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mhysterie
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Re: Moi, Dijkstra

le Mer 6 Aoû 2014 - 0:43
Hum.
Pour la filière S, ma psy de l'époque m'avait encouragée à choisir des études en fonction de mes goûts et non pas en fonction du prestige. J'ai choisi ES alors qu'au départ, je voulais faire S pour avoir le plus de portes ouvertes. Ma psy de l'époque m'avait dit que même sans bac S, je pouvais rattraper le retard si je changeais d'avis, que le plus important c'était de m'épanouir dans ce que je faisais…
Le conseil de classe m'avait dit que je pouvais faire S mais que ES, c'était préférable…

Mon père (c'est lui qui m'a épaulée dans mes études, ma mère s'est mise en retrait) m'a aussi encouragée à choisir une voie qui me plaise, à ne pas choisir en fonction du prestige ou du salaire… Personne ne m'a encouragée à être ambitieuse, à me surpasser (de toutes façons, j'étais déjà dégoûtée de cette idée, de se surpasser…). Même pour moi, je n'étais pas prête à dépenser des milles et des cents pour mes études, je ne le méritais pas de toutes façons et puis je n'aurais pas été capable de surpasser (encore !) la pression à la réussite que cela aurait occasionné (c'est ce que je pense encore). Donc, même pour devenir orthophoniste, mon projet pro initial, je ne me suis pas donné les moyens…J'ai essayé par une voie détournée mais c'était trop risqué et ça n'a pas marché (les études en belgique).

Actuellement, j'envisage de reprendre un DUT en année spéciale en informatique si je ne trouve pas de travail en bibliothèque (j'ai fait des études pour ça, aussi). Contre toute attente, mon dossier a été accepté. Certaines personnes m'encouragent en me disant que j'ai les moyens de réussir ce DUT et que cette voie me permettrait de trouver plus d'emplois à la sortie…D'autres me disent que pour l'informatique, si on n'est pas passionné par la technique, le bidouillage, la débrouille, c'est très risqué (ce qui est mon cas, je ne suis pas passionnée du tout par ce domaine)…Du coup, je n'ai pas l'impression d'être en mesure de profiter pleinement de la formation à laquelle je peux prétendre et à laquelle j'ai été acceptée. Pourtant, j'espère… J'espère que ces études me donneront le goût que je n'ai pas à la base… Aussi, si j'ai pensé une seule seconde à postuler pour cette formation, c'est parce que je suis entourée d'informaticiens… Je me suis dit "et pourquoi pas moi ?"
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Cyb
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Re: Moi, Dijkstra

le Mer 6 Aoû 2014 - 1:05
@M_hysterie: GO! Et non, y'a pas de problème de passion (même si être passionné au point de coder même le weekend, ça aide forcément - je ne le fais pas), de bidouillage et que sais-je. Avoir un esprit suffisamment logique se suffit. Après, tout dépend de ce qu'on veut faire. Pour ma part, je travaille dans le secteur et je fais du développement. En gros, je pisse du code toute la journée pour faire court. Le tout c'est de développer quelque chose pour le client qui corresponde à ses besoins, ni plus ni moins. Si certains sont fans de bidouille et adorent monter leur PC, d'autres s'en fichent éperdument. C'est un moyen encore pour décourager les autres. Je dirais qu'en informatique, dans la programmation en l'occurrence, l'important est d'aimer apprendre. Donc, je t'encourage vivement Smile !!!!

De mon côté, je n'ai pas subi vos pressions pour ne pas faire S et je compatis Sad . Je ne comprends simplement pas. Pour ma part, j'étais dans un lycée où la filière S était très valorisée et avec un bon taux de réussite au bac (c'était il y a longtemps... j'ai eu mon bac en 2000). Il y avait autant de filles que de garçons dans les classes de S. En revanche, j'ai remarqué malgré tout qu'au moment de s'orienter pour les études supérieures, les filles allaient toutes en bio ou en chimie, des filières où les débouchés sont moins certains qu'en informatique par exemple.

J'ignore pourquoi je n'avais pas d'apriori genré et peut-être à cause de mes origines, les études comptaient beaucoup dans notre monde autant pour une fille qu'un garçon. A vrai dire, c'est même mon père qui voulait surtout que je fasse de l'informatique, j'aurais peut-être fini en langues si j'avais écouté mes envies (en même temps, j'avais très peur de la fac). Je suis dans une famille plutôt pragmatique où le débouché semble plus compter que mes goûts personnels. Je ne sais aujourd'hui toujours pas (et je ne saurais peut-être jamais) si le choix fut bon.

Je pense que les filières techniques souffrent beaucoup d'une image "c'est pas pour les filles". Même après le bac, lorsque j'ai atterri dans mon école d'électronique, les filles complexaient (nous étions 10% c'était étonnamment élevé et les promos suivantes ne comptabilisaient pas plus de 5%... les filles de la promo étaient en majorité filles d'immigrés, moi-même incluse). Les mecs se débrouillaient "mieux" en TP et j'ai plusieurs fois entendu des "c'est vrai que c'est pour les mecs l'électronique". J'étais meilleure en théorie qu'en pratique aussi, comme d'autres filles. Cette image a sans doute la vie dure, et encore plus aujourd'hui où ce type de secteur peine à trouver des étudiants (la finance est beaucoup plus glamour. Peut-être qu'avant 2000, il y avait cette croyance dans l'Internet aussi).

Je ne comprenais pas jadis, mais je commence à comprendre qu'une promo remplie de gars (par réputation), ça éloigne sans doute les filles. A l'époque, je m'identifiais plus aux garçons qu'aux filles donc je n'avais pas cette crainte. Mais en effet, depuis que je lis vos posts ou que j'écoute certaines copines, je peux comprendre que ça ne donne pas envie.

Je pense que les jeux dés la petite enfance nous conditionnent à notre orientation future. Pour moi, tant que le sexisme continue dés la toute petite enfance, tant que les filles continueront à recevoir d'horribles jouets sexistes en cadeau, tant que l'on continuera à les sexualiser de plus en plus jeune, tant qu'elles n'auront pas confiance à cause de la puberté (je pense qu'on a toutes plus ou moins connu ça...), tant qu'on pensera ne jamais y arriver aussi bien que les garçons, l'orientation jouera en notre défaveur.

Dans ma boîte (une société de service en ingénierie informatique SSII), il y a des filles. Encore une fois, la plupart viennent de pays étranger ou sont filles d'immigrées.

@Djikstra: Oui, c'est tellement vrai pour les femmes dans l'informatique dont l'importance d'Ada! Après, je ne m'en vante pas (et je ne suis pas dans le milieu par passion, c'est un travail) mais j'ai une très mauvaise culture informatique (et je pense y remédier).
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Nurja
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Re: Moi, Dijkstra

le Mer 6 Aoû 2014 - 5:14
J'avoue ne plus savoir pourquoi la personne qui me conseillait de faire autre chose a réussi à me décourager. Par contre, si je devais me former en informatique ce serait sans doute plus en codage qu'en maintenance de parcs informatiques (mon idée de l’époque)


Dernière édition par Nurja le Dim 10 Aoû 2014 - 12:43, édité 1 fois

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Re: Moi, Dijkstra

le Mer 6 Aoû 2014 - 9:28
C'est un peu hors sujet, mais quand j'ai passé mon bac L (c'était un bac choisi dans mon cas, car je détestais les maths, bien qu'ayant d'excellent résultats en bio et en physique chimie avant mon passage en première, en fait je boycottais les maths depuis la 6ème à cause d'un problème avec une prof), je suis allée au centre d'orientation pour voir ce que j'avais comme possibilité d'étude pour m'orienter vers un métier défini (je voulais un but clair dans ma tête).
Au départ, j'avais un but : je voulais entrer dans l'armée de l'air comme officier dans le renseignement (j'avais une langue rare recherchée). --> c'est pas pour les filles, tu ne tiendra jamais.
Ensuite j'ai voulu faire commissaire de police : --> tu pourra pas t'es une fille et en plus tu a choisi une langue bizarre (le russe), t'y arrivera pas, c'est bac +5.
Ensuite j'ai voulu faire commissaire priseur : --> c'est une profession d'homme bla bla bla.
Finalement, je suis rentrée en fac de droit (car beaucoup de mes choix initiaux me ramenait à la fac de droit), et puis j'ai fait une école de notariat --> notaire c'est pas un métier pour les femmes, et encore moins si t'as pas de membre de ta famille dans le notariat. Je suis donc " seulement " clerc.
Dégoutée, par le classisme et le machisme, je me suis tournée vers la banque, ce fut une erreur : le machisme y est bien présent aussi. Aujourd'hui je suis dans la fonction publique territoriale, et c'est quand même mieux de ce point de vue, même si les relations avec les élus sont essentiellement des relations avec des hommes et que parfois elles sont sexistes.
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Omniia
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Re: Moi, Dijkstra

le Mer 6 Aoû 2014 - 14:14
Bienvenue Smile !

Je me suis très longtemps considérée comme une "littéraire", branchée par les trucs artistiques, etc. parce que j'ai toujours eu des bons résultats dans les disciplines littéraires, parce que j'adorais les Arts Plastiques, parce que mes parents me disaient que je tenais de mon père (qui est assez créatif), que le français est plus un truc de fille, que mon frère c'est les maths et moi le français. J'ai très longtemps cru ça, je ne me posais pas plus de questions que ça et je n'aimais pas les maths à l'école. Je pense que c'était uniquement lié à la façon dont c'était enseigné. Et vu que je suis pas mal angoissée, phobique sociale, etc. ben le fait qu'un-e prof nous demandait de résoudre dans un temps imparti des "problèmes" ça me stressait à fond. J'avais tellement peur de ne pas y arriver, d'avoir "la honte", que souvent, je bloquais juste. J'ai aussi été traumatisée par un "cours" de calcul mental : le prof donnait une opération, interrogeait quelqu'un au hasard et il fallait répondre devant tout le monde. Bref, l'horreur pour moi.

Je crois aussi que je ne comprenais vraiment pas à quoi servaient les maths, j'avais aucune vision globale de la chose. Et les réponses du type "ça te servira plus tard" ne me satisfaisaient évidemment pas. Mais bon ça c'est un souci plus général dans l'éducation.

Edit : Concernant les autres disciplines (physique, biologie) c'était exactement pareil, voire pire, je détestais vraiment ça.

Bref, je n'ai pas aimé les maths jusqu'en première. J'ai choisi une première L sans me poser trop de question (je voulais faire une dominante Arts Plastiques, et on ne pouvait qu'en L). Et c'est à ce moment là que, pour la première fois, je n'ai pas rencontré de souci particulier avec les maths. Beaucoup de gens me disent que "les maths en L ce ne sont pas de maths", peut-être bien, mais ça m'a quand même réconcilié avec ça. Sans doute parce que le coeff était faible, que tout les gens de ma classe disaient détester les maths, s'en foutaient, et du coup je pense que ça a anéanti mes angoisses. Je ne me suis pas du tout mise la pression et j'ai pu trouver ça très simple et y arriver.
Après ça j'ai même voulu refaire une première, pour aller en S, parce que je voulais devenir psychiatre à un moment. Mais des gens m'ont dit que ça allait être trop dur pour moi vu mes notes en maths en seconde.

J'ai finalement continué dans des disciplines littéraires puis en sciences humaines. À ce moment là j'ai découvert la démarche scientifique puis j'ai découvert l'utilisation d'Internet (relativement tard car je n'avais soit pas d'ordi soit pas de connexion à Internet) et puis j'ai rencontré des gens passionnés d'informatique et plus généralement des gens passionnés par les sciences (physique notamment). Et tout ça a vraiment changé ma façon de me voir. J'ai totalement perdu cette idée à la con, en grosse partie sexiste, ancrée en moi depuis longtemps qu'on était soit "littéraire" soit "scientifique" et que j'étais forcément "une littéraire". En fait c'est presque comme si avant je ne m'autorisais même pas à me poser la question. Je me disais d'avance que tous les trucs "scientifiques", j'allais trouver ça chiant et être nulle dedans.

Et c'est comme si, à un moment, je m'étais autorisée à me dire "tiens peut-être que ça pourrait m'intéresser ?", "tiens est-ce que je pourrais pas être douée là-dedans ?". Je me suis vraiment découverte, je ne sais pas vraiment comment expliquer ça... C'est comme si d'un coup j'avais réalisé que je pouvais être "rationnelle". C'est étrange hein ?  Very Happy 
Ma prise de conscience de tout ça m'a beaucoup influencée, à la fois dans ma perception de ce que je suis capable de faire, et aussi dans mes goûts. Par exemple, rien que dans ma branche (la psycho) j'y étais allée en me disant que ce qui allait me plaire ce serait nécessairement la branche clinique et en fait ça m'a permis de me rendre compte que j'étais bien plus intéressée par les expérimentations, le quantitatif, etc. que j'aimais bien dresser des modèles généraux. Aujourd'hui je m'intéresse aussi beaucoup au scepticisme scientifique et à l'informatique [logiciels libres, développement web] (même si j'ai peu de compétences). Si je ne commence pas ma thèse à la rentrée mais dans un an, je pense d'ailleurs me former en développement web (backend surtout), parce que je pense vraiment que ça me passionnerait et que je pourrais ne pas être trop trop mauvaise. J'ai pour l'instant juste des bases en HTML/CSS, j'avais déjà beaucoup aimé apprendre ça et m'entraîner là-dessus, et mes potes en info me disent que je pourrais kiffer et être douée en PHP  Very Happy 

C'est vraiment une évolution étonnante, qui était peu prévisible.
Je dirais que ce qui a le plus joué a été mes rencontres avec des gens passionnés de tout ça, qui m'expliquaient les trucs avec des mots simples, qui m'expliquaient ce qu'ils trouvaient génial là-dedans, à quoi ça servait concrètement, etc.

Ouais, la présentation des choses est juste centrale. Par exemple les stats en psycho c'est juste... horriblement mal présenté (on nous fait faire des trucs de stats à la main dès la L1, alors que pour beaucoup de gens qui sont notamment là parce que c'est l'aspect clinique-psychanalytique qui les a fait s'inscrire en psycho, on n'a juste aucune idée de ce à quoi peuvent servir les stats, pourquoi on nous emmerde avec ça. Les profs devraient aussi prendre en compte le fait que la majorité d'entre nous venons de L. Bref, c'est un autre sujet ^^).

Je m'aperçois que j'ai fait un pavé très long, sans doute pas très intéressant et HS mais c'est un sujet vachement important pour moi   En me relisant je vois aussi que je mélange beaucoup, dans mon post, l'informatique et la recherche scientifique, alors que ce n'est pas lié en soi, mais ça l'est dans mon vécu personnel en tout cas.

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Dijkstra
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Re: Moi, Dijkstra

le Mer 6 Aoû 2014 - 23:56
Merci à toutes pour vos témoignages.

Avant de répondre aux pressions supplémentaires qu'une femme doit surmonter pour poursuivre des études supérieures, j'aimerais abattre un cliché qui a la peau dur concernant l'informatique.

Ce n'est pas du tout nécessaire de savoir avant d'y rentrer. Pour ma part, j'ai programmé pour la première fois à l'âge de 19 ans et donc en plein dans mon cursus. Je ne savais pas plus sur un ordinateur que le quidam moyen. Je suis tombé dans l'informatique par hasard.

Quant aux mathématiques, elles sont autant nécessaires à un informaticien que la mécanique l'est pour un pilote de course. C'est toujours utile mais ce n'est en rien une obligation. D'ailleurs par mathématiques, c'est plus ce que vous avez appris pour établir un raisonnement inductif. La plus part d'entre vous le font déjà sans le savoir.

Pour ce qui est de la programmation, connaitre le fonctionnement de la machine n'est pas nécessaire (un grand merci à Grace Hopper). Je tiens à rappeler que les premier programmes étaient exécutés sur le papier ! (pensez à l'époque d'Ada Lovelace). La programmation c'est l'art de manipuler des abstractions. À notre époque, les 2 abstractions les plus répandues sont soit l'objet ou le fonctionnel. L'un utilise une représentation censée être plus proche que ce que l'humain manipule tous les jours. Tandis que l'autre, emploie la fonction (au sens mathématiques). C'est l'approche que je préfère mais c'est une digression Smile

Tout en gardant ce principe en tête. Je pense que vous êtes nombreux comme moi à n'avoir aucune connaissance en mécanique et pourtant je suis sur que vous utilisez une voiture ! Et oui encore une abstraction. L'informatique c'est pareil.




Concernant les pressions. J'en constate de 2 types en prenant en compte vos retours. Il y a un aspect personnel (d'un point de vue du caractère) et un autre lié à l'éducation.

L'aspect personnel est sans doute celui qui dépend le moins du genre de l'individu. Notamment, en ce qui concerne les réactions face à l'échec et aux prises de risques. Bien entendu, le personnel dépend également du vécu (donc le patriarcat a son influence). Ça contredit ma phrase du début mais peu importe, je couche juste mes idées et on pourra très bien les débattre par la suite Smile

La partie éducation est celle qui m'attriste le plus par contre. Car je pense que le devoir de nos mentors est justement de nous faire voir plus loin que ce dont notre conscience nous affiche. Avoir de bons conseillers d'orientation est du coup primordial. Car malheursement, ils risquent justement de nous enfermer dans leurs propres limites.

Comment améliorer les choses ? J'en ai aucune idée mais je pense qu'à moyen terme, ils nous faudraient un peu comme des héroïnes qui défrichent le chemin en montrant que c'est possible. Elles en baveraient certes mais leur victoire n'en serait que plus mémorable.
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Re: Moi, Dijkstra

le Jeu 7 Aoû 2014 - 13:44
Pour ce qui est des exemples qui montrent que c'est possible, on peut entre trouver quelques-unes (en anglais) ici : http://geekfeminism.org/tag/wednesday-geek-woman/

Bon, c'est geek au sens large, donc y'a pas forcément que des programmeuses ou des scientifiques, mais on y trouve plusieurs parcours chouettes.
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Chaleur
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Re: Moi, Dijkstra

le Jeu 7 Aoû 2014 - 17:24
Omniia> Difficile d'aimer les maths à l'école, le français aussi d'ailleurs.
Mais les maths sont par essence plus difficiles pour la plus grande partie de la population car ils requirent plus de concentration et une construction pyramidale des connaissances.

Bref, je me suis mis à apprécier cette matière quand j'en ai vu l'utilité dans ma passion.
Ils ne sont pas nécessaires forcément en informatique mais pour certains de mes projets si.
Et donc forcément on voit la logique derrière au lieu d'apprendre bêtement.

On se rend même compte que ça peut être plus intéressant que la langue.
Car ça dérive de principes naturels et non de règles culturelles.
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Drärk
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Re: Moi, Dijkstra

le Jeu 7 Aoû 2014 - 19:14
Les mathématiques ne sont pas naturelles. C'est un outils de réflexion et de calcul inventé par l'esprit humain.

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Si j'écris un propos qui vou-e-s heurte, n'hésitez pas à me mp, je sais que je peux me tromper.


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Re: Moi, Dijkstra

le Jeu 7 Aoû 2014 - 19:22
Ce n'est pas ce qu'il a dit. il a dit que ça découle de principes naturels et non de règles culturels.
Techniquement, il ne reste quasiment rien de naturel chez l'humain. (allez, respirer et le coeur qui bat à la limite)
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Drärk
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Re: Moi, Dijkstra

le Jeu 7 Aoû 2014 - 19:26
Je me suis mal exprimée je crois. C'est juste que je ne suis pas d'accord sur le fait de considérer les mathématiques comme plus intéressantes que les langues.

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Chaleur
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Re: Moi, Dijkstra

le Jeu 7 Aoû 2014 - 20:36
J'ai dit "que ça peut" et chacun ses goûts ! Et ça dépend du moment, de ma phase.

Il y a des thèses sur la création naturelle des langues grâce au cerveau humain.
On peut retrouver parfois les mêmes significations d'un bout à l'autre de la planète.
Par exemple "mama" signifie "maman" en chinois.

Par contre les maths sont universelles et la circonférence d'un cercle sera toujours calculée à l'aide de Pi. C'est un nombre naturel, qu'on l'appelle 3.14 ou autrement.
Dijkstra
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Re: Moi, Dijkstra

le Jeu 7 Aoû 2014 - 21:47
Drärk a écrit:
... C'est juste que je ne suis pas d'accord sur le fait de considérer les mathématiques comme plus intéressantes que les langues.

Bien entendu. Chacun à ses affinités dans tel ou tel domaine. Cependant, ces deux-ci ne sont pas si éloignés que ça. En informatique, il y a une discipline qui se nomme Natural Language Processing (Traitement automatique du langage naturel) où les mathématiques et la linguistique se marient très bien. La linguistique définie les différentes règles de langage tandis que les mathématiques (via les statistiques) extraient les informations contenues dans une phrase ou un corpus de textes.
Comme quoi, il y en a pour tous goût Smile

Chaleur a écrit:
...de Pi. C'est un nombre naturel, qu'on l'appelle 3.14

Je tiens juste à apporter une petite correction Smile. En fait Pi est un nombre irrationnel.
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erulelya
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Re: Moi, Dijkstra

le Jeu 7 Aoû 2014 - 21:55
Par contre dans la nature il y a 1,618 un peu partout.

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"Je n’ai jamais réussi à définir le féminisme. Tout ce que je sais, c’est que les gens me traitent de féministe chaque fois que mon comportement ne permet plus de me confondre avec un paillasson" – Rebecca West
Dijkstra
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Re: Moi, Dijkstra

le Jeu 7 Aoû 2014 - 22:16
Tu fais référence au nombre d'or ou encore la divine proportion. C'est vrai mais par contre ce nombre est aussi irrationnel Smile
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erulelya
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Re: Moi, Dijkstra

le Jeu 7 Aoû 2014 - 22:24
Je ne savais pas qu'on l’appelait aussi divine proportion^^

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Re: Moi, Dijkstra

le Jeu 7 Aoû 2014 - 22:28
C'est pour la raison que tu as donné précédement. Vu qu'on le trouve partout dans la nature, il a été nommé ainsi Smile
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Invité
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Re: Moi, Dijkstra

le Jeu 7 Aoû 2014 - 22:37

Par contre les maths sont universelles et la circonférence d'un cercle sera toujours calculée à l'aide de Pi. C'est un nombre naturel, qu'on l'appelle 3.14 ou autrement.
Attention, Pi sera toujours utilisé pour calculer la circonférence d'un cercle. 3.14 et tout le tintouin, en revanche, pas forcément. La base, elle, n'a rien d'une donnée "allant de soi"
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Re: Moi, Dijkstra

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