Derniers sujets
Présentation de MickaëlAuroraAujourd'hui à 16:02Mickaelauroraréfléchir à plusieurs pour rélféchir plus vite!! :)Aujourd'hui à 13:53TortueSalut à tou.te.sMar 12 Déc 2017 - 17:18Ale.bonjour tout le mondeMar 12 Déc 2017 - 1:15AraignéePedro KazumiMar 12 Déc 2017 - 0:48AraignéeD'où vient l'essentialisme ?Lun 11 Déc 2017 - 15:33TortueListe de qualités essentielles à un petit ami d'une féministeJeu 7 Déc 2017 - 17:35TortueURGENT Réédition : "Notre corps, nous même"Jeu 7 Déc 2017 - 0:39AëlloonJe veux des Poches!!Mer 6 Déc 2017 - 22:52AëlloonPrésentation de Maerlynn (:Mar 5 Déc 2017 - 16:59TortueUne fille au pays des hommes menus, récits colorésDim 3 Déc 2017 - 8:46DihyaThe man-woman wars récits colorésDim 3 Déc 2017 - 4:15ReikoIntersectionalité et paradigmes apparentésDim 3 Déc 2017 - 2:05Black Swan[Article] Mélanie Gourarier. « La séduction alpha mâle s’inscrit dans un continuum de pratiques violentes »Sam 2 Déc 2017 - 15:19Dihya[Radio] Emissions féministes (ou sujets qui nous concernent)Mer 29 Nov 2017 - 9:12Coquelic0tVos films (vraiment) féministesLun 27 Nov 2017 - 17:08erulelyakotavaLun 27 Nov 2017 - 11:56Luce#BoycottWebedia et #BalanceTonForumVen 24 Nov 2017 - 10:07Klazoo LexisFéminisme culturel vs. féminisme radicalMar 21 Nov 2017 - 13:40Tortuefemmes enceintes versus personnes enceintesMar 21 Nov 2017 - 11:20IridaceaLes talons cornés : "horribles", "intolérables" et "anti-sexy"Dim 19 Nov 2017 - 17:25erulelyaFaut-Il Porter Un Soutien-Gorge ? - Article.Ven 17 Nov 2017 - 20:42Ceridwen0813Luce en lutte : rendre la langue française non sexisteVen 17 Nov 2017 - 12:33erulelyaBizutage en médecine à l'université de caen = Enseignement du sexisme ?Jeu 16 Nov 2017 - 11:31michekhenBonjour ! Moi, Je.Lun 13 Nov 2017 - 16:18Un HommePeggy SastreSam 11 Nov 2017 - 4:12Klazoo LexisHelloVen 10 Nov 2017 - 11:15IridaceaBoujour à vous Dim 5 Nov 2017 - 20:50IridaceaMorg@neDim 5 Nov 2017 - 18:30IridaceaGeorges BouillonDim 5 Nov 2017 - 18:17Iridacea"Free the Nipple"Sam 4 Nov 2017 - 1:18erulelyaOuvrir la voix par Amandine Gay (black feminism)Jeu 2 Nov 2017 - 20:58Aëlloon

Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
Dijkstra
Poilu⋅e
Poilu⋅e
Messages : 34
Date d'inscription : 04/08/2014

Re: Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

le Sam 9 Aoû 2014 - 17:47
Bonjour l_accordeur.

Je vais pas revenir sur les précédents échanges mais je voulais revenir sur la notion d'oppresseur par défaut ou encore agresseur potentiel.

J'avais également les mêmes appréhensions que toi au début mais je n'en ai pas forcément parlé durant ma présentation car j'avais l'impression de manquer d'information. Du coup, j'ai fait des recherches sur ce sujet (le forum et également dans la littérature). Il y a eu aussi un PDF qui a été posté hier soir sur le sujet (dé~)Construction de la virilité [réflexions et pistes]

Du coup je n'ai plus de problème à dire aujourd'hui que je suis un oppresseur ou un agresseur potentiel. Je pense que le malaise qu'on éprouve au début est normal et marque également une étape à franchir dans la compréhension du mouvement féministe. Les intervenants du forum doivent par conséquent continuer à t'orienter vers cet état sinon ça serait improductif.

Je ne vais pas lister les points énoncés dans le PDF mais plus discuter sur le fait que les femmes ne sont pas responsables de la transmission du sexisme à leur progéniture. Comme certain(e)s l'ont déjà dit précédemment, de nombreuses femmes considèrent le peu qu'elles ont comme une sorte de sécurité car elles ne connaissent pas d'autres alternatives. Mais elles sont avant tout comme ça car elles sont avant tout opprimées ! Elles considèrent que ces maigres avantages permettent leur survie.

De la même façon, pendant la période sombre de l'esclavage, il y avait également certains esclaves noirs qui en avait gagné quelques avantages. Par le fait par exemple d'être responsable de plusieurs esclaves, de ne pas devoir être dans les champs ou encore de dormir à l'intérieur le soir. Pour eux remettre en cause l'esclavage était impossible car ils ont toujours connu ça. C'est la même chose pour les femmes qui souffrent du patriarcat
avatar
Omniia
Modératrice
Modératrice
Messages : 2918
Date d'inscription : 20/10/2012

Re: Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

le Sam 9 Aoû 2014 - 19:37
Je ne suis pas d'accord. La responsabilité, le fait d'avoir conscience ou non de ce qu'il y a de problématique dans des comportements sexistes, le fait d'avoir conscience de ce qui nous amène à avoir ces comportements sexistes, le fait que ces comportements nous apportent des bénéfices ou non, etc. sont des questions complexes évidemment, et à toujours remettre dans le contexte d'une société patriarcale, mais de là à dire que les femmes ne sont pas responsables de leurs actes euh... j'suis pas d'accord...
Je ne vois pas en quoi une nana n'est pas responsable de ses actes et coupable si elle frappe son fils parce qu'elle considère qu'il doit devenir un gros dur par exemple. Ce n'est pas parce que c'est le patriarcat qui lui a inculqué qu'un mec devait être "un gros dur" qu'il faut lui enlever la responsabilité de ses actes et sa responsabilité dans la transmission de valeurs horribles (et de traumatismes) à son fils... Et dans mon exemple, je ne vois pas en quoi faire cela est une "question de survie" pour elle.

_________________
Je ne suis pas souvent là.
avatar
once
Grand⋅e Prêtre⋅sse
Grand⋅e Prêtre⋅sse
Messages : 1044
Date d'inscription : 11/07/2013

Re: Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

le Sam 9 Aoû 2014 - 20:22
Ce n'est pas parce que c'est le patriarcat qui lui a inculqué qu'un mec devait être "un gros dur" qu'il faut lui enlever la responsabilité de ses actes et sa responsabilité dans la transmission de valeurs horribles (et de traumatismes) à son fils... Et dans mon exemple, je ne vois pas en quoi faire cela est une "question de survie" pour elle.

Si elle n'éduque pas ses enfants comme le patriarcat lui dit de faire (à travers ce qu'elle a entendu et de par sa propre expérience d'avoir été élevée dans le patriarcat), elle risque d'être considérée comme une mauvaise mère. En cas de divorce par exemple ça peut se retourner contre elle, avec des arguments du genre "elle a une relation malsaine avec son fils, elle l'étouffe et ne le laisse pas grandir", elle pourrait perdre ses enfants, et je place ça personnellement dans la catégorie mise en danger de sa survie (émotionnellement la perte serait en effet évidemment dévastatrice dans le cas où, malgré ses actes, la mère aime profondément ses enfants).

Ce n'est bien sûr qu'une hypothèse parmi d'autre, énoncée à la va-vite, mais je dirais que d'un point de vue général, ma conviction est qu'on peut absolument toujours trouver les raisons de survie qui imposent les femmes dans le patriarcat à suivre certaines règles de celui-ci même quand le fouet ou les chaînes de celui-ci sont invisibles, abstraits, potentiels, car ils sont néanmoins toujours présents et bien réels.


Au delà de cela, je n'ai pas d'avis particulier sur la notion de responsabilité telle que débattue ici. Je me place d'un point de vue pragmatique, et pour moi la responsabilité de ses propres mauvaises actions n'a que deux intérêts:

-- provoquer la honte, qui, certes, est une émotion négative qui peut littéralement détruire quelqu'un-e, mais qui est aussi l'un des principaux moteurs qui permettent de comprendre en quoi un acte est mauvais et ne doit plus jamais être répliqué.
-- par rapport à la justice, la responsabilité sert à justifier le fait d'appliquer des peines judiciaires, dont le but n'est en fait le plus souvent pas tant de punir une personne individuelle isolée, que d'imposer, pour les personnes ne possédant pas assez de morale sur le point précis puni, une contrainte, qui fait office de motivation et d'éducation pour comprendre ce qui est incorrect ou immoral, ou au pire pour une personne sans aucune morale sur le point précis, ce qui risque de faire valoir ladite peine judiciaire. Basiquement, ça fonctionne donc en effet sur la peur. Idem, c'est une émotion très négative, mais qui dans certains cas est le seul recours (dans ce monde patriarcal actuel)


Pragmatiquement donc, pour moi, la responsabilité n'est donc pas tant cette donnée abstraite que l'on chercherait à apposer à la ou les bonnes personnes réellement responsables, comme si l'on essayer de résoudre une équation à inconnues, mais ce serait plutôt un moyen pratique par lequel la justice, et ce que l'on appelle communément la conscience de quelqu'un-e, sont censés pouvoir tenter d'éviter à ce que l'action pour laquelle la personne se sent et/ou a été jugée coupable ne se reproduise dans le futur.

Donc, pragmatiquement dans le cas étudié ici, y a-t-il intérêt pratique à faire porter une certaine responsabilité ou non sur ces femmes plus ou moins manipulées par le patriarcat?
La réplique qui me vient à l'esprit est : ne devrions-nous pas concentrer nos efforts (actuellement, vu la taille du mouvement féministe, maigres, il faut le dire) sur les agresseurs non victimes, c'est-à-dire sur les agresseurs mâles ?
En tout cas pour moi, que le mouvement féministe, ou bien des féministes en général punissent, ou plus précisément blâment une femme, déjà victime donc, prisonnière à vie du patriarcat, n'a pas d'intérêt à mes yeux, quelle que soit la donnée théorique de responsabilité qu'on pourrait lui accoler. D'autant que l'on sait tous à quel point les gens sont durs à faire changer quand elles ne veulent pas, alors pourquoi pas nous concentrer sur les personnes les plus dangereuses et nuisibles ?
...

Et là je suis fatigué, je n'arrive plus à penser donc je vais vous laisser poursuivre sans moi, dans cette direction ou dans une autre peu importe évidemment. ^^


EDIT: j'ai parlé de justice, mais on peut généraliser en parlant de justice sociale, exécutée par les membres de la société qui connaissent la personne définie responsable, par rapport aux conséquences qu'un certain acte aurait sur la vie sociale de cette personne.
Evidemment, tout comme la justice d'état, la justice sociale dans ce monde est au service du patriarcat, comme pratiquement tout en fait.

_________________
Les larmes que nous ravalons finissent toujours par emplir nos poumons et nous empêcher de respirer.
--------
Explication des « 'n » que vous avez peut-être aperçu dans mes messages :
http://feminisme.fr-bb.com/t2058-idee-d-une-autre-methode-pour-ecrire-en-feministe#59941
avatar
Omniia
Modératrice
Modératrice
Messages : 2918
Date d'inscription : 20/10/2012

Re: Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

le Sam 9 Aoû 2014 - 20:45
J'avoue que je ne suis pas convaincue par ton hypothèse once.

Je ne vois pas en quoi c'est une question de survie de frapper son enfant, à moins qu'on soit réellement menacée par quelqu'un et qu'on encoure donc de réels risques à ne pas le faire.

Enfin disons qu'il y a des degrés dans "la survie", et il y a aussi plusieurs types de survie : survie physique, psychologique, sociale, etc. Et je ne suis pas d'accord pour qu'on mette tout sur le même plan. Y a des comportements qui vont à l'encontre du patriarcat qui sont bien moins à risque que d'autres en fonction de son vécu, de son groupe social, des pressions qu'on reçoit, etc. Et y a aussi des comportements qui ont des effets bien plus néfastes que d'autres sur les autres.

Franchement dire qu'une mère qui frappe ses enfants parce qu'elle a intégré des trucs sexistes n'est pas du tout responsable de ce qu'elle fait, j'avoue que ça me choque beaucoup. Ou encore, expérience réelle vécue par quelqu'un que je connais : une femme adulte qui force son petit frère de 10 à regarder des pornos pour qu'il ne soit pas homo et devienne "un vrai mec", euh.. en quoi c'est de la survie pour elle ? Et en quoi le fait que ce mec ait ensuite eu un rapport particulier avec les femmes et la sexualité fait qu'il est le seul responsable de tout ça ?

Je suis complètement d'accord avec toi sur ce que tu dis ensuite (les trucs sur lesquels on doit se focaliser) mais en soi dire que certaines femmes n'ont pas un rôle important dans la transmission du sexisme chez certains hommes, dans le rapport de certains hommes aux femmes, etc. et qu'il s'agit toujours d'une question de survie pour ces femmes, ben ça me semble vraiment faux de dire ça.

Bon ça m'ennuie vraiment qu'on continue sur ce sujet alors que je reprochais à l_accordeur d'y accorder tant d'importance dans ses posts mais j'suis un peu choquée par ce qui est dit là...

_________________
Je ne suis pas souvent là.
avatar
Invité
Invité

Re: Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

le Sam 9 Aoû 2014 - 21:29
Splendide exemple de capacité et volonté de dialogue...

Aucune envie de discuter avec un mec comme toi Smile 
J'ai tenté, tu m'as accusée de tous les maux de la terre alors que tu es juste incapable de te remettre en question avec ton pauvre orgueil bouffi de mâle dominant. 


Je dispose désormais du lien me permettant d'effacer mon profil moi-même, et m'autorise un petit délai de réflexion plutôt que de céder à l'impulsion tentante qui consisterait à me catapulter au plus vite hors d'ici...

Stp, n'hésites pas ......

Et sinon, dire que tu n'es pas bénéficiaire du patriarcat, qui t'octroie nombre de privilèges, dire que des victimes de viol ont gâché ta sexualité, rendre les femmes responsables du patriarcat alors qu'elles font ça par survie, ne pas reconnaître que tu es, de fait, un oppresseur, et globalement, ne pas reconnaître les inégalités h/f, c'est manquer de respect. Faire dire à Drärk et moi-même des choses que nous n'avons pas dites, parce que ça te fait mal à la bite de reconnaître la réalité de ce monde et ta condition d'oppresseur, c'est manquer de respect. Donc oui, tu as manqué de respect. 
Bref, j'espère que tu quitteras très vite ce forum, pour ma part tu n'y es pas bienvenu.
avatar
Invité
Invité

Re: Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

le Sam 9 Aoû 2014 - 22:39
@Omniia a écrit:
Bon ça m'ennuie vraiment qu'on continue sur ce sujet alors que je reprochais à l_accordeur d'y accorder tant d'importance dans ses posts mais j'suis un peu choquée par ce qui est dit là...

Au moins, ça permet d'établir que toi et moi sommes parfaitement d'accord sur le fond de cette question, ce qui n'est pas le moindre des bénéfices!

Et du coup, une chose est claire pour moi: si je quitte ce forum, je serai finalement partisan de laisser ce sujet, parce que j'ai l'impression qu'il s'y dit quand même des choses qui ne sont pas totalement dénuées d'intérêt.

@Dijkstra a écrit:
Du coup je n'ai plus de problème à dire aujourd'hui que je suis un oppresseur ou un agresseur potentiel. Je pense que le malaise qu'on éprouve au début est normal et marque également une étape à franchir dans la compréhension du mouvement féministe. Les intervenants du forum doivent par conséquent continuer à t'orienter vers cet état sinon ça serait improductif.

Non, je ne crois pas que quiconque doive m'orienter vers quelque état que ce soit, et je pense que le débat contradictoire est plus productif que la pensée unique.

A l'issue de ces deux journées d'échanges plus ou moins houleux, voici comment je pourrais reformuler (et j'espère ainsi clarifier) ma position. Ça ne veut pas dire que c'est définitivement gravé dans le marbre, c'est juste ce que je pense aujourd'hui.

S'il y a bien quelque chose sur lequel je m'interroge depuis longtemps et que j'ai intégré depuis longtemps, c'est bien que je suis un oppresseur potentiel et un bourreau potentiel. Mais je me sens bourreau potentiel en tant qu'humain exerçant ses sévices à l'encontre d'un autre humain. C'est à dire que je peux opprimer, maltraiter, torturer n'importe quel autre être humain, homme compris. Et que s'il se trouvait que j'opprimais une femme dans un registre sexué, ce ne serait qu'une forme spécialisée d'oppression parmi toutes mes autres potentialités d'oppression.

Je dis cela parce que je suis persuadé que n'importe qui peut devenir bourreau lorsqu'il est confronté à des situations extrêmes: il y a des circonstances dans lesquelles on ne peut absolument pas prédire notre comportement (je pense aux situations de guerre, de génocide, de dictature), absolument pas savoir à l'avance si on sera du bon ou du mauvais côté.

Ce "n'importe qui" intègre les femmes autant que les hommes... Cela veut dire que je ne me sens pas moins victime potentielle que bourreau potentiel (et à ce titre mon bourreau ou oppresseur pourrait aussi bien être une femme qu'un homme).

Sans aller convoquer des circonstances extrêmes, mais en vivant simplement la vie de tous les jours, les relations de pouvoir ne sont pas exclusivement univoques et unilatérales entre les sexes. Il y a de multiples strates et réseaux de pouvoir qui s'entremêlent et s'exercent dans tous les sens, et au sein desquels des hommes peuvent être opprimés par des femmes. Alors il ne s'agit surtout pas de nier que la domination masculine soit une réalité, mais juste de dire que c'est une réalité parmi d'autres.

Si on veut s'employer à identifier et combattre les mécanismes d'oppression, il me semble qu'il faut le faire partout, jusque là où on ne les attend pas, y compris bien sûr en soi-même, et ce quel que soit son sexe et son genre (être une femme n'est pas une garantie de n'être jamais qu'une victime ou une asservie...). Et bien sûr il y a un énorme travail à faire sur ce qui concerne l'oppression (réelle ou potentielle) des hommes sur les femmes (et c'est ce qui nous réunit ici), mais pas que.

Bien sûr, ça ne va pas plaire... Mais en même temps si je traine ici, ce n'est pas pour plaire, c'est pour discuter. En espérant que discuter puisse se faire sur un mode bienveillant malgré nos désaccords, sans que cela ne prenne la forme d'un procès.

Bref, c'est la raison pour laquelle je ne me sens pas toujours pas féministe au sens où beaucoup semblent l'entendre ici. Ma posture est excentrée. Disons que je sympathise de loin. Si je me sens concerné par la cause féministe (et je ne serais pas là si ce n'étais pas le cas), c'est par ordre d'importance, en tant qu'humain, citoyen, homme. Cela ne fait surtout pas de moi un masculiniste, dans la mesure où c'est précisément le paradigme que je tente de dépasser. Celles qui soutiendront cela ne feront que me conforter dans l'idée que leur féminisme est un sexisme.

Il y a un truc paradoxal et presque drôle (ou pas du tout drôle, selon comment on le voit), c'est qu'alors que je n'ai pas pour habitude de laisser mon discours être infiltré par des propos sexistes (je suis résolument anti-sexiste depuis longtemps), je n'ai jamais éprouvé le danger de céder à des propos sexistes aussi fortement qu'ici... Parce qu'il est très difficile d'échapper à cette rhétorique binaire du discours clivant qui oppose les hommes et les femmes.

@Aky a écrit:
Et sinon, dire que tu n'es pas bénéficiaire du patriarcat, qui t'octroie nombre de privilèges, dire que des victimes de viol ont gâché ta sexualité, rendre les femmes responsables du patriarcat alors qu'elles font ça par survie, ne pas reconnaître que tu es, de fait, un oppresseur, et globalement, ne pas reconnaître les inégalités h/f, c'est manquer de respect. Faire dire à Drärk et moi-même des choses que nous n'avons pas dites, parce que ça te fait mal à la bite de reconnaître la réalité de ce monde et ta condition d'oppresseur, c'est manquer de respect. Donc oui, tu as manqué de respect. 

Devrais-je rétorquer que ça te fait mal à la chatte que quelqu'un ne pense pas comme toi? Non, ce serait un propos déplacé.
Alors ne t'en fais pas trop pour ma bite. Je ne l'ai pas sortie et je ne la sortirai pas.
Il pourrait être tentant de relever chacun de tes mots et de te rendre coup pour coup, mais franchement, je n'ai pas envie de consacrer mon temps et mon énergie au conflit et à la crispation. Ça ne m'intéresse pas, et je n'ai pas besoin d'avoir un/e ennemi/e pour exister. Je ne suis pas d'accord avec toi, mais je n'ai aucune intention belliqueuse.

@Aky a écrit:Bref, j'espère que tu quitteras très vite ce forum, pour ma part tu n'y es pas bienvenu.

Il se trouve que j'ai reçu en mp des invitations chaleureuses à rester, précisément parce que la diversité des points de vue fait la richesse d'un forum. Je ne sais pas si je resterai longtemps, mais pour l'instant je suis là. Si la communication est impossible entre nous, je t'invite à m'ignorer, et à faire entendre une autre voix que la mienne sans que cela ne te contraigne à être ouvertement désobligeante avec moi.
avatar
erulelya
Walkyrie⋅n
Walkyrie⋅n
Messages : 1827
Date d'inscription : 25/06/2014

Re: Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

le Sam 9 Aoû 2014 - 23:18
@Omniia a écrit:
Je ne vois pas en quoi c'est une question de survie de frapper son enfant, à moins qu'on soit réellement menacée par quelqu'un et qu'on encoure donc de réels risques à ne pas le faire.

Enfin disons qu'il y a des degrés dans "la survie", et il y a aussi plusieurs types de survie : survie physique, psychologique, sociale, etc. Et je ne suis pas d'accord pour qu'on mette tout sur le même plan. Y a des comportements qui vont à l'encontre du patriarcat qui sont bien moins à risque que d'autres en fonction de son vécu, de son groupe social, des pressions qu'on reçoit, etc. Et y a aussi des comportements qui ont des effets bien plus néfastes que d'autres sur les autres.

Franchement dire qu'une mère qui frappe ses enfants parce qu'elle a intégré des trucs sexistes n'est pas du tout responsable de ce qu'elle fait, j'avoue que ça me choque beaucoup.

Juste pour ça, j'ai un exemple perso, ma mère nous frappait, elle le faisait pour dire que la punition avait déjà été donnée, parce que si elle ne s'en chargeait pas c'est mon père qui nous frappait 10 fois plus fort. Et de son côté, si elle ne nous punissait pas, elle était "punie" de différentes façons par son mari.

On peut dire que c'est une question de survie. Je n'irais pas jusqu'à dire qu'elle n'était pas responsable de ses actes, loin de là...


Dernière édition par erulelya le Sam 9 Aoû 2014 - 23:18, édité 1 fois (Raison : orthographe)
avatar
Invité
Invité

Re: Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

le Sam 9 Aoû 2014 - 23:39
Ça ne m'intéresse pas, et je n'ai pas besoin d'avoir un/e ennemi/e pour exister. Je ne suis pas d'accord avec toi, mais je n'ai aucune intention belliqueuse.

Dit-il après m'avoir manqué de respect tout du long. 
Non, je ne t'ignorerais pas si tu restes, crois moi. Ceci est une déclaration de guerre.
avatar
Nurja
Déesse/Dieu Suprême
Déesse/Dieu Suprême
Messages : 9215
Date d'inscription : 12/04/2012

Re: Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

le Sam 9 Aoû 2014 - 23:47
Il est quasiment minuit, une heure où l'envie de repos se fait sentir.
N'ayant pas envie de découvrir le forum demain avec une situation encore plus compliquée que ce qu'elle ne l'est actuellement, je verrouille ce topic le temps que l'équipe de modération puisse se pencher dessus.

merci de votre compréhension.

_________________
I'm a radical feminist, not the fun kind. Andrea Dworkin
Contenu sponsorisé

Re: Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum