitement défavorable et sexiste plus criant à première vue que dans d'autres langues. Mais c'est s'arrêter à la surface des choses hélas.
Reprenons: il a bien fallu s'organiser pour prendre en compte le neutre. Bon je vais pas vous faire un cours de linguistique, c'est assez rébarbatif et complexe, mais chaque langue a tatonné pour organiser l'opposition entre neutre et objet (animé / inanimé) ce qui a fatalement induit la différence entre genre vrai et genre fictif. Le français est la langue qui a été la plus radicale dans cette dualité et qui a le plus opté pour le genre fictif. Dans les langues courantes autres, le choix fut différent, l'anglais par exemple a évolué complètement à l'opposé.

Bon, je vais pê plutot vous donner des exemples concrets , ça vous parlera pê plus.

En français, il y a 3 types d'expression de genre (en gros, en fait il y en a plus)
- le genre vrai: : l'homme/la femme, le cheval/la jument, le berger/la bergère. Le genre est marqué, accessible, a du sens et correspond à une dualité tangible, réelle.
- le genre synthétique (ou semi fictif): l'éléphant, la souris : Le genre n'est pas marqué, pas de dualité, il faut recourir à un développement lexical pour rétablir la dualité (le mâle de la souris , la femelle de l'éléphant). On voit bien que c'est lour, et c'est pour cela que c'est assez rare. On voit qu'il fallait une expression de dualité plus immédiate.
- le genre fictif: le fauteuil, la chaise, qui fait fonction de neutre.

On pourrait penser que le français est particulièrement sexiste du fait qu'il n'a pas gardé le neutre.
Les langues dans lesquelles le neutre existe sont des langues où face au genre vrai s'est développé un distingo animé/inanimé, singulier et général. Le mécanisme du neutre a ses défauts linguistiques également (un poil trop complexe pour être expliqué aisément, en gros il ne peut opposer l'animé qu'en tant que singulier opposé à l'inanimé général)
Le neutre absolu quand on l'étudie de près est plus "vicieux" du point de vue féministe . D'apparence il est neutre, mais lorsqu'il oppose le singulier au général , qu'il se personnalise en quelque sorte, son genre apparait sémiologiquement: le masculin pour les choses fortes (anger, despair, fear) qui donc s'ils apparaissent neutres sont singularisés, personnalisés au masculin) le féminin pour les choses douces (hope,melancholy etc), violentes et masculines (murdre, war , death). Finalement le neutre oppose le particulier inanimé à l'animé universel.

De fait l'incohérence apparente de genre voile une cohérence très particulière dès qu'on considère le genre en fonction de son mécanisme.

(je suppose que j'ai saoulé tout le monde mais je tenais à le dire Wink )






Dernière édition par cleindo le Ven 9 Mar 2012 - 16:17, édité 1 fois
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Re: La langue française

le Ven 9 Mar 2012 - 12:11
@cleindo a écrit:chaque langue a tâtonné pour organiser l'opposition entre neutre et objet (animé / inanimé) ce qui a fatalement induit la différence entre genre vrai et genre fictif.
S'il n'existe pas de genre neutre pour les personnes, alors effectivement, on se trimbalera du genre fictif. Mais je ne pense pas que ce soit inévitable.

Actuellement, en espéranto, à la troisième personne du singulier, comme en anglais, on a :
-le masculin pour une personne : li
-le féminin pour une personne : ŝi (se prononce "chi")
-le neutre pour ce qui n'est pas une personne : ĝi (se prononce "dji")

Pour une personne de sexe inconnu, on utilise li, mais comme ça fait un peu tache, alors un néologisme est apparu : le neutre pour une personne, ŝli (se prononce "chli"), contraction de ŝi et li.

Si l'espéranto évolue dans le bon sens, alors on aura quatre genres pour la troisième personne du singulier. Ainsi, si un jour un rigolo décide de personnifier un objet inanimé sans lui ajouter un sexe, alors il pourra utiliser ŝli, et non pas li ou ŝi.
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Re: La langue française

le Ven 9 Mar 2012 - 12:27

S'il n'existe pas de genre neutre pour les personnes
je ne comprends pas cette phrase. Il existe un neutre: "un humain" ou "une personne" ( on retombe sur le personnel/général, auquel aucune langue n'échappe , c'est mécanique en quelque sorte)

si un jour un rigolo décide de personnifier un objet inanimé
ce n'est pas aussi basique que ça (ou bien toute la poésie est une vaste poilade....), c'est intrinsèque au langage entant qu'organisation et expression de la pensée.

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Re: La langue française

le Ven 9 Mar 2012 - 13:08
@cleindo a écrit:
S'il n'existe pas de genre neutre pour les personnes
je ne comprends pas cette phrase. Il existe un neutre: "un humain" ou "une personne" ( on retombe sur le personnel/général, auquel aucune langue n'échappe , c'est mécanique en quelque sorte)
Je ne sais pas avec quel vocabulaire m'exprimer. Je vais donc essayer de reformuler.

Dans la langue française, presque tous les substantifs sont soit masculins, soit féminins. "personne" est un substantif féminin : on dit bien "une personne, elle mange" et pas "une personne, il mange", même si une personne peut être un homme. De même, "humain" est un substantif masculin.
Il n'y a que quelques rares exceptions comme "après-midi" qui peuvent être soit masculins soit féminins. Et même ici, on est obligé de choisir entre le masculin et le féminin : "un après-midi" ou "une après-midi". Il n'y a pas de troisième solution.

Je ne sais pas comment s'appellent exactement ces deux grands ensembles, que j'ai nommés sans doute à tort le genre masculin et le genre féminin, mais j'en vois bien deux et pas trois.

En anglais, par contre, avec he, she et it, j'en vois trois.

Et en espéranto, avec li, ŝi, ĝi et le néologisme ŝli, j'en vois quatre.

@cleindo a écrit:
si un jour un rigolo décide de personnifier un objet inanimé
ce n'est pas aussi basique que ça (ou bien toute la poésie est une vaste poilade....), c'est intrinsèque au langage entant qu'organisation et expression de la pensée.
Je suis d'accord, mais je n'ai pas pu m'empêcher d'ajouter mon ressenti personnel. Smile
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Re: La langue française

le Ven 9 Mar 2012 - 13:24
c'est difficile d'expliquer un truc si complexe sans partir dans des notions qui mettraient des pages à exposer, j'ai du moi même mal m'exprimer.

Oui en français , il n'y a pas une forme neutre spécifique, ce qui ne signifie pas que la notion de neutre n'existe pas, il est exprimé par le genre fictif. Dans les langues qui ont un genre neutre spécifique, cela ne signifie pas que la stricte neutralité existe, simplement qu'elle s'exprime autrement.
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Re: La langue française

le Ven 9 Mar 2012 - 18:36
En anglais, par contre, avec he, she et it, j'en vois trois.

Il me semble qu'en anglais it représente plus une objet qu'une personne.
Par contre they est plutôt neutre pour les deux genre ou il en existe d'autres?

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Leonn
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Re: La langue française

le Sam 10 Mar 2012 - 8:24
Merci pour ces éclaircissements, c'est très intéressant.
Cleindo aurait-tu par hasard des livres à nous recommander sur le sujet assez abordable?
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Re: La langue française

le Sam 10 Mar 2012 - 23:28
Hélas, on ne peut pas ire que les linguistes quand ils étudient vraiment un truc aussi complexe soient abordables... t'as qu'à lire 2 paragraphes et tu comprends le pb Wink
http://books.google.fr/books?id=FTD3mMA6VNQC&pg=PA77&lpg=PA77&dq=linguistique+masculin+neutre&source=bl&ots=plZe1ew9qC&sig=94HUl56eYAb59EAob3s1AI9UVSA&hl=fr&sa=X&ei=jbdYT6GnEMH28gPJwMjiDg&ved=0CFAQ6AEwBQ#v=onepage&q=linguistique%20masculin%20neutre&f=false
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Re: La langue française

le Dim 11 Mar 2012 - 7:41
En allemand, on a aussi le genre semi-fictif, je pense. Die Katze pour le chat (mâle ou femelle).
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Re: La langue française

le Lun 12 Mar 2012 - 8:08
Ce matin, j’entends une pub à la radio pour la Poste, à propos de leur service de lettres recommandées électronique. On entend un homme qui parle à une femme. Il dit « Sylvie Joseph, vous êtes directeur marketing à la poste ».
Pourquoi ne pas avoir dit directrice? En cherchant son nom, je tombe sur un site où elle a pu rédiger elle-même le texte, je suppose.

http://fr.viadeo.com/fr/profile/sylvie.joseph

Sylvie Joseph
Directrice Marketing, Innovatio, Relation Client, Direction du Courrier, Groupe

30 ans de vie professionnelle consacrée au marketing, au consommateur dans des environnements en profonde mutation. Un réelle expertise du client et des réseaux de distribution tout comme des logiques de changement, mise au service de grandes entreprises, en tant que consultante ou salariée.
Un parcours alternant les grands goupes (Carrefour, PPr, La Poste) et la création et le management d'entreprises (D&J conseil, HighCo, Energie...).
Et également un vrai intéret pour les équipes qui m'entourent et qui participent activement à notre réussite collective.
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Re: La langue française

le Lun 12 Mar 2012 - 16:21
@cleindo a écrit:t'as qu'à lire 2 paragraphes et tu comprends le pb Wink

Hmm j'ai lu 3 phrases j'ai rien comprit donc c'est pas la peine de continuer je croit confused

@pierregr a écrit:Ce matin, j’entends une pub à la radio pour la Poste, à propos de leur service de lettres recommandées électronique. On entend un homme qui parle à une femme. Il dit « Sylvie Joseph, vous êtes directeur marketing à la poste ».
Pourquoi ne pas avoir dit directrice? En cherchant son nom, je tombe sur un site où elle a pu rédiger elle-même le texte, je suppose.


Oui c'est vrai que l'on classe les métier par sexe comme tu le dit, on dit pas maçonne et on ne dit pas non plus sage-homme, pourtant il y en a.
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Re: La langue française

le Lun 12 Mar 2012 - 16:27
@Leonn a écrit:
@cleindo a écrit:t'as qu'à lire 2 paragraphes et tu comprends le pb Wink

Hmm j'ai lu 3 phrases j'ai rien comprit donc c'est pas la peine de continuer je croit confused
je sais hélas (c'est pour ça que j'ai essayé au max d'être compréhensible, mais fatalement, je peux pas rentrer trop dans les détails du mécanisme...)
C'est ma branche a priori, et même moi ça me fout mal au crâne Wink
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Re: La langue française

le Lun 12 Mar 2012 - 17:22
Tu est prof de français?
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Re: La langue française

le Lun 12 Mar 2012 - 17:26
Non. Orthophoniste.
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Re: La langue française

le Lun 12 Mar 2012 - 20:26
@Leonn a écrit:Oui c'est vrai que l'on classe les métier par sexe comme tu le dit, on dit pas maçonne et on ne dit pas non plus sage-homme, pourtant il y en a.

Euh non, on ne classe pas les métiers par sexe, c'est le fait que pendant longtemps, certaines fonctions importantes étaient réservées aux hommes, ce n'est pas la même chose.

En fait, on dit un sage-femme car le mot femme parle de la parturiente, pas de la personne qui assiste.

D’autre part, ta comparaison ne me semble pas valide. Il n’y a pas de maçonne au dictionnaire (ce que l’on peut regretter) mais il y a le mot directrice. Tu sembles aussi mettre sur un même pied le masculin et le féminin alors qu’il est clair que le masculin l’emporte pour certains métiers sans raison. On entend souvent un écrivain/un auteur en parlant d’une femme, etc.

Mais même des femmes s'y complaisent :

J'entendais la conférence de presse de Christine Lagarde il y a qq semaines, où elle annonçait sa candidature à la présidence du FMI.

Elle terminait en disant, si je suis élue, j'apporterai mon expérience d'avocat, de dirigeant d'entreprise, de femme

Pourquoi ne dit-elle pas avocate et dirigeante ? Crying or Very sad
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Re: La langue française

le Lun 12 Mar 2012 - 22:29
@pierregr a écrit:Tu sembles aussi mettre sur un même pied le masculin et le féminin alors qu’il est clair que le masculin l’emporte pour certains métiers sans raison.
En fait, à l'inverse, il y a quoi comme métier où on emploierait aussi le féminin pour un homme ? Là tout de suite ça me vient pas, mais j'ai tendance à parier que ça sera des professions relativement dévalorisées...
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Re: La langue française

le Mar 13 Mar 2012 - 0:09
@pierregr a écrit:
@Leonn a écrit:Oui c'est vrai que l'on classe les métier par sexe comme tu le dit, on dit pas maçonne et on ne dit pas non plus sage-homme, pourtant il y en a.
En fait, on dit un sage-femme car le mot femme parle de la parturiente, pas de la personne qui assiste.
Tout à fait, c'est comme garde-malade.

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Re: La langue française

le Mar 13 Mar 2012 - 6:50
Numa a écrit:
@pierregr a écrit:Tu sembles aussi mettre sur un même pied le masculin et le féminin alors qu’il est clair que le masculin l’emporte pour certains métiers sans raison.
En fait, à l'inverse, il y a quoi comme métier où on emploierait aussi le féminin pour un homme ? Là tout de suite ça me vient pas, mais j'ai tendance à parier que ça sera des professions relativement dévalorisées...
Comme ça, je dirais que ce sont soit des métiers pour lesquels les offres sont systématiquement au féminin (assistante), qui sont unisexes mais qu'on imagine au féminin (secrétaire), soit des mots vieillots (femme de ménage). Dans certaines professions, il y a majoritairement des femmes, on parle au féminin en oubliant les quelques hommes (assistante maternelle, puéricultrice).

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Re: La langue française

le Mer 24 Avr 2013 - 16:39
Je viens d'apprendre que le mot "membre" était un nom masculin, même lorsqu'on l'utilise pour parler d'une personne qui fait partie d'un groupe, d'une communauté. Je trouve cela déplorable. Ce serait si simple que ce mot soit masculin ou féminin en fonction du genre de la personne dont on parle...

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Re: La langue française

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