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Re: Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

le Ven 8 Aoû 2014 - 16:14
Pour avoir vécu les deux (être violé, et être perçu comme un violeur potentiel), je peux te dire que y'a franchement pas photo, je préfère de très loin la deuxième option.

Par ailleurs en tant que mec trainant depuis un moment par ici, je suis d'accord avec ça :
Drärk a écrit:Les autres hommes de ce forum sont en pleine possession de leurs moyens hein, on leur a rien fait que je sache.

J'essaierai peut-être plus tard de faire une réponse plus construite sur certains points, mais il y a déjà tellement de choses qui ont été dites. (Je suis particulièrement d'accord avec le message d'Omniia.)
Edit : ah ou peut-être pas, si tu t'en vas. J'avais pas vu tes deux dernières réponses au moment de poster.
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Re: Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

le Ven 8 Aoû 2014 - 16:27
Faut ptèt aussi comprendre à quel point beaucoup des propos qui me sont adressés sont agressifs.

Où est-ce qu'on a été agressifs/ves ? On t'explique juste la réalité de ce monde pour les femmes, et nous sommes agressifs/ves ? 
Tu ne te demandes pas un seul instant si tes propos vus et revus, que tous les hommes ont sorti au moins une fois et qui consiste, encore et toujours à mettre en lumière leur souffrance, ne sont pas agressifs ? 

Franchement, y'en a marre, de se faire qualifier d'agressive à chaque fois qu'on essaie d'expliquer calmement à un homme qu'il est à côté de la plaque avec ses propos à la limite du mascu. 

Bon. Vas y, stp, cites moi les propos que tu trouves agressifs ?
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Re: Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

le Ven 8 Aoû 2014 - 19:01
l_accordeur a écrit:
Drärk a écrit:Bon ben je vous le laisse,

C'est un petit rituel de bizutage, il faut passer par la machine à broyer du mâle pour entrer ici?
Non.

Par contre, quand quelqu'un aborde le sujet de la responsabilité des hommes et des femmes dans le maintien du patriarcat, il y a toujours un conflit de valeurs entre :
1) ceux qui ont tendance à responsabiliser les femmes presque autant que les hommes parce que elles aussi participent au maintien le patriarcat et
2) ceux qui ont tendance à presque entièrement déresponsabiliser les femmes parce que, en moyenne, ce sont elles qui en souffrent le plus.

Sur ce forum, la majorité tend plus vers la position 2 que la 1.

A part ça, bienvenue.
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Re: Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

le Ven 8 Aoû 2014 - 19:24
Polyvalentour a écrit:
l_accordeur a écrit:
Drärk a écrit:Bon ben je vous le laisse,

C'est un petit rituel de bizutage, il faut passer par la machine à broyer du mâle pour entrer ici?
Non.

Par contre, quand quelqu'un aborde le sujet de la responsabilité des hommes et des femmes dans le maintien du patriarcat, il y a toujours un conflit de valeurs entre :
1) ceux qui ont tendance à responsabiliser les femmes presque autant que les hommes parce que elles aussi participent au maintien le patriarcat et
2) ceux qui ont tendance à presque entièrement déresponsabiliser les femmes parce que, en moyenne, ce sont elles qui en souffrent le plus.

Sur ce forum, la majorité tend plus vers la position 2 que la 1.

A part ça, bienvenue.

Juste une petite précision, ce n'est pas parce qu'elles en souffrent le plus, mais parce qu'elles n'en tirent aucun bénéfice. Elles participent au patriarcat par survie, parce que c'est la seule solution qu'elles ont trouvé, et non pour en tirer des avantages et vouloir les conserver, comme les hommes.
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Re: Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

le Ven 8 Aoû 2014 - 21:00
Aky a écrit:
Polyvalentour a écrit:
l_accordeur a écrit:
Drärk a écrit:Bon ben je vous le laisse,

C'est un petit rituel de bizutage, il faut passer par la machine à broyer du mâle pour entrer ici?
Non.

Par contre, quand quelqu'un aborde le sujet de la responsabilité des hommes et des femmes dans le maintien du patriarcat, il y a toujours un conflit de valeurs entre :
1) ceux qui ont tendance à responsabiliser les femmes presque autant que les hommes parce que elles aussi participent au maintien le patriarcat et
2) ceux qui ont tendance à presque entièrement déresponsabiliser les femmes parce que, en moyenne, ce sont elles qui en souffrent le plus.

Sur ce forum, la majorité tend plus vers la position 2 que la 1.

A part ça, bienvenue.

Juste une petite précision, ce n'est pas parce qu'elles en souffrent le plus, mais parce qu'elles n'en tirent aucun bénéfice. Elles participent au patriarcat par survie, parce que c'est la seule solution qu'elles ont trouvé, et non pour en tirer des avantages et vouloir les conserver, comme les hommes.

Tout à fait d'accord, on n'est pas en train de mesurer qui est le plus malheureux et de jouer à Caliméro, mais de montrer que les inégalités profitent aux hommes.
Le fait que les femmes participent au patriarcat est une évidence (si elles n'y participaient pas, il y a bien longtemps que le patriarcat n'existerait plus…), mais ça n'invalide absolument pas le fait qu'elles en sont, clairement, les principales victimes.
Quand tu n'as jamais connu qu'une cage, même inconfortable, tu y restes car ton horizon ne va pas plus loin ; tu penses que l'inconfort est quelque chose de normal, qui fait partie de la vie, et par conséquent tu n'imagines pas un sort différent, ni pour toi, ni pour tes enfants, ni pour les autres.
Si tu entrevois une porte qui mène à autre chose que l'inconfort mais que tu sais qu'en sortant tu vas te prendre des coups, tu vas rester dans la cage par défaut. Du coup tu vas agrémenter la cage, et tu vas aller jusqu'à penser que vraiment, c'est bien comme endroit, pour vivre, à quoi bon sortir ? Tu vas même parfois avoir peur de celles qui s'échapperont, imagine si les coups retombaient sur tout le monde ? Alors tu te ranges du côté de celui qui donne les coups, parce que s'il t'a à la bonne, tu ne risques rien.
Pour autant, peut-on dire que tu es responsable de ton sort ? C'est plutôt le créateur de la cage et celui qui te fait payer ton envie de sortir, le responsable.
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Re: Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

le Sam 9 Aoû 2014 - 2:55
Bon alors, vraiment, ne vous fatiguez plus à répondre sur ce fil puisque comme je l'ai annoncé tout à l'heure, j'ai demandé sa suppression avec mon compte, puisque je considère que je n'ai rien à faire ici, qui ne puisse tourner désormais à un vinaigre que je préfère nous épargner.
J'endosse donc le costume du parfait connard incapable de la moindre remise en cause et vous tire ma révérence.
Bonne route à toutes et tous.

Quelques derniers mots toutefois (réflexe ultime de mâle dominant qui ne veut pas lâcher le morceau, bien sûr) :

Drärk a écrit:
Tu considères réellement le viol des femmes comme pourrissant ta sexualité d'homme ? Tu oses réellement te porter en victime parce que ton confort sexuel est gêné face aux conséquences des violences sexuelles que tu n'as pas subi ?
C'est en effet ce qu'on peut me faire dire en examinant mes propos avec une loupe grossissante et déformante... Magie de la langue.

Numa a écrit:Pour avoir vécu les deux (être violé, et être perçu comme un violeur potentiel), je peux te dire que y'a franchement pas photo, je préfère de très loin la deuxième option.

Evidemment. Et je ne crois pas avoir prétendu le contraire.

Aky a écrit:
Franchement, y'en a marre, de se faire qualifier d'agressive à chaque fois qu'on essaie d'expliquer calmement à un homme qu'il est à côté de la plaque avec ses propos à la limite du mascu.

Bon. Vas y, stp, cites moi les propos que tu trouves agressifs ?

Ah, parce que là c'était calme?
Ben désolé, mais moi je suis particulièrement agressé par quelqu'un (en l'occurrence, toi) qui soutient que tout homme (donc, moi) est de fait un bourreau avec une arme de destruction massive que le hasard chromosomique lui a foutu entre les jambes.

Si je te disais que c'est normal que tu sois une victime parce que tu as des ovaires, tu pourrais à bon droit de reprocher de tenir un discours sexiste discriminant de merde. Tu ne fais que tenir le même discours en le retournant contre les hommes, et tout le monde (toi la première) a l'air de trouver ça normal. Pas moi.

Polyvalentour a écrit:
Sur ce forum, la majorité tend plus vers la position 2 que la 1.
A part ça, bienvenue.

C'est clair que la position 1 semble poser problème...

Aky a écrit:
Juste une petite précision, ce n'est pas parce qu'elles en souffrent le plus, mais parce qu'elles n'en tirent aucun bénéfice. Elles participent au patriarcat par survie, parce que c'est la seule solution qu'elles ont trouvé, et non pour en tirer des avantages et vouloir les conserver, comme les hommes.

Si tu veux éviter que les hommes (lesquels?) préjugent de ce que veulent les femmes (lesquelles?), il faudrait peut être éviter de commencer par préjuger de ce que veulent les hommes en les mettant tous dans le même sac.

J'ai finalement l'impression qu'une grande part du féminisme tel qu'il s'exprime ici sous les formes les plus acérées de la "position 2" applique un filtre de décodage du monde hyper réducteur. Pour faire court et caricatural, vous remettez en cause le pouvoir des hommes sans remettre en cause le pouvoir tout court et l'usage qui en est fait; vous critiquez les publicités sexistes sans voir que la publicité dans son ensemble est nocive (même lorsqu'elle n'utilise pas de femmes à poil pour vendre). On dirait que les plus radicales d'entre vous se drapent dans une bonne conscience indignée en dénonçant les crimes des hommes (peu importe que ceux-ci soient avérés, le caractère latent et potentiel vous suffit pour criminaliser l'autre, drôle de concept de justice, au passage...). Je suppose que c'est le produit d'histoires lourdes, désolantes et douloureuses...

De mémoire, une petite formule de Bernard Noël, que j'aime bien: "le pouvoir, il ne s'agit plus de s'en emparer, mais de le dégrader à jamais". Je souscrirais plus volontiers à un projet plus global comme celui-ci... Pour moi, le monde n'est pas séparé en deux au niveau de l'entrejambe, ou du moins pas que.

Bref, je suis venu ici avec des doutes, et je repars avec peu ou prou les même doutes (le pire aurait été que je reparte avec des certitudes). Merci à celles et ceux qui ont tenté de dialoguer et tenus des propos un tout petit peu plus ouverts que ceux qui me font préférer partir plutôt que d'entretenir ce qui semble relever du dialogue de sourds.

Bien entendu, j'admets volontiers que je suis le premier sourd de l'histoire.

Allez ciao!
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Re: Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

le Sam 9 Aoû 2014 - 3:03
Ah, parce que là c'était calme?
Ben désolé, mais moi je suis particulièrement agressé par quelqu'un (en l'occurrence, toi) qui soutient que tout homme (donc, moi) est de fait un bourreau avec une arme de destruction massive que le hasard chromosomique lui a foutu entre les jambes.

Si je te disais que c'est normal que tu sois une victime parce que tu as des ovaires, tu pourrais à bon droit de reprocher de tenir un discours sexiste discriminant de merde. Tu ne fais que tenir le même discours en le retournant contre les hommes, et tout le monde (toi la première) a l'air de trouver ça normal. Pas moi.

Tu es le seul à être agressif ici, et depuis le début avec tes propos mascus Smile
De fait, tu fais exprès de déformer mes propos, puisque j'ai dit que tout homme était un agresseur potentiel, et de ce fait, une menace. Mais bon, remise en question zéro, du coup, tu peux te casser, ça gênera personne je crois. 

Et pour la publicité : quand on ne sait pas on se tait, ce que tu aurais mieux fait de faire depuis le départ.
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Re: Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

le Sam 9 Aoû 2014 - 3:27
Polyvalentour a écrit:Par contre, quand quelqu'un aborde le sujet de la responsabilité des hommes et des femmes dans le maintien du patriarcat, il y a toujours un conflit de valeurs entre :
1) ceux qui ont tendance à responsabiliser les femmes presque autant que les hommes parce que elles aussi participent au maintien le patriarcat et
2) ceux qui ont tendance à presque entièrement déresponsabiliser les femmes parce que, en moyenne, ce sont elles qui en souffrent le plus.

Sur ce forum, la majorité tend plus vers la position 2 que la 1.
Comment ai-je pu passer à côté de ça ?
Poyvalentour : En effet, les femmes participent au maintien du patriarcat, mais pas toutes que je sache, celles qui se rebellent se heurtant à des retour de bâton sévères (ça peut aller de l'infantilisation au meurtre tout de même). Une des stratégies du maintien de l'ordre étant de monter les personnes opprimés les unes contre les autres, pendant qu'elles se mettent des bâtons dans les roues, laissant la voie libre à des agissements aggravant la situation.

Les femmes sont celles qui souffrent le plus dans notre système misogyne, notre phallocratie. Si on analyse la société d'un point de vue âgiste, je dirais que ce sont les enfant-e-s qui souffrent le plus et les personnes âgées aussi. Le féminisme se focalise sur les femmes en tant que personnes opprimées.

En tant qu'homme je ne sais pas comment on y réfléchi, mais en tant que femme il est parfois très difficile de gérer une situation où une femme tient des propos misogynes. C'est difficile parce qu'on a envie de lui dire "Euh, faut te calmer là, tout de suite !" tout en gardant en mémoire que cette femme est opprimée selon la grille d'analyse féministe. Je le sais parce qu'à une époque j'ai tenu des propos qui auraient donné envie à des féministes de me secouer pour me réveiller. Je le sais parce que tous les jours sur le net, et irl quand je sors, je constate que les femmes se tirent dans les pattes pour grappiller ce qu'elles pensent être une protection sociale auprès des hommes.

De fait, quand tu te permets de donner une analyse binaire de la façon dont nous traitons les femmes en général sur le forum, j'ai envie de sauter au plafond vois-tu ? Je ne sais pas si pour toi il semble aisé de responsabiliser les femmes, mais pour moi c'est clairement une tâche ardue.
Ton commentaire me paraît problématique d'un de vue féministe.

_________________
Il faut beaucoup aimer les hommes. Beaucoup, beaucoup. Beaucoup les aimer pour les aimer. Sans cela ce n'est pas possible, on ne peut pas les supporter.
M.D.

Si j'écris un propos qui vou-e-s heurte, n'hésitez pas à me mp, je sais que je peux me tromper.


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Re: Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

le Sam 9 Aoû 2014 - 10:15
J'ai légèrement mal exprimé ma pensée dans mon précédent message. J'ai une autre formulation, plus précise :

Il y a un conflit de valeurs entre :
1) la tendance à responsabiliser les femmes car elles aussi participent au maintien le patriarcat et
2) la tendance à déresponsabiliser les femmes car, en moyenne, ce sont les premières victimes du patriarcat.

La majorité des membres du forums penchent beaucoup plus vers la tendance 2 que la tendance 1. Et, quand quelqu'un écrit un message qui tend à responsabiliser les femmes, cela crée une tension entre les membres et favorise les conflits.

Dans son premier message, l_accordeur a mis l'accent sur le fait que les femmes transmettent le patriarcat quand elles éduquent leurs enfants et quand elles recherchent un homme viril :
l_accordeur a écrit:On sait depuis longtemps que les valeurs du patriarcat ont été transmises autant par les mères que par les pères, et très nombreuses sont les femmes qui sont (encore aujourd’hui) demandeuses d’une figure plus ou moins caricaturale d’homme viril et protecteur, voire macho et dominant.
Ce passage allait en faveur de la tendance 1 et sous-entendait que l_accordeur tendait plus vers la tendance 1 que la 2. Finalement, plus tard, l_accordeur a dit que "C'est clair que la position 1 semble poser problème...". Mais le sous-entendu de départ favorisait le conflit entre l_accordeur et les autres membres.

Aky a écrit:De fait, tu fais exprès de déformer mes propos, puisque j'ai dit que tout homme était un agresseur potentiel, et de ce fait, une menace. Mais bon, remise en question zéro, du coup, tu peux te casser, ça gênera personne je crois.
l_accordeur a mal compris tes propos car, au début, tu n'avais pas écrit "agresseur potentiel" mais "agresseur" tout court :
Aky a écrit:Et sinon, moi aussi quand je rencontre un homme, je ne vois pas une personne mais un oppresseur.
"Je ne vois pas une personne mais un oppresseur", c'est assez violent, quand même.

Drärk a écrit:De fait, quand tu te permets de donner une analyse binaire de la façon dont nous traitons les femmes en général sur le forum, j'ai envie de sauter au plafond vois-tu ? Je ne sais pas si pour toi il semble aisé de responsabiliser les femmes, mais pour moi c'est clairement une tâche ardue.
Ton commentaire me paraît problématique d'un de vue féministe.
D'un côté, si on demande à tout le monde de faire autant d'efforts pour éviter les actes sexistes, c'est injuste envers les gens les plus victimes du sexisme, dont la majorité sont des femmes.
D'un autre côté, être sexiste, ça a des conséquences néfastes. Or, déresponsabiliser quelqu'un dont les actes ont des conséquences néfastes, ce n'est quand même pas rien.

Par exemple, responsabiliser les mères dans la transmission du sexisme a leurs enfants fera peut-être bondir au plafond ceux qui ne veulent pas qu'on responsabilise les femmes. Mais déresponsabiliser les mères dans la transmission du sexisme a leurs enfants fera aussi bondir au plafond ceux qui pensent aux générations futures. 

Personnellement, je n'ai pas encore de position claire sur dans quels cas il faudrait plutôt responsabiliser ou déresponsabiliser les femmes dans la transmission du sexisme.
En tout cas, ce qui est sûr, c'est que je ne pencherai pas envers la déresponsabilisation des femmes au même degré que la pensée dominante du forum.
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Re: Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

le Sam 9 Aoû 2014 - 11:44
L'accordeur, je crois que tu as eu raison de supprimer ton compte : tu ne cherches pas à comprendre, ni à modifier ton point de vue.
Si tu refuses de comprendre que pour les femmes, un homme, quel qu'il soit, est un potentiel agresseur, tu n'as effectivement rien à faire ici. Ça froisse peut-être ton amour-propre car tu te considères comme non sexiste et ça t'ennuie car ça biaise ton rapport aux femmes, mais franchement, je doute que ce soit le plus grave dans l'histoire.
Quant à ton explication sur le pouvoir et la nocivité de la publicité, j'ai envie de dire que tu nous prends vraiment pour des idiotes, comme si personne n'avait jais réfléchi à ces questions. Comme la plupart des personnes ne s'étant jamais réellement intéressé en profondeur à la question, tu trouves le féminisme limité alors que notre vision est largement aussi globale que la tienne, soit dit en passant. Essaie de lire les théoriciennes du féminisme, au lieu de dire "je doute du féminisme, à mon avis ce n'est pas comme ça qu'il faut voir les choses, blabla".
Sérieux, y'en a marre à la fin.
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Re: Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

le Sam 9 Aoû 2014 - 12:28
l_accordeur a écrit:
Polyvalentour a écrit:
Sur ce forum, la majorité tend plus vers la position 2 que la 1.
A part ça, bienvenue.

C'est clair que la position 1 semble poser problème...
Ben je pense aussi que c'est en partie lié à la façon dont les choses sont présentées.
Comme je le disais, beaucoup de mecs qui viennent s'inscrire et ailleurs, se focalisent sur la responsabilité des femmes. En soi je ne trouve pas que ce soit une démarche merdique ou "de connard" de questionner la participation des femmes au sexisme, c'est même nécessaire dans le féminisme amha. Mais cette impression que c'est l'unique sujet qui intéresse la plupart des hommes qui s'intéressent au féminisme rend un peu méfiant-e... Y a 5% du post pour dire "je reconnais les inégalités homme-femme, l'existence du sexisme, l'importance des viols, le harcèlement quotidien, les privilèges masculins MAIS..." et là les 95% restant du post parlent de ce que subissent les hommes, de la responsabilisation des femmes, etc. Et franchement je trouve ça assez problématique, indécent et témoignant d'une assez grande méconnaissance du sexisme (et du féminisme) alors que perso je suis totalement d'accord sur le fait de dire que beaucoup de femmes participent au sexisme, dans l'éducation de leurs enfants si elles sont mères, dans leur choix de partenaires, dans leur discours, etc.

Enfin perso je suis très d'accord avec ça :
l_accordeur a écrit:Je ne mets pas la majorité des responsabilités sur le dos des femmes, je suggère qu'elles participent aussi. Peut être involontairement, peut-être inconsciemment, mais assurément de manière très efficace.
Mais il faut ensuite s'interroger sur les raisons qui font qu'elles y participent, avec qui elles y participent, si leur participation à ça leur apporte de réels privilèges / bénéfices ou non, etc.
Je suis tout à fait ok pour parler de la responsabilité des femmes, mais présenter ça de manière plus ou moins symétrique à celle des hommes voire présenter ça de manière plus importante à celle des hommes (95% du post VS 5%), non.

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Re: Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

le Sam 9 Aoû 2014 - 12:35
edition parce que je suis sympa et que je veux pas régler mes comptes dans la partie présentation, mais poly tu es en ignoré dès à présent.


Dernière édition par Aky le Sam 9 Aoû 2014 - 13:09, édité 1 fois
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Re: Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

le Sam 9 Aoû 2014 - 12:51
Juste +1 sur tout le post d'Omniia.

D'ailleurs, je trouve que ton alternative, Poly (tes options 1 et 2) est trompeuse : il ne s'agit pas tellement de savoir si on responsabilise les femmes ou si on les déresponsabilise, mais plutôt comment la réflexion sur la contribution des femmes au maintient de certains aspects du système s'insère dans une analyse plus globale.

Comme le disait justement Arrakis y'a pas longtemps sur un autre forum, c'est à peu près impossible de répondre correctement à une question mal posée, et je trouve que l'alternative que tu proposes est mal posée et qu'il faut plutôt la reformuler qu'essayer de choisir entre ces deux options
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Re: Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

le Sam 9 Aoû 2014 - 12:56
@Aky : Ben justement Polyvalentour dit bien que l_accordeur a mal compris tes propos et que tu n'as PAS dit "agresseur" tout court.

Je ne comprends pas du tout ta virulence envers Polyvalentour, qui est très calme, et je ne l'aurais pas comprise non plus s'il s'était planté dans les propos que tu as dit. Ce n'est pas parce que la modération est moyennement là qu'il ne faut pas essayer de respecter la charte, au niveau de la forme des messages.

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Re: Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

le Sam 9 Aoû 2014 - 12:59
Omniia a écrit:
@Aky : Ben justement Polyvalentour dit bien que l_accordeur a mal compris tes propos et que tu n'as PAS dit "agresseur" tout court.

Je ne comprends pas du tout ta virulence envers Polyvalentour, qui est très calme, et je ne l'aurais pas comprise non plus s'il s'était planté dans les propos que tu as dit. Ce n'est pas parce que la modération est moyennement là qu'il ne faut pas essayer de respecter la charte au niveau de la forme.

Euh, Poly me dit ça quand même : 


l_accordeur a mal compris tes propos car, au début, tu n'avais pas écrit "agresseur potentiel" mais "agresseur" tout court :

Et bien non, j'ai JAMAIS dit "agresseur" ! J'en ai juste ma claque de voir des membres de ce forum défendre des mascus et tirer dans les pattes des féministes.


Je ne comprends pas du tout ta virulence envers Polyvalentour, qui est très calme,

C'est facile d'être calme quand on accuse les autres et qu'on se fait l'allié des mascus. Si je dis très calmement que je suis contre l'avortement et que les femmes qui avortent méritent la peine de mort, je ne suis pas certaine qu'on me répondra calmement.
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Re: Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

le Sam 9 Aoû 2014 - 13:11
Je pense que Polyvalentour s'est planté dans sa phrase et que c'est pour ça qu'il met "l_accordeur a mal compris tes propos".
l_accordeur a mal compris tes propos car, au début, tu n'avais pas écrit "agresseur potentiel" mais "agresseur" tout court :
---------
J'en ai juste ma claque de voir des membres de ce forum défendre des mascus et tirer dans les pattes des féministes.
Ben déjà je pense qu'on n'a pas la même définition de "mascu". Il y a eu des mascus sur ce forum mais surtout beaucoup de mecs "lambdas" pas hyper machos mais pas déconstruits non plus.
Et je ne veux pas spécialement défendre de gens. J'essaie juste de dire quand je suis d'accord ou en désaccord avec quelqu'un sur certains propos. Et ça peut arriver que je sois d'accord sur certains trucs avec des mecs non féministes et en désaccord sur certains trucs avec des femmes très féministes. Je n'ai effectivement pas une solidarité de principe avec tout ce que disent les femmes féministes du forum. C'est pas parce qu'on est une femme féministe qu'on ne peut pas se planter ou avoir des propos limites, comme tout le monde quoi.

Si mon post est trop virulent, vous n'avez qu'à me bannir t'façon j'en ai marre de me prendre des claques dans la tronche à chaque fois que j'ouvre un post.
Ben il n'est pas du tout question de te bannir ou je ne sais quoi  Surprised Et je suis contente que tu sois sur ce forum et ne souhaite pas que tu partes ! Vraiment ! Mais là j'ai trouve ton post virulent au niveau de la forme oui, et je te le dis comme je le dirais à n'importe qui. Et pour que les choses se passent bien sur un forum je pense qu'il faut respecter des règles au niveau de la forme. Que l'on soit un-e féministe ou un mascu.

Poly est pas pro-féministe, point. Et qu'il m'accuse m'énerve.
Je ne sais pas comment se définit / doit être défini Poly mais de toutes façons ce forum n'est pas réservé aux pro-féministes. Et là dans le post qui t'a énervé, je ne l'ai pas trouvé virulent ou choquant dans ses propos, perso.

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Re: Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

le Sam 9 Aoû 2014 - 13:13
Omniia, je ne continuerai pas dans la partie présentation. J'ai édité mes posts. Mais de toute façon, que tu l'aies trouvé choquant ou non m'importe peu, moi il m'a choquée, et c'est pas la première fois.

quand je dis qu'il n'est pas pro-féministe, c'est un euphémisme pour dire qu'il est misogyne si tu préfères Smile Peut-être pas mascu, mais misogyne. C'est pas la première fois qu'il nous reproche d'être 'pas cool' avec des mecs qui ont des propos mascus. Bref je l'ignore maintenant et tout devrait rouler.
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Re: Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

le Sam 9 Aoû 2014 - 13:16
Lapsus : j'ai écrit "agresseur" au lieu de "oppresseur".

J'ai écrit :
Polyvalentour a écrit:
Aky a écrit:De fait, tu fais exprès de déformer mes propos, puisque j'ai dit que tout homme était un agresseur potentiel, et de ce fait, une menace. Mais bon, remise en question zéro, du coup, tu peux te casser, ça gênera personne je crois.
l_accordeur a mal compris tes propos car, au début, tu n'avais pas écrit "agresseur potentiel" mais "agresseur" tout court :
Aky a écrit:Et sinon, moi aussi quand je rencontre un homme, je ne vois pas une personne mais un oppresseur.
"Je ne vois pas une personne mais un oppresseur", c'est assez violent, quand même.

J'aurais du écrire :
« l_accordeur a mal compris tes propos car, au début, tu n'avais pas écrit "oppresseur potentiel" mais "oppresseur" tout court : »

Pas fait exprès.
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Re: Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

le Sam 9 Aoû 2014 - 14:03
Puisque mon compte est encore là, je reviens faire un peu trainer en longueur cette chronique d'un départ annoncé...

Polyvalentour a écrit:
En tout cas, ce qui est sûr, c'est que je ne pencherai pas envers la déresponsabilisation des femmes au même degré que la pensée dominante du forum.

Merci, merci, merci, d'avoir repris et suivi le fil, même si il y a cette petite erreur entre agresseur et oppresseur.
Et désolé que le résultat soit de te voir taxé de misogynie.
Evidemment ces remerciements risquent de nous propulser dans le registre de la complicité virile et de la solidarité masculine, c'est mal!

Aky a écrit:
quand on ne sait pas on se tait, ce que tu aurais mieux fait de faire depuis le départ.

Splendide exemple de capacité et volonté de dialogue...

La Chatte a écrit:L'accordeur, je crois que tu as eu raison de supprimer ton compte : tu ne cherches pas à comprendre, ni à modifier ton point de vue.
...
Sérieux, y'en a marre à la fin.

Quand je viens sur un forum, c'est en me positionnant a priori dans la perspective d'y discuter d'humain/e à humain/e, d'individu/e à individu/e, d'égal/e à égal/e. Apparemment ici c'est compliqué.
En outre, je prends des précautions: j'utilise le conditionnel, je relativise le caractère et la portée subjective de mes propos en usant de "il me semble que", "je crois que", etc...

Si en retour, je reçois des assertions définitives énoncées de manière univoque à l'indicatif par des donneurs/euses de leçons, il y a en effet peu de chance pour qu'elles modifient mon point de vue, parce qu'il ne s'agit pas de dialogue, mais de matraquage. Le discours est un outil de pouvoir, et l'employer de manière coercitive avec moi ne fonctionnera pas: je suis (comme plusieurs d'entre vous, mais pour d'autres raisons, apparemment) très résistant au matraquage.

Omniia a écrit:
Ben je pense aussi que c'est en partie lié à la façon dont les choses sont présentées.
Comme je le disais, beaucoup de mecs qui viennent s'inscrire et ailleurs, se focalisent sur la responsabilité des femmes. En soi je ne trouve pas que ce soit une démarche merdique ou "de connard" de questionner la participation des femmes au sexisme, c'est même nécessaire dans le féminisme amha. Mais cette impression que c'est l'unique sujet qui intéresse la plupart des hommes qui s'intéressent au féminisme rend un peu méfiant-e... Y a 5% du post pour dire "je reconnais les inégalités homme-femme, l'existence du sexisme, l'importance des viols, le harcèlement quotidien, les privilèges masculins MAIS..." et là les 95% restant du post parlent de ce que subissent les hommes, de la responsabilisation des femmes, etc. Et franchement je trouve ça assez problématique, indécent et témoignant d'une assez grande méconnaissance du sexisme (et du féminisme) alors que perso je suis totalement d'accord sur le fait de dire que beaucoup de femmes participent au sexisme, dans l'éducation de leurs enfants si elles sont mères, dans leur choix de partenaires, dans leur discours, etc.

Well, peut être ai-je été maladroit dans mon entrée en matière.
En même temps, si on retourne la situation et qu'on part du principe que 95% du forum (ou peut-être plus) est consacré à la dénonciation (très légitime, je ne reviens pas là-dessus) des violences faites aux femmes, il ne me semble pas si indécent de me placer dans les 5% qui chercheront à dire autre chose, dès lors qu'on est d'accord sur la base... Mais peut être n'ai-je pas assez affirmé qu'on était d'accord sur cette base puisque me voici étiqueté "mascu" par Aky.

Et sinon, merci aussi pour tes réponses qui laissent de la place et de la possibilité de dialogue...
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Re: Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

le Sam 9 Aoû 2014 - 14:18
Tout le monde ne considère pas l'intervention de poly comme de la solidarité masculine ou autre. J'apprécie poly, et ce n'est pas comme cela que je vois son intervention, pas plus que la tienne dans ton post précédent.

Il est important que tu gardes bien à l'esprit, que chaque membre, hors mis la modération quand elle écrit en rose ou en violet, s'exprime en son nom seul et pas au nom de l'ensemble des membres du forum.

Au début, j'avoue que j'ai eu un peu peur de la tournure que prenait ta présentation, mais ce message ci laisse augurer d'autres échanges, qui seront je l'espère riches.

C'est vrai, je le reconnais, que d'un point de vue de femme féministe, il peut être difficile d'entendre une critique de la responsabilité des femmes dans le maintien du patriarcat, car nous sommes tellement rabaissées, humiliées au quotidien, qu'ils nous est fatalement parfois arrivée de nous plier aux règles patriarcales pour que notre situation s'améliore ou au moins ne se dégrade pas individuellement.

Donc entendre ça de la bouche d'un homme peut-être dur, mais je pense que si tu tiens compte de cette sensibilité, et que tu t'exprimes avec respect, nous serons à même d'entendre et d'écouter ce que tu as à dire.

C'est vrai aussi qu'il faut bien expliquer les tenants et aboutissant de tes pensées pour éviter les impasses du début.
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Re: Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

le Sam 9 Aoû 2014 - 15:01
Bonjour shun

shun a écrit:
C'est vrai, je le reconnais, que d'un point de vue de femme féministe, il peut être difficile d'entendre une critique de la responsabilité des femmes dans le maintien du patriarcat, car nous sommes tellement rabaissées, humiliées au quotidien, qu'ils nous est fatalement parfois arrivée de nous plier aux règles patriarcales pour que notre situation s'améliore ou au moins ne se dégrade pas individuellement.

Le haut de page du forum mentionnant ceci: "Tout le monde ici est bienvenu/e, même les non féministes, du moment que vous avez l'esprit ouvert et l'envie de discuter.", j'en déduis qu'il devrait être possible de discuter du féminisme avec un point de vue critique et pas forcément une adhésion unilatérale à l'idée qu'un vagin n'a d'autre fonction sociale que d'être violé (J'ai lu ça sous la plume de Drärk sur un autre sujet).
La question qui subsiste est donc de savoir si la confrontation avec un autre point de vue est possible dans le cadre d'échanges sereins, ou est vouée à l'échec parce que ça touche à une sensibilité trop douloureuse.

shun a écrit:Donc entendre ça de la bouche d'un homme peut-être dur, mais je pense que si tu tiens compte de cette sensibilité, et que tu t'exprimes avec respect, nous serons à même d'entendre et d'écouter ce que tu as à dire.

Tout est là, en effet. Je ne crois pas avoir manqué de respect envers qui que ce soit (mais je serais prêt à l'entendre s'il s'avérait que je me méprenais sur ce point). En revanche, j'ai une sensation plus mitigée dans l'autre sens, parce que j'ai beau être un homme viril dominant privilégié, je ne suis pas non plus absolument insensible (sans doute faut-il voir là un échec du modèle patriarcal tel qu'il s'incarne chez moi).

Je dispose désormais du lien me permettant d'effacer mon profil moi-même, et m'autorise un petit délai de réflexion plutôt que de céder à l'impulsion tentante qui consisterait à me catapulter au plus vite hors d'ici...
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Re: Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

le Sam 9 Aoû 2014 - 15:18
l_accordeur a écrit:
Well, peut être ai-je été maladroit dans mon entrée en matière.
En même temps, si on retourne la situation et qu'on part du principe que 95% du forum (ou peut-être plus) est consacré à la dénonciation (très légitime, je ne reviens pas là-dessus) des violences faites aux femmes, il ne me semble pas si indécent de me placer dans les 5% qui chercheront à dire autre chose, dès lors qu'on est d'accord sur la base... Mais peut être n'ai-je pas assez affirmé qu'on était d'accord sur cette base puisque me voici étiqueté "mascu" par Aky.


C'est pas que au niveau de l'entrée en matière qu'il y a de la maladresse. Comme façon de s'excuser d'avoir eu des propos problématiques y'a mieux que de dire "mais vous ne m'avez pas compris" & "c'est la faute d'Aky la méchante sorcière".

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Re: Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

le Sam 9 Aoû 2014 - 15:24
l_accordeur a écrit:l'idée qu'un vagin n'a d'autre fonction sociale que d'être violé (J'ai lu ça sous la plume de Drärk sur un autre sujet).
Ou alors, il y a eu un malentendu comme pour Aky avec les oppresseurs potentiels.
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Re: Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

le Sam 9 Aoû 2014 - 15:38
l_accordeur a écrit:La question qui subsiste est donc de savoir si la confrontation avec un autre point de vue est possible dans le cadre d'échanges sereins, ou est vouée à l'échec parce que ça touche à une sensibilité trop douloureuse.
Point de logique : il y a tout un tas de facteurs qui peuvent expliquer les difficultés rencontrées depuis le début du fil, pas seulement le fait que certains point de vue divergent, mais aussi par exemple la façon de s'exprimer et de répondre, la répartition entre les différents thèmes (comme disait Omniia), le timing (c'est plus facile d'échanger sur des points de vue différents quand on a déjà une peu pris confiance dans le fait qu'on a aussi des trucs en commun que direct dès l'arrivée), etc.

Bref, il y une différence entre dire « les échanges n'ont pas été sereins dans ce fil » et « tout divergence de point de vue entraine que les échanges ne seront pas sereins ».
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Re: Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

le Sam 9 Aoû 2014 - 15:55
Claire G. a écrit:Comme façon de s'excuser d'avoir eu des propos problématiques y'a mieux que de dire "mais vous ne m'avez pas compris" & "c'est la faute d'Aky la méchante sorcière".

A ceci près que je n'estime pas, jusqu'à preuve du contraire, avoir à m'excuser de quoi que ce soit, dans la mesure où il me semble avoir assez largement éclairci l'état d'esprit dans lequel je postais mes contributions. Si mes propos font problème, j'ai l'impression que c'est davantage sur la base des idées auxquelles je souscris (et que je peux assumer) que sur un caractère personnel blessant (qui lui, justifierait des excuses). Si je me fais mal comprendre (ou si je suis maladroit) j'essaie de préciser, et si je comprends mal, j'essaie d'obtenir des éclaircissements.

Maintenant, je veux bien demander des excuses s'il s'avère que j'ai effectivement tenu des propos blessants pour quelqu'un...

Par ailleurs, je ne me suis pas exprimé en terme de "faute" d'Aky ou de qui que ce soit. Je renvoie chacun à la responsabilité de ce qu'il/elle énonce. Je n'apprendrai à personne que "faute" et "responsabilité" ne sont pas synonymes et ne renvoient pas aux mêmes sous-bassements idéologiques: la faute repose sur une idée de culpabilité, et je ne tiens pas Aky pour coupable de ce qu'elle dit... Responsable, en revanche, oui.

Polyvalentour a écrit:
l_accordeur a écrit:l'idée qu'un vagin n'a d'autre fonction sociale que d'être violé (J'ai lu ça sous la plume de Drärk sur un autre sujet).
Ou alors, il y a eu un malentendu comme pour Aky avec les oppresseurs potentiels.

Je crains hélas, qu'il n'y ait pas tant de malentendus que ça. Ce sont plus des problèmes de positionnement que de stricte compréhension.

Numa a écrit:
Bref, il y une différence entre dire « les échanges n'ont pas été sereins dans ce fil » et « tout divergence de point de vue entraine que les échanges ne seront pas sereins ».

En effet. Parions donc sur la possibilité d'un avenir meilleur.
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Re: Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

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