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Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

le Jeu 7 Aoû 2014 - 23:03
Bonjour à tous et toutes,

Je viens à moitié à reculons et sur la pointe des pieds, parce que j’ai quelques réticences à l’endroit du concept même de féminisme, dont nombre d’énoncés (dont j’avoue ne pas connaître toutes les subtilités) relèvent me semble-t-il d’une forme de sexisme à l’envers, qui revient à du sexisme tout de même… Mais peut-être ai-je une vision caricaturale du féminisme qui me condamne à enfoncer des portes ouvertes parce que je suis mal tombé jusque là, et je ne demande pas mieux que de changer d’avis.

Je m’explique sommairement : il ne s’agit en rien de contester, de légitimer, ou d’excuser le fait qu’indéniablement il existe de nombreuses inégalités sociales dont les femmes sont victimes, et je suis farouchement partisan d’une égalité entre les sexes.

Là où je suis plus réservé, c’est dans la désignation des hommes comme principaux responsables de ces inégalités. On sait depuis longtemps que les valeurs du patriarcat ont été transmises autant par les mères que par les pères, et très nombreuses sont les femmes qui sont (encore aujourd’hui) demandeuses d’une figure plus ou moins caricaturale d’homme viril et protecteur, voire macho et dominant. Pour aller plus loin, je dirais même qu’en tant qu’homme, souhaiter ne pas être celui-là (l’homme dominant dans toute sa splendeur, donc), demande de résister fortement à une pression sociale paradoxalement exercée en grande partie par des femmes.

Du coup, j’ai du mal à discuter avec des féministes qui voient en moi un homme (naturellement incapable de se remettre en cause, puisque jouissant des privilèges du mâle) avant de voir un individu. Il s’ensuit que me sens généralement en profond désaccord avec tout discours qui réduit une personne à son genre ou à son sexe avant d'envisager les autres aspects qui constituent son histoire et son identité…

Si je suis ici aujourd’hui, c’est parce que l’une d’entre vous m’a aimablement demandé de reproduire ici un texte que j’avais publié sur un autre site, où il est question de rapports de domination/soumission dans un cadre bdsm, et où je disais peu ou prou la même chose que ci-dessus (le statut bdsm n’est pas pour moi « genré »). Je suis venu pour pouvoir répondre en direct et participer éventuellement au débat si il y a des réactions, mais le fil de discussion ne m’est pas accessible : http://feminisme.fr-bb.com/t191p525-prive-attention-sujet-explicite-feminisme-et-bdsm

La suite (s’il y en a une) dépendra donc du bon vouloir à mon endroit de celles et ceux qui administrent ce site…

Au plaisir de discuter.
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Carol
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Re: Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

le Ven 8 Aoû 2014 - 1:04
Bienvenue

l_accordeur a écrit:indéniablement il existe de nombreuses inégalités sociales dont les femmes sont victimes, et je suis farouchement partisan d’une égalité entre les sexes.

Tu peux enlever le "peut etre" du titre, le feminisme, c'est penser que les individus sont égaux entre eux quelque soit leur sexe, tu es donc feministe  Smile  (enfin pour certains/es parmi nous tu es pro-féministe parce que les hommes sont des alliés dans ce mouvement qui vise en priorité l'émancipation des femmes par rapport aux hommes, à toi de voir le terme qui te convient le mieux). Pour le reste du titre, libre à toi de te reclamer feministe ou pas  Smile 

Que des femmes soient sexistes dans une société qui l'est? évidement. Nous ne sommes ni meilleures ni pire que les hommes, nous n’échappons donc pas par miracle aux conditionnements qu'on nous impose depuis notre naissance.
Que des femmes transmettent le sexisme et recherchent des compagnons correspondants aux clichés du mâle dominant? toujours pas de miracle.

Ceci étant dit, à qui profitent le patriarcat? Qui a le plus intérêt à ce que le pouvoir reste aux mains des hommes?

A mon avis, la question à ce poser n'est pas "qui est le principal responsable du sexisme," mais "a qui profite le crime?".

Par contre, je ne partage pas ton point de vue quand tu écris (c'est moi qui graisse) :

l_accordeur a écrit: Pour aller plus loin, je dirais même qu’en tant qu’homme, souhaiter ne pas être celui-là (l’homme dominant dans toute sa splendeur, donc), demande de résister fortement à une pression sociale paradoxalement exercée en grande partie par des femmes.

Effectivement, rejeter les codes de la virilité te mettra à l’écart du groupe homme, mais ça n'aura aucune incidence sur ton salaire, ta liberté de mouvement, le fait que quel que soit le sujet (mis à part peut être l’éducation et le soin aux enfants) ta parole vaudra toujours plus que la mienne etc etc.
Par contre, je n'ai pas l'impression que la pression sociale à la virilité soit surtout exercée par les femmes. J'entends par pression sociale l'incitation à l'agressivité, la domination (et pas qu'au sein du couple), aux comportements à risques (sports violents, consommations de psychotropes, bagarres...).


Dernière édition par Michonne le Ven 8 Aoû 2014 - 2:41, édité 1 fois (Raison : orthographe)
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Re: Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

le Ven 8 Aoû 2014 - 1:24
relèvent me semble-t-il d’une forme de sexisme à l’envers, qui revient à du sexisme tout de même… Mais peut-être ai-je une vision caricaturale du féminisme 

Oui, tu as une vision caricaturale si tu penses que le féminisme est du sexisme à l'envers. 

Là où je suis plus réservé, c’est dans la désignation des hommes comme principaux responsables de ces inégalités. On sait depuis longtemps que les valeurs du patriarcat ont été transmises autant par les mères que par les pères, et très nombreuses sont les femmes qui sont (encore aujourd’hui) demandeuses d’une figure plus ou moins caricaturale d’homme viril et protecteur, voire macho et dominant. Pour aller plus loin, je dirais même qu’en tant qu’homme, souhaiter ne pas être celui-là (l’homme dominant dans toute sa splendeur, donc), demande de résister fortement à une pression sociale paradoxalement exercée en grande partie par des femmes.

Les hommes sont les bénéficiaires de ces inégalités. De ce fait, ils ont plus de pouvoir que les femmes, cela est flagrant en politique par exemple. Mais il y a bien d'autres domaines (tous en fait). Ce sont donc eux, en grande partie, qui perpétuent un système qui les arrange et qu'ils auraient le pouvoir de changer, ne serait-ce que par leur capacité à être écoutés. Les femmes, et encore plus les féministes, sont complètement invisibilisées, et leur parole avec.

La question n'est pas de savoir qui est responsable à la base, mais qui est bourreau et qui est victime. Autrement dit, qui bénéficie du système en place et qui en pâtit. Qui a intérêt à ce que ce système injuste perdure. 

Sinon je suis d'accord avec Michonne sur le fait que ce sont les hommes principalement qui entretiennent cette pression sur la virilité : 

http://www.gqmagazine.fr/sexactu/articles/-la-bote-1-thorie/11237

Bienvenue Wink
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Drärk
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Re: Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

le Ven 8 Aoû 2014 - 1:33
l_accordeur a écrit:Une forme de sexisme à l’envers, qui revient à du sexisme tout de même…
Il n'y a pas de sexisme à l'envers (pauvre sexisme, retourné dans tous les sens ^^), il y a du sexisme tout court. Il touche aussi les hommes, d'ailleurs l'anti-sexisme lutte les clichés sexiste que subissent les femmes et les hommes. Le féminisme n'est pas sexiste à l'encontre des hommes, il se focalise sur le sexisme subit par les femmes, c'est tout à fait différent.

_________________
Il faut beaucoup aimer les hommes. Beaucoup, beaucoup. Beaucoup les aimer pour les aimer. Sans cela ce n'est pas possible, on ne peut pas les supporter.
M.D.

Si j'écris un propos qui vou-e-s heurte, n'hésitez pas à me mp, je sais que je peux me tromper.


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Re: Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

le Ven 8 Aoû 2014 - 1:40
D'ailleurs j'ai du mal à comprendre comment tu peux dire que "rendre les hommes responsables" c'est "du sexisme inversé". 
Rendre les hommes responsables ne les rend pas victimes de crimes en majorité non punis, ne les empêche pas d'exprimer leurs compétences et leurs désirs, bref, cela ne leur rend pas la vie complètement infecte. 
Dis toi juste que toi tu ne te lèves pas avec la nausée, tu ne subis pas du harcèlement et des brimades toute la journée et tu ne te couches pas avec la même nausée qu'au réveil ... 

Et sinon, moi aussi quand je rencontre un homme, je ne vois pas une personne mais un oppresseur. Parce que, de fait, c'est ce qu'il est. Même les pro-féministes sont des oppresseurs, du fait même de leur sexe : si je me balade avec un pro-féministe, les gens vont m'ignorer, s'adresser à lui, et, de ce fait, m'humilier. 
Il est facile pour un homme de voir des individu-e-s en s'adressant à autrui. Pour une femme, c'est plus difficile : chaque homme est une menace. La menace d'une potentielle brimade, d'une potentielle insulte, d'un potentiel attouchement ... et ce n'est marqué sur le front de personne "Je suis pro-féministe". Il n'est pas impossible pour un homme de se remettre en question mais c'est difficile et long.
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Re: Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

le Ven 8 Aoû 2014 - 4:28
Bonsoir à vous,
Je ne réponds pas à tout dans le détail, mais je reprends quelques passages qui me semblent aller à l'essentiel. J'espère que mes omissions de certains aspects ne provoqueront pas d'incident diplomatique.

Michonne a écrit:
Par contre, je n'ai pas l'impression que la pression sociale à la virilité soit surtout exercée par les femmes. J'entends par pression sociale l'incitation à l'agressivité, la domination (et pas qu'au sein du couple), aux comportements à risques (sports violents, consommations de psychotropes, bagarres...).

Bonjour Michonne,
Tout dépend de l'importance qu'on accorde à ce "surtout".
Dans mon post initial, j'avais dit "en grande partie"... Pas parce que je l'ai lu dans une étude, mais parce que c'est mon vécu (que j'évoque un tout petit peu plus bas). Certes, je veux bien ne pas faire de mon cas une généralité, mais il n'empêche que cela conditionne inévitablement mon regard.

Drärk a écrit:

Il n'y a pas de sexisme à l'envers (pauvre sexisme, retourné dans tous les sens ^^), il y a du sexisme tout court. Il touche aussi les hommes, d'ailleurs l'anti-sexisme lutte les clichés sexiste que subissent les femmes et les hommes. Le féminisme n'est pas sexiste à l'encontre des hommes, il se focalise sur le sexisme subit par les femmes, c'est tout à fait différent.

Bonjour Drärk,
J'aimerais bien être pleinement d'accord. Ce n'est hélas pas ce qui m'est renvoyé sur les autres réponses (tout particulièrement celle d'Aky).

Michonne a écrit:
Ceci étant dit, à qui profitent le patriarcat? Qui a le plus intérêt à ce que le pouvoir reste aux mains des hommes?
A mon avis, la question à ce poser n'est pas "qui est le principal responsable du sexisme," mais "a qui profite le crime?".

Aky a écrit:
Les hommes sont les bénéficiaires de ces inégalités. De ce fait, ils ont plus de pouvoir que les femmes, cela est flagrant en politique par exemple. Mais il y a bien d'autres domaines (tous en fait). Ce sont donc eux, en grande partie, qui perpétuent un système qui les arrange et qu'ils auraient le pouvoir de changer, ne serait-ce que par leur capacité à être écoutés. Les femmes, et encore plus les féministes, sont complètement invisibilisées, et leur parole avec.

La question n'est pas de savoir qui est responsable à la base, mais qui est bourreau et qui est victime. Autrement dit, qui bénéficie du système en place et qui en pâtit. Qui a intérêt à ce que ce système injuste perdure.

Bonjour Aky,
Et bien non, j'estime ne pas être bénéficiaire de ces inégalités, pas plus que je ne suis disposé à me placer en bourreau de fait.
Au contraire, quand j'ai commencé ma vie amoureuse par exemple, j'ai eu à déplorer (je suppose que le mot "souffrir" est trop fort pour être recevable ici) d'avoir des partenaires prisonnières des carcans normatifs patriarcaux. J'ai par conséquent eu conscience très rapidement du fait que j'étais une victime collatérale du sort fait aux femmes. Pour l'anecdote, il m'est même arrivé de me faire plaquer parce que je n'étais pas assez dominant et n'épousais donc pas d'assez près le modèle de l'homme rassurant et protecteur qui faisait rêver...

En même temps, raisonner en terme de bourreau et de victime, c'est s'installer un peu complaisamment dans des schémas dont on gagnerait tous à sortir, non?

Aky a écrit:D'ailleurs j'ai du mal à comprendre comment tu peux dire que "rendre les hommes responsables" c'est "du sexisme inversé". 

En effet, c'est Drärk qui a raison. Il n'y a rien d'inversé: c'est du sexisme tout court.

Aky a écrit:Rendre les hommes responsables ne les rend pas victimes de crimes en majorité non punis, ne les empêche pas d'exprimer leurs compétences et leurs désirs, bref, cela ne leur rend pas la vie complètement infecte. 
Dis toi juste que toi tu ne te lèves pas avec la nausée, tu ne subis pas du harcèlement et des brimades toute la journée et tu ne te couches pas avec la même nausée qu'au réveil ... 

Il y a des hommes à qui les critères normatifs de la vie sociale rendent la vie complètement infecte, et qui ne sont pas en mesure d'exprimer leurs compétences et leurs désirs. Si on prône l'égalité entre les hommes et les femmes, il faut l'étendre jusque là.

Aky a écrit:Et sinon, moi aussi quand je rencontre un homme, je ne vois pas une personne mais un oppresseur. Parce que, de fait, c'est ce qu'il est.

Aky a écrit:
Il est facile pour un homme de voir des individu-e-s en s'adressant à autrui. Pour une femme, c'est plus difficile : chaque homme est une menace.

Wahou! Là, c'est exactement le discours qui justifie et renforce les réticences dont je faisais état dans mon post initial. Dommage, j'aurais préféré être détrompé et constater que ces problématiques pouvaient rassembler les femmes et les hommes plutôt que les diviser... Ça semble mal barré.

Aky a écrit: Il n'est pas impossible pour un homme de se remettre en question mais c'est difficile et long.

Ah, c'est gentil de me laisser une lueur d'espoir! Avec cette modeste perspective d'évolution, je sens que je vais mieux accepter d'être un bourreau.
Merci.
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Re: Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

le Ven 8 Aoû 2014 - 6:10
l_accordeur a écrit:Wahou! Là, c'est exactement le discours qui justifie et renforce les réticences dont je faisais état dans mon post initial. Dommage, j'aurais préféré être détrompé et constater que ces problématiques pouvaient rassembler les femmes et les hommes plutôt que les diviser... Ça semble mal barré.
Si tu évoluais dans un monde où tu risques d'être agressé par les femmes, verbalement, physiquement et sexuellement pour le seul motif que tu aies un pénis, tu pourrais en effet finir par te dire que toute femme que tu croises est une menace potentielle. Si en plus, on t'expliquait que ce n'est pas grave, surtout si c'est ta compagne (en partant du principe d'un couple hétéro) alors que c'est en fait une circonstance aggravante depuis 1992 en France, tu te sentirais renié dans tes droits les plus élémentaires : être respecté, bien traité et être à l'abri des crimes (le viol en est un pour rappel). Mais les gentes continuent de penser qu'il est normal de se forcer à "faire l'amour" quand on est en couple alors que c'est du viol, il suffit de lire les articles dans la presse féminine qui "conseille" aux femmes de se forcer un peu pour satisfaire leur compagnon ; et la société beaucoup la pression sur les hommes pour les persuader qu'ils doivent baiser fort, longtemps et un max, c'est joyeux comme perspective ? Je ne trouve pas... Enfin, si tu étais agressé, une fois ou plusieurs fois, de jour ou de nuit, et qu'on te demandait ce que tu portais, si tu sortais seul ou accompagné et qu'on t'accusait d'avoir mis un short ou un tee-shirt moulant un peu tes pectoraux, au lieu de chercher à savoir si tu vas bien et de t'orienter vers les urgences et un-e psy, tu aurais sans doute envie de te pendre. Ou alors, tu garderais toutes ces violences pour toi, muselé par le déni de la société, parfois de ton entourage pour éviter d'être accusé de l'avoir cherché, d'avoir mérité cette agression. Franchement, ça peut vite faire perdre fois en l'humanité et il y a de quoi.

Ce que Aky explique n'est pas contre les hommes (on ne nait pas avec un pénis par choix), c'est le résultat d'années à subir des ce que j'ai écrit dans le paragraphe précédent, bien qu'il ne s'agisse pas de son vécu (je serais très mal placée pour déballer sa vie ainsi), il y a des femmes qui le verbalisent différemment c'est tout. A titre personnel, depuis l'adolescence (et pourtant j'estime que ce fut peu parce je vivais dans un trou paumé donc je croisais peu de monde) j'ai été abordée plusieurs fois dans la rue, j'ai été suivie, un jour un homme s'est arrêté en voiture à côté de moi et j'ai vraiment eu peur d'être enlevée, quand j'avais 13 ans, un ado quasi majeur m'a collée à une soirée où j'étais en famille et a dit à mon frère de 8 ans "Je vais baiser ta sœur" ( = une mineure de moins de 15 ans hein !). Les insultes ou les propositions indécentes alors que je faisais ma vie sans faire chier personne et je ne parlerai pas du reste qui est bien pire. Bref, tout ça fait que j'ai fini par ne plus oser sortir de chez moi pendant des semaines à une époque.

Le viol entraîne un état de choc et comme il est souvent nié dans notre société, cet état de choc se transforme en stress post-traumatique, qui peut entraîner des dépressions, tentatives de suicide, auto-mutilations, consommation de stupéfiants, mise en danger volontaire dans une tentative d'exorciser le traumatisme (ce qui ne fiat que le renforcer), phobies sexuelles, la mort (en cas de suicide ou de si la victime succombe à la violence de l'agression). Ces conséquences touchent aussi les hommes victimes de violences sexuelles. Mais 93% des victimes de viol sont des femmes. Le viole est un crime misogyne, même quand les victimes sont des hommes. Franchement, j'ai toutes les raisons d'avoir peur quand je sors et de me méfier du premier homme qui croise mon chemin dans la rue.

Pourquoi ? Parce que c'est pas marqué sur son front s'il va tenter de m'agresser ou pas. Parfois je les sens venir, ils me regardent et je me dis "Allez, encore un qui va me balancer du "Mademoiselle vous êtes charmante" ou "Hey tu baises ?", voire les deux. Toutes les fois où je me suis dit ça, c'est arrivé. Et il y a eu les fois où je ne m'y attendais pas. Et être traitée comme un trou sur pattes gratuit et violable sur la voie public, ça peut en effet rendre méfiante. Tu penseras peut-être que "Hey Mademoiselle" n'est pas agressif, mais quand c'est pour te demander si tu suces, faire des gestes obscènes, te traiter de salope dans la foulée ou te regarder comme si tu étais à poil en pleine rue, c'est une agression. Mais comme on ne peut pas prouver un regard, les hommes qui font cela savent qu'on ne leur dira rien, ils continuent à insulter des femmes dont la seule "faute" est... de croiser leur chemin...

Alors avant de t'offusquer quand une femme te dit qu'elle est méfiante envers les hommes, repense à ce que je viens d'écrire. Les femmes que tu croises tous les jours dans la rue, au travail, les femmes de ta propre famille peuvent avoir été ou sont victimes de violences sexuelles. 1 femme sur 10 pour le viol en France. 1 femme sur 10 dans ton entourage en moyenne. 1 femme sur 10 qui cache derrière un visage soit poli, soit souriant, soit méfiant des crimes subis. Une fois, c'est déjà une fois de trop. Quand tu croises ces femmes, elles ne peuvent pas savoir si tu es un danger pour elles. Ce n'est pas contre toi, c'est un réflexe de survie. 1 femme sur 10 : 10% de la population des femmes adultes, les mineures ne sont pas comptées. Parmi ces 10%, il y aura des récidives, parfois pendant des années, dans le silence d'une chambre conjugale.

Tu connais combien de femmes ?


Dernière édition par Drärk le Ven 8 Aoû 2014 - 6:11, édité 1 fois (Raison : oublié un mot.)

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Si j'écris un propos qui vou-e-s heurte, n'hésitez pas à me mp, je sais que je peux me tromper.


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Re: Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

le Ven 8 Aoû 2014 - 9:25

Et bien non, j'estime ne pas être bénéficiaire de ces inégalités, pas plus que je ne suis disposé à me placer en bourreau de fait
Je vais juste te donner des exemples de bénéfice de ces inégalités.
1°) entre 7 et 20 fois moins de risque d'être violé. Les estimations oscillent en général entre 5 et 13% des personnes violées qui sont des hommes.
2°) Plus grande probabilité d'être embauché si tu es en compétition avec une femme
3°) Plus grande facilité à trouver un personnage auquel s'identifier dans les romans et les films (les hommes y sont surreprésentés par rapport aux femmes)
4°) Harcèlement de rue quasi-inexistant
5°) Si tu es avec une, des femme(s), très faible risque de te retrouver traité comme un objet de celle(s)-ci par les passants ou des inconnus.
6°) Si ta compagne et toi avez un enfant, tu pourras choisir de rester à la maison pour en prendre soin, mais tu n'auras pas d'injonction globale à le faire avec tout le mépris qui peut aller avec si tu décides de ne pas le faire. De plus, il sera considéré comme logique que ce soit elle qui arrête de travailler.
7°) En visite chez des personnes inconnues, tu as moins de risque que l'on attende de toi que tu t'occupes de faire la vaisselle pendant que les autres discutent.


Ces bénéfices existent, et on n'y peut rien. Les privilèges ne sont pas quelque chose dont il faut avoir honte, mais quelque chose dont il faut avoir conscience. La réalité est qu'en tant qu'homme, toi comme moi bénéficions de ce système. Ça fait de nous des bourreaux ? Dépends de si l'on essaie d'user du système ou de s'en séparer. Ça fait de nous des privilégiés par le système ? Oui.


(et bienvenu à toi ^^)


Dernière édition par Jonas lubec le Ven 8 Aoû 2014 - 10:26, édité 1 fois
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Re: Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

le Ven 8 Aoû 2014 - 9:36
l_accordeur a écrit:e viens à moitié à reculons et sur la pointe des pieds, parce que j’ai quelques réticences à l’endroit du concept même de féminisme, dont nombre d’énoncés (dont j’avoue ne pas connaître toutes les subtilités) relèvent me semble-t-il d’une forme de sexisme à l’envers, qui revient à du sexisme tout de même…

Jette un oeil à cet article intitulé
 
Le sexisme anti-hommes… et pourquoi il n’existe pas
 
http://www.madmoizelle.com/sexisme-anti-hommes-242205
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Re: Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

le Ven 8 Aoû 2014 - 10:13
Bienvenue à toi.






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Re: Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

le Ven 8 Aoû 2014 - 13:29
Et bien non, j'estime ne pas être bénéficiaire de ces inégalités, pas plus que je ne suis disposé à me placer en bourreau de fait.

Je suis 100% d'accord avec Jonas de ce point de vue. 
Les hommes qui ne sont pas bourreaux sont ceux qui sont conscient de ces privilèges (et de bien d'autres, Jonas n'ayant pas tout dit). Si ils n'en ont pas conscience, il y a de fortes chances qu'ils parlent à une inconnue dans la rue (harcèlement de rue) ou qu'ils violent leur compagne par insistance (= bourreaux, désolée si cela ne te plait pas, c'est la réalité). 


Au contraire, quand j'ai commencé ma vie amoureuse par exemple, j'ai eu à déplorer (je suppose que le mot "souffrir" est trop fort pour être recevable ici) d'avoir des partenaires prisonnières des carcans normatifs patriarcaux. J'ai par conséquent eu conscience très rapidement du fait que j'étais une victime collatérale du sort fait aux femmes. Pour l'anecdote, il m'est même arrivé de me faire plaquer parce que je n'étais pas assez dominant et n'épousais donc pas d'assez près le modèle de l'homme rassurant et protecteur qui faisait rêver...

Hum. Si tu arrêtais de pleurer sur ton sort de dominant pour penser un peu à tes privilèges et à ce que vivent les femmes ? 


En même temps, raisonner en terme de bourreau et de victime, c'est s'installer un peu complaisamment dans des schémas dont on gagnerait tous à sortir, non? 

Ce n'est pas moi qui m'installe complaisamment dans ces schémas, ce sont les hommes que j'ai croisé qui m'y installent d'office en ne voyant en moi qu'un vagin ou un utérus sur pattes.


Wahou! Là, c'est exactement le discours qui justifie et renforce les réticences dont je faisais état dans mon post initial. Dommage, j'aurais préféré être détrompé et constater que ces problématiques pouvaient rassembler les femmes et les hommes plutôt que les diviser... Ça semble mal barré.



Je suis d'accord avec Drärk. 

Tu es le seul ici à diviser, avec tes complaintes sur la difficulté pour les hommes de vivre leur vie et ton refus de voir que tu as des privilèges et que tu es une menace potentielle pour chaque femme qui te croisera. Personne ne peut savoir en te regardant que tu n'es pas un agresseur. Tu possèdes entre les jambes une arme de destruction massive, ce n'est certes pas de ta faute, mais c'est ainsi ... chaque homme est un crocodile comme le disait une autre membre dans un autre sujet.
Pour moi, et pour beaucoup de femmes, homme = menace potentielle. Homme = humiliation verbale ou physique fortement possible, et même très probable. Homme = mécanismes de défense enclenchés. 


Il y a des hommes à qui les critères normatifs de la vie sociale rendent la vie complètement infecte, et qui ne sont pas en mesure d'exprimer leurs compétences et leurs désirs. Si on prône l'égalité entre les hommes et les femmes, il faut l'étendre jusque là.

J'ai juste un truc à dire : déguise toi en femme et vis 1 mois comme ça. Ensuite reviens me parler de l'infection de ta vie d'homme non conforme aux critères de virilité. 
Y'a des femmes qui sont menacées très sérieusement de viol  ou de mort pour s'être laissé les poils par exemple. Tu sors avec tes poils, tu risques potentiellement de te faire violer en représailles. Tu vas à un entretien avec des poils, tu risques d'être pas prise, tu vas au boulot, tu risques d'être virée. Bref ...
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Re: Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

le Ven 8 Aoû 2014 - 13:45
Drärk a écrit:Mais les gentes continuent de penser qu'il est normal de se forcer à "faire l'amour" quand on est en couple alors que c'est du viol, il suffit de lire les articles dans la presse féminine qui "conseille" aux femmes de se forcer un peu pour satisfaire leur compagnon ; [/justify]


Bonjour Drärk,
Tout à fait d'accord avec de nombreux points de ce que tu nommes.
Mais ce à quoi je ne peux souscrire, c'est la vision à sens unique.
Sur ce que tu nommes dans la citation ci-dessus, par exemple, il m'est arrivé de nombreuses fois que mes partenaires femmes aient plus d'appétence sexuelle que moi et attendent de moi que je me force un peu pour les satisfaire... Toutefois, dans le contexte bienveillant d'une relation heureuse, le fait d'être un objet de désir ne m'a jamais donné l'impression d'être une victime de viol.

C'est donc peut-être l'usage que nous faisons ici de la notion de couple qu'il faut redéfinir: s'agit-il d'un espace d'élection mutuelle (où on choisit d'être ensemble), ou bien d'un lieu d'aliénation sociale où on se subit mutuellement? Dans le deuxième cas, je soutiens que les femmes peuvent y être aussi toxiques pour les hommes que la réciproque qui semble faire loi ici.

Drärk a écrit:Alors avant de t'offusquer quand une femme te dit qu'elle est méfiante envers les hommes, repense à ce que je viens d'écrire.

La réponse d'Aky ne fait pas état d'une méfiance. Elle me dit textuellement que tout homme est un oppresseur de fait.
Autrement dit que le hasard chromosomique qui m'a fait naitre mâle discrédite d'avance tout positionnement de ma part puisque je suis bénéficiaire des inégalités qui l'humilient (là encore ce sont ses propres mots).
Je préférerais opposer quelque chose de plus nuancé à cette vision manichéenne qui me diabolise sans me laisser de place.

Drärk a écrit:
Les femmes que tu croises tous les jours dans la rue, au travail, les femmes de ta propre famille peuvent avoir été ou sont victimes de violences sexuelles. 1 femme sur 10 pour le viol en France. 1 femme sur 10 dans ton entourage en moyenne. 1 femme sur 10 qui cache derrière un visage soit poli, soit souriant, soit méfiant des crimes subis. Une fois, c'est déjà une fois de trop. Quand tu croises ces femmes, elles ne peuvent pas savoir si tu es un danger pour elles. Ce n'est pas contre toi, c'est un réflexe de survie. 1 femme sur 10 : 10% de la population des femmes adultes, les mineures ne sont pas comptées. Parmi ces 10%, il y aura des récidives, parfois pendant des années, dans le silence d'une chambre conjugale.

Tu connais combien de femmes ?



Je pense pouvoir avancer que je connais beaucoup d'humains, parmi lesquels il se trouve qu'il y a de nombreuses femmes.
Presque toutes celles avec qui j'ai été intime (peut-être une cinquantaine, s'il faut avancer des chiffres pour donner du poids à la réponse) ont subi des violences sexuelles à un moment ou un autre de leur vie. Autrement dit pas loin de 100% des femmes que j'ai approchées de près. C'est donc beaucoup plus grave que ce que tu énonces, et je suis beaucoup plus conscient de l'ampleur du phénomène qu'il n'y parait. Et je ne crois pas particulièrement être du genre à attirer à moi spécifiquement des victimes.

Je suis bien sûr consterné par ce constat, qui a largement pourri ma sexualité d'homme en me faisant par défaut porter le chapeau de crimes qui ne sont pas les miens. Je ne minimise pas la souffrances de celles et ceux qui ont subi des agressions sexuelles, mais au contraire, ce que j'essaie de nommer, c'est qu'il y a ensuite une double peine qui rejaillit sur les futurs partenaires, qui deviennent ainsi en quelque sorte des victimes au second degré de l'agression antérieure. Il existe des hommes qui ne sont potentiellement pas des violeurs et qui vivent assez mal d'être perçus par défaut comme des violeurs potentiels. C'est mon cas.

Jonas lubec a écrit:
6°) Si ta compagne et toi avez un enfant, tu pourras choisir de rester à la maison pour en prendre soin, mais tu n'auras pas d'injonction globale à le faire avec tout le mépris qui peut aller avec si tu décides de ne pas le faire. De plus, il sera considéré comme logique que ce soit elle qui arrête de travailler.

Bonjour Jonas lubec,

C'est trop cronophage de répondre à tous les points, et je suis par ailleurs pleinement conscient de ceux que tu nommes.
Toutefois, pour aborder cette question de la parentalité, je voudrais juste relever que si par exemple tu ne souhaites pas avoir d'enfant alors que tu es en couple hétérosexuel et en âge de procréer, la pression sociale normative qui va dans le sens de la perpétuation de l'espèce ne s'exerce pas moins sur l'homme que sur la femme. L'injonction à être géniteur n'est pas des plus délicates, loin s'en faut.

Jonas lubec a écrit:Ces bénéfices existent, et on n'y peut rien. Les privilèges ne sont pas quelque chose dont il faut avoir honte, mais quelque chose dont il faut avoir conscience. La réalité est qu'en tant qu'homme, toi comme moi bénéficions de ce système. Ça fait de nous des bourreaux ? Dépends de si l'on essaie d'user du système ou de s'en séparer. Ça fait de nous des privilégiés par le système ? Oui.

Oui, d'accord, je suis conscient des privilèges dont je jouis.
Mais ce que j'essaie de dire depuis le début, c'est qu'on peut pousser cette conscience plus loin, justement, et observer que ces prétendus privilèges ont des effets pervers rétroactifs qui les invalident.

pierregr a écrit:
Jette un oeil à cet article intitulé

Merci, je vais prendre le temps d'aller voir.

Claire G. a écrit:Bienvenue à toi.

Merci.

Aky a écrit:
Hum. Si tu arrêtais de pleurer sur ton sort de dominant pour penser un peu à tes privilèges et à ce que vivent les femmes ? 

Non, mon propos n'est pas de pleurer sur mon sort, ça va bien, merci! C'est d'essayer de faire entendre que les dommages dont nous parlons s'exercent de manière subtile et insidieuse chez tout le monde, homme compris.

Aky a écrit:Ce n'est pas moi qui m'installe complaisamment dans ces schémas, ce sont les hommes que j'ai croisé qui m'y installent d'office en ne voyant en moi qu'un vagin ou un utérus sur pattes.

Sauf que là c'est exactement ce que tu fais avec moi en me considérant d'office comme une bite sur patte.
Moi, par défaut, je préférerais voir en toi autre chose qu'un vagin. Sincèrement.

Aky a écrit:Tu es le seul ici à diviser, avec tes complaintes sur la difficulté pour les hommes de vivre leur vie et ton refus de voir que tu as des privilèges et que tu es une menace potentielle pour chaque femme qui te croisera. Personne ne peut savoir en te regardant que tu n'es pas un agresseur. Tu possèdes entre les jambes une arme de destruction massive, ce n'est certes pas de ta faute, mais c'est ainsi ... chaque homme est un crocodile comme le disait une autre membre dans un autre sujet.
Pour moi, et pour beaucoup de femmes, homme = menace potentielle. Homme = humiliation verbale ou physique fortement possible, et même très probable. Homme = mécanismes de défense enclenchés. 

Je ne refuse pas de voir que j'ai des privilèges. Je refuse d'être assimilé à des mécanismes qui ne sont pas les miens.
Tu parle d'arme de destruction massive entre mes jambes, mais c'est toi qui te situes (et qui m'enfermes par la même occasion) dans un discours et une mécanique de guerre.
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Nurja
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Re: Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

le Ven 8 Aoû 2014 - 13:55
Sois le bienvenu.

J'essaie de ne pas répéter ce que d'autres membres t'ont déjà dit.

l_accordeur a écrit:peut-être ai-je une vision caricaturale du féminisme qui me condamne à enfoncer des portes ouvertes parce que je suis mal tombé jusque là, et je ne demande pas mieux que de changer d’avis.
Probablement ta version est-elle caricaturale. Surtout qu'il existe bien des façons de vivre le féminisme.

l_accordeur a écrit: Là où je suis plus réservé, c’est dans la désignation des hommes comme principaux responsables de ces inégalités.  
Je pense que les hommes sont surtout désignés comme principaux bénéficiaires.

Ces différents articles te parleront peut-être :

- un article sur le fait d'être oppresseur
- besoin de défendre les hommes ?


l_accordeur a écrit: On sait depuis longtemps que les valeurs du patriarcat ont été transmises autant par les mères que par les pères, et très nombreuses sont les femmes qui sont (encore aujourd’hui) demandeuses d’une figure plus ou moins caricaturale d’homme viril et protecteur, voire macho et dominant.
Ca me gêne bcp que tu mettes la majorité de la responsabilité sur le dos des femmes.

l_accordeur a écrit: j’ai du mal à discuter avec des féministes qui voient en moi un homme (naturellement incapable de se remettre en cause, puisque jouissant des privilèges du mâle) avant de voir un individu
Certaines féministes (comme certaines (bcp?) femmes) verront d'abord en toi l'homme. D'autres pas. En même temps, la façon dont on s'exprime est notamment le résultat de notre éducation, éducation qui a été différente en fonction du fait qu'on était fille ou garçon.

l_accordeur a écrit: parce que c'est mon vécu (que j'évoque un tout petit peu plus bas). Certes, je veux bien ne pas faire de mon cas une généralité, mais il n'empêche que cela conditionne inévitablement mon regard.
C'est parce que ce conditionnement existe et que ton vécu est inévitablement différent parce que tu es un homme qu'il ne l'aurait été si tu avais été une femme que, pour certaines personnes, l'aspect "homme" est une chose qui passe en premier dans la perception de toi.

l_accordeur a écrit: Et bien non, j'estime ne pas être bénéficiaire de ces inégalités, pas plus que je ne suis disposé à me placer en bourreau de fait.
Tu n'as pas besoin de l'estimer pour l'être. (voir le premier article)

l_accordeur a écrit: raisonner en terme de bourreau et de victime, c'est s'installer un peu complaisamment dans des schémas dont on gagnerait tous à sortir, non?
Je ne comprends pas ce que tu veux dire et serai heureuse que tu expliques.  Smile 

l_accordeur a écrit: Il y a des hommes à qui les critères normatifs de la vie sociale rendent la vie complètement infecte, et qui ne sont pas en mesure d'exprimer leurs compétences et leurs désirs. Si on prône l'égalité entre les hommes et les femmes, il faut l'étendre jusque là.
Sans doute, mais la priorité, pour moi, n'est pas là. Tant mieux si d'autres sont attentifs à cela.

l_accordeur a écrit: j'aurais préféré être détrompé et constater que ces problématiques pouvaient rassembler les femmes et les hommes plutôt que les diviser...
Je pense que les problématiques peuvent rassembler. Mais que chaque personne choisit de manière individuelle la manière de fonctionner qui lui convient. Ce forum n'est pas un monolithe, il y a différentes manières de percevoir les choses.
Différentes sensibilités dues à des vécus différents (parfois des vécus très difficiles).

Je t'encourage donc à ne pas trop vite te faire une opinion sur ce forum et à rester ouvert.

edit : d'autres liens ici.  Very Happy 

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Re: Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

le Ven 8 Aoû 2014 - 14:10
l_accordeur a écrit:La suite (s’il y en a une) dépendra donc du bon vouloir à mon endroit de celles et ceux qui administrent ce site
Nous t'avons envoyé une proposition via mp. A toi de voir ce que tu décides !
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Re: Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

le Ven 8 Aoû 2014 - 14:37
Nurja a écrit:Sois le bienvenu.

Bonjour Nurja,
Merci pour ton accueil et pour les liens.

Nurja a écrit:
l_accordeur a écrit: Là où je suis plus réservé, c’est dans la désignation des hommes comme principaux responsables de ces inégalités.  
Je pense que les hommes sont surtout désignés comme principaux bénéficiaires.

OK, d'accord. Moi je dis juste qu'ils sont bénéficiaires mais pas que... et ne sont pas les seuls responsables de ce dont ils bénéficient.

Nurja a écrit:
l_accordeur a écrit: On sait depuis longtemps que les valeurs du patriarcat ont été transmises autant par les mères que par les pères, et très nombreuses sont les femmes qui sont (encore aujourd’hui) demandeuses d’une figure plus ou moins caricaturale d’homme viril et protecteur, voire macho et dominant.
Ca me gêne bcp que tu mettes la majorité de la responsabilité sur le dos des femmes.

Je ne mets pas la majorité des responsabilités sur le dos des femmes, je suggère qu'elles participent aussi. Peut être involontairement, peut-être inconsciemment, mais assurément de manière très efficace.

Nurja a écrit:
l_accordeur a écrit: raisonner en terme de bourreau et de victime, c'est s'installer un peu complaisamment dans des schémas dont on gagnerait tous à sortir, non?
Je ne comprends pas ce que tu veux dire et serai heureuse que tu expliques.  Smile 

Sur le plan relationnel, je pensais au triangle de Karpman, qui fait que chaque bourreau passe par un stade où il devient victime, et où réciproquement la victime devient bourreau. Plus largement, je pense que la victimisation n'est pas forcément une bonne manière de sortir d'un système d'oppression, mais tend plutôt à le consolider et/ou à le perpétuer.

Nurja a écrit:Je pense que les problématiques peuvent rassembler. Mais que chaque personne choisit de manière individuelle la manière de fonctionner qui lui convient. Ce forum n'est pas un monolithe, il y a différentes manières de percevoir les choses.
Différentes sensibilités dues à des vécus différents (parfois des vécus très difficiles).
Je t'encourage donc à ne pas trop vite te faire une opinion sur ce forum et à rester ouvert.

Je suis sûr que la diversité des points de vue qui s'y expriment font en effet la richesse de ce forum. A ce titre, ma modeste contribution sera de défendre l'idée qu'il m'est désagréable d'être réduit à mon pénis.

Administratrice a écrit:
l_accordeur a écrit:La suite (s’il y en a une) dépendra donc du bon vouloir à mon endroit de celles et ceux qui administrent ce site
Nous t'avons envoyé une proposition via mp. A toi de voir ce que tu décides !

Message reçu, mais je ne suis finalement pas persuadé que ça m'appartienne tant que ça... Nous verrons bien.


Dernière édition par Administratrice le Ven 8 Aoû 2014 - 14:45, édité 1 fois (Raison : merci d'éditer ton message pour éviter un post multiple qui se suit.)
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Re: Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

le Ven 8 Aoû 2014 - 14:42
l_accordeur a écrit: défendre l'idée qu'il m'est désagréable d'être réduit à mon pénis.
Je te comprends très bien.

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Re: Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

le Ven 8 Aoû 2014 - 15:13
Bon ben je vous le laisse, même à ce stade j'ai pas la patience.

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Il faut beaucoup aimer les hommes. Beaucoup, beaucoup. Beaucoup les aimer pour les aimer. Sans cela ce n'est pas possible, on ne peut pas les supporter.
M.D.

Si j'écris un propos qui vou-e-s heurte, n'hésitez pas à me mp, je sais que je peux me tromper.


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Re: Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

le Ven 8 Aoû 2014 - 15:19

Toutefois, pour aborder cette question de la parentalité, je voudrais juste relever que si par exemple tu ne souhaites pas avoir d'enfant alors que tu es en couple hétérosexuel et en âge de procréer, la pression sociale normative qui va dans le sens de la perpétuation de l'espèce ne s'exerce pas moins sur l'homme que sur la femme. L'injonction à être géniteur n'est pas des plus délicates, loin s'en faut.
À ceci près que toi tu prends un cas particulier (si tu es en couple hétéro en âge de procréer) alors que les femmes prennent l'injonction même si elles ne sont pas en couple. et de façon bien plus violente.


Oui, d'accord, je suis conscient des privilèges dont je jouis.
Mais ce que j'essaie de dire depuis le début, c'est qu'on peut pousser cette conscience plus loin, justement, et observer que ces prétendus privilèges ont des effets pervers rétroactifs qui les invalident.
Sauf que tu ne peux pas faire comme si ça invalidait. Le privilège de ne quasiment pas risquer d'être violé est gigantesque. Le privilège de ne pas subir de harcèlement de rue l'est également. Ils ne peuvent pas être "invalidés".
Oui, il y a des "inconvénients" du dominants, mais ça n'en reste que des inconvénients. Les privilèges demeurent et ils sont démesurés.


Que tous, hommes comme femmes, nous puissions avoir intérêt à dégager le patriarcat est tout à fait pertinent. Que cet intérêt soit équivalent entre les deux genres, c'est faux. La situation actuelle n'est pas une situation d'égalité, et les inconvénients du dominants ne sauraient placer les hommes dans une situation analogue à celle des femmes. Le patriarcat est un système oppressif plaçant les hommes en position privilégiée par rapport aux femmes et à ce titre, les deux ne sont pas "égaux" dans la violence subie.


Dernière édition par Jonas lubec le Ven 8 Aoû 2014 - 15:47, édité 1 fois
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Re: Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

le Ven 8 Aoû 2014 - 15:23
@l_accordeur : Bienvenue Smile

Je suis d'accord avec toi sur le fait que beaucoup de femmes peuvent aussi d'une certaine manière participer au sexisme sur certaines choses, notamment dans leur choix de partenaire et dans ce qu'elles peuvent exiger implicitement ou non dans une relation amoureuse / sexuelle (domination, virilité, protection, etc.).
C'est effectivement quelque chose dont on ne parle sans doute pas assez : qu'est-ce qu'un homme peut / doit faire lorsqu'il se retrouve face à des femmes qui exigent de lui d'être ""un vrai mec"", qui se moquent de lui / l'ignorent s'il n'en est pas (par choix ou non) ?

Maintenant ce n'est pas parce qu'on n'en parle peut-être pas assez qu'on n'en est pas conscient-es et qu'on ne trouve pas cela important.
Tu dis avoir vécu des mauvaises expériences avec des féministes. C'est peut-être à cause du fait qu'on est lassé-es que dès que des mecs qui se disent pas vraiment féministes viennent dans un espace féministe comme ce forum, c'est généralement avec le même discours que toi : on n'est pas tous des violeurs et les femmes participent aussi au sexisme. Ben c'est évidemment vrai, mais venir dire ça au début à chaque fois témoigne je pense d'une assez grande méconnaissance du féminisme et puis je trouve ça un peu... indécent parfois je crois. C'que je veux dire c'est que la souffrance que peuvent avoir des mecs dans le patriarcat est bien réelle et doit être entendue, mais que ce soit le truc central qui intéresse la plupart des mecs qui viennent s'inscrire ici... non. Tandis qu'un homme peut effectivement subir plein d'injonctions à la virilité, une femme peut subir plein d'injonction à la soumission / féminité mais également subir du harcèlement de rue quotidien, avoir été violé X fois, entendre des injures sexistes au quotidien + toutes les choses qu'a cité Jonas. Tu vois ce que je veux dire ?

Ensuite même si je reconnais tout à fait les effets négatifs du patriarcat sur les hommes, tu ne crois pas que dire que les effets pervers réotractifs invalident les privilèges masculins ça va un peu (beaucoup) loin ??!

Enfin, si j'ai bien compris ton propos tu considères que le sexisme qu'ont pu subir des femmes peut parfois amener ces femmes à participer au sexisme, aux rôles genrés et donc que cela va avoir en retour un effet délétère sur les hommes qui peuvent se retrouver "bloquer" dans ce rôle d'homme dominant duquel, même si on le souhaite sincèrement, il va être difficile de sortir.

Je pense que c'est vrai mais qu'il s'agit encore une fois d'un seul domaine : les relations de séduction et de couple. Ça n'agit pas sur grand chose d'autre en général (je parle au niveau individuel hein. La question de la virilité / domination a des effets sur plein de trucs au niveau sociétal. Mais là je parle du vécu des mecs, dans leur vie, individuellement).

Ensuite c'est oublier les effets pervers sur les femmes. Ce n'est pas être privilégiée que de penser qu'on a besoin d'un protecteur, de quelqu'un de fort et viril, de quelqu'un qui va nous traiter comme un objet ou comme une personne soumise. Entre ces deux injonctions laquelle tu préfères ?

Et enfin, j'ai l'impression que tu oublies que si certaines femmes ont ces attitudes là, ce n'est pas que lié à leur passé de sexisme subi, c'est aussi lié au présent. Je m'explique : bon nombre de mecs qui viennent se plaindre de l'injonction à la virilité des nanas sont également des mecs qui choisissent des nanas sur des critères liés au sexisme : normes de beauté, femme "féminine", femme qui souhaite baiser souvent / tout le temps, femme qui a l'air fragile / douce, etc. Ce que je veux dire c'est que ces mecs oublient que le sexisme que subissent les femmes c'est pas juste ce qui consiste à dire "le femmes sont inférieures aux hommes" ou "les femmes ont leur place dans la cuisine" ou à agresser / harceler / violer, c'est aussi plein de trucs implicites dans le choix de partenaire, dans l'objectivation sexuelle, dans les attentes de type dreamy pixie girl, dans l'injonction à la sexualité (à baiser et à pratiquer le PIV [pénis dans vagin]), etc.

Donc bref perso ça m'énerve un peu que :

1) Ces mecs oublient que les souffrances réelles qu'ils peuvent subir se restreignent quand même beaucoup à un seul domaine qui peut être éviter. Même si c'est difficile dans notre société de refuser d'être couple ou de refuser de baiser, c'est possible. Tandis que par exemple, refuser de sortir dans la rue pour ne pas subir de harcèlement, c'est plus difficile.

2) Ces mecs, même s'ils n'ont pas l'air spécialement sexistes a priori, y participent pour beaucoup d'entre eux. En gros, ce qui revient souvent quand je lis des mecs de ce genre c'est : "Je veux une relation vraiment égalitaire entre mecs et nanas mais je m'aperçois que beaucoup de meufs veulent des mecs virils / dominants.. Mais sinon moi je cherche une meuf jolie, sexy, féminine, qui aiment baiser, qui sera soumise au lit, etc.". Bref, ce serait chouette que ces mecs s'interrogent là-dessus aussi...

J'ai discuté avec un pote il y a pas longtemps de la galanterie. C'est évidemment sexiste et à déconstruire. Mais quand je vois certains mecs se plaindre que des meufs demandent de la galanterie ou soient un peu dans une relation amoureuse / sexuelle transactionnelle bah ça me fait bien "marrer" au vu de comment ils sont objectivants. Je refuse la galanterie et il faut absolument qu'elle soit abolie, mais dans une société patriarcale, au vu de comment sont traitées les meufs, j'arrive à comprendre que certaines nanas pas très déconstruites acceptent voire exigent de la galanterie, parce que c'est hélas le seul "bénéfice" qu'elles peuvent avoir... Et je mets bien ça entre guillemet hein, parce que ce n'est pas un bénéfice de considérer par exemple qu'on sera ok pour baiser si le mec nous paie le restau... On voit bien que la question du réel consentement, de la réelle envie de coucher avec quelqu'un n'est pas là..  Sad Mais quand t'as plus aucune estime pour toi même, quand tu te fais "draguer" 10 fois par jour parce que t'es "baisable", quand tu sais que seul ton corps à un intérêt pour ces mecs et qu'on t'a conditionné à penser que tu devais être un trophée, à ne vivre que dans le regard masculin et à répondre aux désirs des mecs ben... ça peut t'amener à ça. Mais c'est franchement pas joyeux. Alors ces mecs qui disent que ces meufs sont des connasses et responsables du sexisme... euh je crois que c'est un peu plus complexe que ça.

Concernant le fait que les hommes seraient tous des violeurs, non. En tant que "donnée", oui, un homme pris au hasard est potentiellement un violeur. Au niveau individuel non et on en est conscient-e hein, j'me dis pas que tous les hommes que je croise dans la rue sont des violeurs, heureusement. Par contre je ne peux a priori pas savoir qui en est un ou qui n'en est pas un donc oui il m'arrive souvent d'être méfiante parce que j'ai déjà subi des trucs pas cool (et parce que les stats sur les agressions sont pas franchement réjouissantes), notamment venant de mecs sur lesquels j'avais des a priori positifs, des mecs qui ne faisaient / disaient rien de sexistes a priori voire même se disaient quasi féministes. Quand tu te fais harceler / agresser hyper souvent peu importe où tu ailles, peu importe le groupe social, peu importe l'âge des mecs, peu importe ce qu'ils disent / font, peu importe si tu connais bien ou non la personne, oui tu as tendance à te méfier des mecs car c'est le seul critère commun apparant sur lequel tu peux te baser.
Bref, je pense que cette méfiance est légitime et est même souhaitable (pour moi en tout cas). Je crois hélas que si je n'étais pas plus méfiante je me serais retrouvée bien plus souvent dans des situations très à risque et j'aurais vraiment subi mille fois plus de trucs pas cool.


Dernière édition par Omniia le Ven 8 Aoû 2014 - 15:46, édité 1 fois

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Re: Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

le Ven 8 Aoû 2014 - 15:33
Pas lu la réponse de Jonas et Omniia encore, désolée si il y a redit. 


Toutefois, dans le contexte bienveillant d'une relation heureuse, le fait d'être un objet de désir ne m'a jamais donné l'impression d'être une victime de viol.


Peut-être parce que la société toute entière ne te réduit pas depuis 20, 30 ans (je ne connais pas ton âge) à un corps. 
Parce que la société ne délivre pas ce message que les hommes doivent s'oublier pour satisfaire tous les désirs des femmes. Tu n'es pas éduqué à cela dès ton plus jeune âge. Cependant, qu'un homme se force pour satisfaire sa compagne/son compagnon, c'est tout aussi mauvais. Le sexe doit être un moment de partage que les deux désirent. 



 Dans le deuxième cas, je soutiens que les femmes peuvent y être aussi toxiques pour les hommes que la réciproque qui semble faire loi ici.


Personne ici ne dit que les femmes ne peuvent pas être toxiques. Cependant, le rapport à la violence qu'on leur a inculqué fait que les conséquences seront moins grave. Oui il y a des hommes violés, mais surtout par des hommes, oui des femmes battent leur conjoint, mais rarement à mort, très rarement. D'ailleurs, le nombre d'hommes battus est moindre par rapport aux femmes. 

Les femmes exercent une toxicité psychologique bien plus que physique, puisque la société leur apprend à refouler leur agressivité tandis qu'elle apprend aux hommes à la laisser s'exprimer librement (c'est viril, la violence, parait-il ...)
De plus, un homme aura les capacités de se défendre. On le lui a dit depuis tout jeune qu'il le pouvait, et même qu'il le devait. Les femmes, elles, portent ce fardeau de culpabilité : "c'est ma faute, je ne l'ai pas satisfait suffisamment", "ce n'est pas une agression, c'est mon mari, il est normal qu'il me force, c'est le devoir conjugal" ... etc. Parce que nous vivons dans la culture du viol, mais aussi, dans une société qui dit qu'un homme violent, c'est normal, et même que c'est bien.
Et donc, qui culpabilise les femmes face à cette violence ("c'est un homme, c'est normal, pourquoi tu le contredis tjs aussi").


La réponse d'Aky ne fait pas état d'une méfiance. Elle me dit textuellement que tout homme est un oppresseur de fait. 
Autrement dit que le hasard chromosomique qui m'a fait naitre mâle discrédite d'avance tout positionnement de ma part puisque je suis bénéficiaire des inégalités qui l'humilient (là encore ce sont ses propres mots).


Ce n'est pas ce que j'avance. Je dis que tout homme est un potentiel agresseur (ce qui est vrai, comme je l'ai dit, je ne peux pas savoir si je te croise, si tu ne vas pas m'agresser, que ce soit verbalement ou physiquement ...) et que tout homme est un oppresseur, que ce soit ou non malgré lui. 
Lorsque je sors avec mon conjoint qui est pro-féministe ou pas loin, je subis constamment des oppressions, du fait de sa présence. Je paie, on lui rend la monnaie à lui (de mon argent !), je pose une question à un-e commercant-e, iel répond à mon conjoint et m'ignore tout du long des explications. Si je m'éloigne de lui, on va me dire "bonjour mademoiselle" et si il me rejoint "oh pardon, madame" (comme si j'avais besoin d'un homme pour être une madame ...). 
Si je suis habillée en robe, certains iront jusqu'à lui dire "non mais ça te gêne pas que ta femme soit habillée comme une pute ?". Si je répond à une agression extérieure (verbale, je ne subis pas d'agression physique en sa présence), la  personne va lui dire "tu devrais tenir ta femme" ... bref, des exemples parmis d'autre ... A chacun de ces moments, mon homme est un oppresseur. Peu importe son féminisme, il est un oppresseur, malgré lui. Son statut d'homme me fait subir
des oppressions, c'est un fait ... 

Je suis bien sûr consterné par ce constat, qui a largement pourri ma sexualité d'homme en me faisant par défaut porter le chapeau de crimes qui ne sont pas les miens. Je ne minimise pas la souffrances de celles et ceux qui ont subi des agressions sexuelles, mais au contraire, ce que j'essaie de nommer, c'est qu'il y a ensuite une double peine qui rejaillit sur les futurs partenaires, qui deviennent ainsi en quelque sorte des victimes au second degré de l'agression antérieure. Il existe des hommes qui ne sont potentiellement pas des violeurs et qui vivent assez mal d'être perçus par défaut comme des violeurs potentiels. C'est mon cas.


Tu es pourtant un violeur potentiel. Si tu n'as jamais violé, tant mieux. Mais une femme ne peut pas le savoir. 
Une conjointe qui te voit insister lourdement après un "non je n'ai pas envie", ne peut pas le savoir, et peut avoir peur.
C'est un fait, ça ne te fait peut-être pas plaisir, mais 99% des violeurs sont des hommes. 
Ca a peut-être pourri ta sexualité, mais ça pourrit encore plus celle des victimes, crois moi. 
Pour ma part, mes agressions antérieures ne pourrissent pas ma sexualité, hormis mon vaginisme. Mais pour certaines femmes, les viols amènent à une phallophobie,  et à une peur de la sexualité, et ce sont elles qui en pâtissent le plus.


L'injonction à être géniteur n'est pas des plus délicates, loin s'en faut.

On ne parle pas de l'injonction à procréer ... d'ailleurs cette injonction est plus forte pour les femmes puisqu'on leur dit que passé 25 ans c'est trop tard. Elles sont donc souvent obligées de sacrifier leur carrière alors que celle ci n'a  pas ou à peine commencé. Et pour s'occuper des enfants, un homme peu présent sera moins facilement qualifié de mauvais père.
Quant à la responsabilité de l'avortement, elle retombe toujours sur les femmes. On entend jamais parler de "meurtriers" de la part des pro-vie. Pourtant, lorsqu'une femme avorte, il y a souvent un homme aussi derrière cet avortement.


et observer que ces prétendus privilèges ont des effets pervers rétroactifs qui les invalident


Qui ne sont pas, loin s'en faut, comparables à ce que vivent les femmes.

Sauf que là c'est exactement ce que tu fais avec moi en me considérant d'office comme une bite sur patte.

Où t'ai-je considéré comme une bite sur pattes ? :0 
C'est le système que je dénonce, pas les hommes de manière individuelle. 

Je ne refuse pas de voir que j'ai des privilèges. Je refuse d'être assimilé à des mécanismes qui ne sont pas les miens.
Tu parle d'arme de destruction massive entre mes jambes, mais c'est toi qui te situes (et qui m'enfermes par la même occasion) dans un discours et une mécanique de guerre.

Pas du tout. Aucune guerre là dedans. 


Je ne mets pas la majorité des responsabilités sur le dos des femmes, je suggère qu'elles participent aussi. Peut être involontairement, peut-être inconsciemment, mais assurément de manière très efficace.


Si tu aimes lire, je te conseille de lire "Les femmes de droite" d'Andrea Dworkin. Tu auras là dedans tes réponses. Le fait est, que pour les femmes, il s'agit d'un mécanisme de survie, dans un monde agressif où elles n'ont aucun pouvoir et où leur capacité à se défendre est réduite à néant dès leurs premières années. Pour les hommes, il s'agit de continuer à jouir le plus longtemps possible des injustices, qui leur donnent des privilèges.


Dernière édition par Aky le Ven 8 Aoû 2014 - 15:59, édité 1 fois (Raison : mise en forme ...)
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Re: Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

le Ven 8 Aoû 2014 - 15:38
Drärk a écrit:Bon ben je vous le laisse,

C'est un petit rituel de bizutage, il faut passer par la machine à broyer du mâle pour entrer ici?

Drärk a écrit:même à ce stade j'ai pas la patience.

Rassurez-vous, moi non plus. Ne vous donnez donc pas trop de peine.

Jonas lubec a écrit:
Sauf que tu ne peux pas faire comme si ça invalidait. Le privilège de ne quasiment pas risqué d'être violé est gigantesque. Le privilège de ne pas subir de harcèlement de rue l'est également. Ils ne peuvent pas être "invalidés".
...
Le patriarcat est un système oppressif plaçant les hommes en position privilégiée par rapport aux femmes et à ce titre, les deux ne sont pas "égaux" dans la violence subie.

Admettons que le terme "invalider" était trop fort.
Il n'en reste pas moins qu'une vision en noir et blanc me semble beaucoup trop simpliste, sur ce sujet qui comporte de nombreuses zones grises.
Et puisque la vision binaire des inégalités a l'air très bien représentée ici, je préfère parler de ces zones grises et tenter de dépasser des oppositions basiques qui me semblent aussi stériles qu'imprécises.
Il y a bien sûr une grande part de vérité dans tout ce qui m'est opposé ici, mais le problème, c'est que ça se situe en grande part dans une perspective univoque et surdéterminée, à grand coup d'affirmation et de certitudes assénées comme des coups de massue sur mon pauvre crâne de mâle mal dégrossi.
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Re: Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

le Ven 8 Aoû 2014 - 15:47
Ah oui, remarquer qu'on est dans le camp privilégié, ça cogne derrière la tête, je ne te le fais pas dire ^^. Regarder la vérité en face cogne toujours au début, y a qu'à voir ma présentation sur ce forum x').


Ce n'est pas le mâle qui est passé au broyeur si tu veux tout savoir, c'est la virilité. Et c'est sur qu'on aimerait bien que ça se fasse en douceur, sauf que ça ne marche pas comme ça. Ce qui ne veut pas dire que les hommes de ce forum (moi y compris) soient broyés ou méprisés. C'est juste faire la part des choses et prendre conscience de la situation, aussi désagréable que ça puisse être.
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Re: Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

le Ven 8 Aoû 2014 - 16:02
Faut ptèt comprendre aussi, à quel point tes propos sont glauques. Le fait que tu me répondes qu'il y a une forme de bizutage qui consiste à "broyer du mâle" prouve surtout que tu n'as aucune envie de te remettre en question. Tu préfères me faire passer pour la méchante en sous-entendant la misandrie du broyage de mecs. Les autres hommes de ce forum sont en pleine possession de leurs moyens hein, on leur a rien fait que je sache.

l_accrodeur a écrit:Je suis bien sûr consterné par ce constat, qui a largement pourri ma sexualité d'homme en me faisant par défaut porter le chapeau de crimes qui ne sont pas les miens. Je ne minimise pas la souffrances de celles et ceux qui ont subi des agressions sexuelles, mais au contraire, ce que j'essaie de nommer, c'est qu'il y a ensuite une double peine qui rejaillit sur les futurs partenaires, qui deviennent ainsi en quelque sorte des victimes au second degré de l'agression antérieure. Il existe des hommes qui ne sont potentiellement pas des violeurs et qui vivent assez mal d'être perçus par défaut comme des violeurs potentiels. C'est mon cas.
Tu considères réellement le viol des femmes comme pourrissant ta sexualité d'homme ? Tu oses réellement te porter en victime parce que ton confort sexuel est gêné face aux conséquences des violences sexuelles que tu n'as pas subi ?

Bien, en ce qui en concerne, tu n'as rien à faire ici à l'heure actuelle, surtout si c'est pour te rendre victime du viol des autres.
Nan mais vraiment, j'aurais tout lu sur le net  :facepalm: 

_________________
Il faut beaucoup aimer les hommes. Beaucoup, beaucoup. Beaucoup les aimer pour les aimer. Sans cela ce n'est pas possible, on ne peut pas les supporter.
M.D.

Si j'écris un propos qui vou-e-s heurte, n'hésitez pas à me mp, je sais que je peux me tromper.


Pas de Justice, pas de Paix.
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Re: Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

le Ven 8 Aoû 2014 - 16:04
Omniia a écrit: Tu vois ce que je veux dire ?

Bonjour et merci pour l'accueil et la réponse développée; du coup, je suis submergé et n'arrive pas à suivre...
Mais oui, en gros je vois ce que tu veux dire, et veux bien admettre que je ne suis pas entré avec le bon énoncé. En même temps, désolé pour l'indécence, mais ce que je pointe, c'est ce que je touche de là où je suis: je ne peux donc pas faire plus honnête.

Omniia a écrit: Enfin, si j'ai bien compris ton propos tu considères que le sexisme qu'ont pu subir des femmes peut parfois amener ces femmes à participer au sexisme, aux rôles genrés et donc que cela va avoir en retour un effet délétère sur les hommes qui peuvent se retrouver "bloquer" dans ce rôle d'homme dominant duquel, même si on le souhaite sincèrement, il va être difficile de sortir.

Je pense que c'est vrai mais qu'il s'agit encore une fois d'un seul domaine : les relations de séduction et de couple. Ça n'agit pas sur grand chose d'autre en général (je parle au niveau individuel hein. La question de la virilité / domination a des effets sur plein de trucs au niveau sociétal. Mais là je parle du vécu des mecs, dans leur vie, individuellement).

Oui, c'est bien une partie de mon propos, mais ça ne me semblait pas devoir se restreindre aux relations de séductions et de couple, dans la mesure où celles-ci débordent de leur cadre et se retrouvent à toutes les échelles de la société.

Omniia a écrit: Bref, je pense que cette méfiance est légitime et est même souhaitable (pour moi en tout cas). Je crois hélas que si je n'étais pas plus méfiante je me serais retrouvée bien plus souvent dans des situations très à risque et j'aurais vraiment subi mille fois plus de trucs pas cool.

La méfiance et le doute me vont très bien. D'ailleurs, depuis mon premier post, je n'ai parlé que de ma méfiance envers une forme potentiellement trop restrictive de féminisme, dont j'ai énoncé par ailleurs que je soupçonnais qu'il existait des versions plus subtiles.

Ce dont j'ai beaucoup plus de mal à m'accommoder, ce sont les assertions simplistes présentées comme des vérités absolues, intangibles, et incontestables.
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Re: Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

le Ven 8 Aoû 2014 - 16:10
Drärk a écrit:Faut ptèt comprendre aussi, à quel point tes propos sont glauques.

Faut ptèt aussi comprendre à quel point beaucoup des propos qui me sont adressés sont agressifs.

Drärk a écrit:Bien, en ce qui en concerne, tu n'as rien à faire ici à l'heure actuelle, surtout si c'est pour te rendre victime du viol des autres.
Nan mais vraiment, j'aurais tout lu sur le net  :facepalm:

Et bien soit, tu m'as convaincu. Je m'auto-bannis pour épargner ma glauquitude à tout le monde.
Ça ira mieux comme ça. Bonne route.
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Re: Féministe, moi? Peut-être, mais pas prêt à me nommer comme tel...

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