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Insulaire
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abolir la galanterie

le Jeu 31 Juil 2014 - 20:51
dans une société encore patriarcale, ou les femmes gagnent moins que les hommes, n'est ce pas un peu contradictoire ( voire idiot?)
cette idée n'est inspirée par quelques remarques de Eva Illouz dans son livre pourquoi l'amour fait mal
elle dit en gros, que les feministes veulent supprimer les quelques avantage de la société patriarcale alors meme que nous ne supprimons pas le patriarcat. les inconvenients sans les avantages...
n'est il pas logique que celui qui a plus de pouvoir economique paie pour l'autre??

qu'en pensez vous?
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Re: abolir la galanterie

le Jeu 31 Juil 2014 - 21:09
Tu amalgames toi-même l'idée que dans tous les cas les femmes gagnent moins que leurs compagnons. Or, justement, ce n'est pas forcément le cas. Et la galanterie, elle, n'est pas au cas par cas.
Faire payer à un rendez-vous la personne qui a le plus de thunes, ça se débat (et c'est un vrai débat, j'en connais qui refusent catégoriquement, notamment parce que ça leur donne la sensation d'être redevable), et ça donnera, statistiquement, plus à payer aux hommes, mais c'est simplement par ricochet.

Le problème avec la galanterie est d'une part qu'elle est hétérocentrée, et que donc l'intégralité de ses codes ne se transposent pas dans les situations différentes, d'autre part qu'elle peut être ressentie comme entérinant un rapport de domination, et enfin qu'elle peut être totalement déplacée face à la réalité.

Du coup, pour moi, c'est beaucoup plus complexe qu'une simple idée de proposer de supprimer les avantages.
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Re: abolir la galanterie

le Jeu 31 Juil 2014 - 21:42
Jonas lubec a écrit:Tu amalgames toi-même l'idée que dans tous les cas les femmes gagnent moins que leurs compagnons. Or, justement, ce n'est pas forcément le cas. Et la galanterie, elle, n'est pas au cas par cas.
Faire payer à un rendez-vous la personne qui a le plus de thunes, ça se débat (et c'est un vrai débat, j'en connais qui refusent catégoriquement, notamment parce que ça leur donne la sensation d'être redevable), et ça donnera, statistiquement, plus à payer aux hommes, mais c'est simplement par ricochet.

Le problème avec la galanterie est d'une part qu'elle est hétérocentrée, et que donc l'intégralité de ses codes ne se transposent pas dans les situations différentes, d'autre part qu'elle peut être ressentie comme entérinant un rapport de domination, et enfin qu'elle peut être totalement déplacée face à la réalité.

Du coup, pour moi, c'est beaucoup plus complexe qu'une simple idée de proposer de supprimer les avantages.

la galanterie n'est pas une invention des hommes pour dominer les femmes. c'est quelque chose d’extrêmement rationnel et intelligent. etre contre la galanterie par principe parce que c'est foncierement machiste est quelque peu deplacé et montre une espece de feminisme théorique en deconnexion avec le réel

il n y pas de pratique "machiste" en soi dans un cadre patriarcale
par exemple, la virginité dans une société ou les filles seraient sommées de coucher n'est pas quelque chose de machiste. c'est reprendre a son compte les armes du dominant et se les approprier

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Re: abolir la galanterie

le Jeu 31 Juil 2014 - 22:16
La rationalité de la galanterie est une donnée extrêmement controversé.

CertainEs y voient une des mises en valeurs de la femme-objet, celle qui s'achète, celle qui a "un prix" (plus élevé selon la qualité de ladite femme). En effet, dans la galanterie, les hommes restent dans cette posture de celui qui agit, et les femmes dans celle qui reste passive.

ValérieCG l'explique notamment dans un de ses billets: http://www.crepegeorgette.com/2013/04/09/la-porte-en-pleine-figure/
La galanterie, comme le mademoiselle, avancée comme quelque chose de positif, reste dans ce système de valeur visant à faire des femmes des objets qui ont un prix et non des individus.


Elle signale aussi que ce sexisme est une forme de carotte, servant à intimer aux femmes de rester dans le patriarcat tandis que le sexisme hostile, lui, serait le bâton cherchant à les empêcher de sortir. Elle renvoie également à une étude ( http://reflexions.ulg.ac.be/cms/c_25043/quand-le-sexisme-se-veut-bienveillant?part=6 ) qui signale que le sexisme bienveillant aurait des effets pervers sur les capacités des personnes le vivant.


L'exemple dont parle ValérieCG n'a pas été mise en place par le vieil homme POUR elle, mais POUR LUI. C'est en rapport à lui-même qu'il l'a fait, pour se prouver qu'il le pouvait encore, c'est donc une pratique qui reste extrêmement centré sur les hommes, puisqu'ils sont, par ailleurs, ceux qui agissent.

La galanterie, est, en sus, un point régulièrement utilisé par les anti-féministes pour signaler que "elles ne veulent l'égalité que quand ça les arrangent". À ce titre, on voit bien à quel point c'est quelque chose d'imbriqué dans le système actuel, une sorte de petit os qui permet de maintenir le schéma en place parce que "après tout tout le monde a ses avantages".


Je ne dis pas qu'une femme acceptant la galanterie est une honte pour le féminisme, cela m'apparaît totalement absurde (encore que personnellement, une femme considérant "de base" que je dois payer ne m'intéressera pas, mais c'est un avis personnel, mes amies et moi payant nos trucs soit à l'égalité soit selon celui ou celle qui a le plus d'argent en ce moment), en revanche, considérer la galanterie comme rationnelle et intelligente, comme une "bonne idée" et un "renversement des valeurs" me semble à tout le moins ne pas avoir regardé des deux côtés de la médaille.

(plus là-dessus via Denis Colombi notamment : http://uneheuredepeine.tumblr.com/post/48106852486/galanterie-feministe)
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Re: abolir la galanterie

le Jeu 31 Juil 2014 - 23:25
@Insulaire a écrit:elle dit en gros, que les feministes veulent supprimer les quelques avantage de la société patriarcale alors meme que nous ne supprimons pas le patriarcat. les inconvenients sans les avantages...

Je ne pense pas que la galanterie soit un avantage. Il s'agit plutôt de rappeler aux femmes leur place subordonnée.

Quand au fait de payer moins cher (voire de ne pas payer) en dancing, c'est surtout parce qu'elles servent de produits d'appel pour les "mâles". Comme je ne sais plus qui a dit "quand c'est gratuit, vous êtes le produit".

@Insulaire a écrit:la galanterie n'est pas une invention des hommes pour dominer les femmes. c'est quelque chose d’extrêmement rationnel et intelligent.
Je dois être complètement irrationnelle et bête car je ne vois pas en quoi la galanterie est rationnelle et intelligente.


Dernière édition par Nurja le Jeu 31 Juil 2014 - 23:29, édité 1 fois

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Re: abolir la galanterie

le Jeu 31 Juil 2014 - 23:26
Si la galanterie n'est pas machiste c'est quoi alors ? Comment nommer un système qui enferme les femmes dans l'idée qu'elles sont fragiles, faibles, financièrement dépendante, capricieuses...Et qu'elles ont besoin de l'Homme pour accomplir les actes de la vie quotidienne (tenir une porte etc.).


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Re: abolir la galanterie

le Jeu 31 Juil 2014 - 23:42
Merci Jonas d'avoir parlé de l'article "la porte en pleine figure". Je l'avais déjà lu (comme la recherche) et ça m'a fait du bien de le relire.

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Re: abolir la galanterie

le Ven 1 Aoû 2014 - 0:11
etre contre la galanterie par principe parce que c'est foncierement machiste est quelque peu deplacé et montre une espece de feminisme théorique en deconnexion avec le réel

Je suis contre la galanterie parce que ça m'emmerde, et que ça a pour but de me faire me sentir faible et fragile, ce que je ne suis pas. Wink
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Re: abolir la galanterie

le Ven 1 Aoû 2014 - 0:44

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Re: abolir la galanterie

le Ven 1 Aoû 2014 - 4:01
Jonas Lubec a écrit:Elle signale aussi que ce sexisme est une forme de carotte, servant à intimer aux femmes de rester dans le patriarcat tandis que le sexisme hostile, lui, serait le bâton cherchant à les empêcher de sortir.
Je n'aurais pas dit mieux.

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Si j'écris un propos qui vou-e-s heurte, n'hésitez pas à me mp, je sais que je peux me tromper.


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Re: abolir la galanterie

le Ven 1 Aoû 2014 - 9:30
@Nurja a écrit:


Quand au fait de payer moins cher (voire de ne pas payer) en dancing, c'est surtout parce qu'elles servent de produits d'appel pour les "mâles". Comme je ne sais plus qui a dit "quand c'est gratuit, vous êtes le produit".


C'est Salomée (mélange instable) qui le dit dans son article sur " adopte un mec ".

Je partage son avis.

Faut pas confondre galanterie et politesse.

Voici la définition Wiki de la galanterie :
" La galanterie est un ensemble de propos ou compliments flatteurs à l'égard des femmes. Vécue par beaucoup [ donc pas par toutes ] comme une forme de politesse et de savoir-vivre, elle est aussi considérée comme un moyen de séduction. "

Voici la définition Wiki de la politesse :
" La politesse, du latin politus qui signifie uni, lisse, brillant, regroupe un ensemble de comportements sociaux entre individus visant à exprimer la reconnaissance d'autrui et à être traité en tant que personne ayant des sentiments. "

Tout est dit je pense.
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Re: abolir la galanterie

le Ven 1 Aoû 2014 - 9:38
Pour être précis, "si c'est gratuit, vous êtes le produit", c'est ceci:
https://www.youtube.com/watch?v=8vLSf1i4E7A
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Re: abolir la galanterie

le Ven 1 Aoû 2014 - 10:00
Je pense que le "si c'est gratuit, vous êtes le produit" a été dit et utilisé par différentes personnes.

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Re: abolir la galanterie

le Ven 1 Aoû 2014 - 11:46
Je crois qu'un topic parlait de ce machisme "bienveillant" ici, mais je ne le trouve plus. En tout cas, la galanterie est clairement dangereuse, dans le topic en question, un lien était donné sur un blog parlant de recherches élaborées sur cette forme de machisme. Il en est ressorti que les femmes victimes de ce type de sexisme avaient moins envie de se "dépasser" (de s'en sortir) que celles qui étaient victimes de sexisme plus violent, plus visibles, qui elles s'organisaient pour mener des actions. C'était un topic très intéressant d'ailleurs. De Beauvoir aussi en parlait dans un passage du Deuxième sexe, mais ma mémoire me fait défaut.

C'est aussi un machisme discret et qui flatte, d'où la difficulté de le repérer. Dans mon entourage, j'ai des amies qui adorent la galanterie mais il est difficile d'expliquer en quoi ce n'est pas une bonne chose pour nous.

C'était cet article: http://reflexions.ulg.ac.be/cms/c_25043/quand-le-sexisme-se-veut-bienveillant
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Re: abolir la galanterie

le Ven 1 Aoû 2014 - 15:37
vous dites que la galanterie rappelle aux femmes qu'elles sont faibles,
pourtant en tant que feministe on est bien obligé d'admettre que de fait, la position sociale de la femme est moins avantageuse que celle de l'homme

donc autant en profiter,
les hommes eux profitent bien de laisser faire le menage par les femmes et la double journée en prime
l'abolition ne fonctionne pas tant que la structure de la société est patriarcale. c'est la recuperation qui fonctionne, l'appropriation des codes existants.

quant au sexisme bienveillant, c'est tres gentil de me donner des liens a lire mais je suis deja au courant du phénomène..
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Re: abolir la galanterie

le Ven 1 Aoû 2014 - 15:41
Justement, je n'y vois pas d'avantage à la galanterie, même si la position sociale de l'homme est plus avantageuse aujourd'hui que celle de la femme. C'est vraiment une manière de maintenir encore les inégalités, je le vois/vis réellement comme ça. Et je n'arrive pas à me dire qu'on en "profite" au final.

Le lien n'était pas pour toi explicitement en fait... et je ne peux deviner qu'un-e tel-le est ou non au courant des différents liens.
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Re: abolir la galanterie

le Ven 1 Aoû 2014 - 15:55
L'appropriation des codes existants ? Même pas en rêve, aucun homme ne mérite quelque privilège que ce soit, ils peuvent toujours courir. Il est hors de question que je m'adapte au patriarcat, maintenant que j'ai les moyens et le soutien de vivre comme je l'entends. Et bonjour l'hétéro-centrisme : elles font comment les lesbiennes ? L'une des deux fait l'homme et tient la porte ? Elles fonctionneront par roulement, genre les 3x8 ou bien l'une se virilise et l'autre se soumet ?

Je ne tire aucun privilège de la galanterie. Aucun. Parce que lorsque je retiens une porte par politesse, s'il s'agit d'une femme, je ne vais certainement pas attendre qu'elle soit reconnaissante, voire qu'elle me récompense sexuellement. Sachant que la galanterie est d'origine aristocrate, je ne suis pas aristocrate, tout comme l'immense majorité de la population française.

Il est juste absolument hors de question que je me contente de miettes, j'ai des sœurs et je ne leur apprends certainement pas à s'adapter à ce monde misogyne et pourrave. Et pourquoi pas le devoir conjugal pendant qu'on y est ?

en tant que feministe on est bien obligé d'admettre que de fait, la position sociale de la femme est moins avantageuse que celle de l'homme
Je ne suis pas d'accord, nous n'avons pas à admettre, nous avons à constater ces faits. Et nous pouvons faire changer cela. Si les féministes avaient pensé à l'adaptation, il est probable que nous n'aurions même pas le droit de vote et d'ouvrir un compte bancaire à l'heure actuelle !

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Re: abolir la galanterie

le Ven 1 Aoû 2014 - 16:03
@Drärk a écrit:
L'appropriation des codes existants ? Même pas en rêve, aucun homme ne mérite quelque privilège que ce soit, ils peuvent toujours courir. Il est hors de question que je m'adapte au patriarcat, maintenant que j'ai les moyens et le soutien de vivre comme je l'entends. Et bonjour l'hétéro-centrisme : elles font comment les lesbiennes ? L'une des deux fait l'homme et tient la porte ? Elles fonctionneront par roulement, genre les 3x8 ou bien l'une se virilise et l'autre se soumet ?

Je ne tire aucun privilège de la galanterie. Aucun. Parce que lorsque je retiens une porte par politesse, s'il s'agit d'une femme, je ne vais certainement pas attendre qu'elle soit reconnaissante, voire qu'elle me récompense sexuellement. Sachant que la galanterie est d'origine aristocrate, je ne suis pas aristocrate, tout comme l'immense majorité de la population française.

Il est juste absolument hors de question que je me contente de miettes, j'ai des sœurs et je ne leur apprends certainement pas à s'adapter à ce monde misogyne et pourrave. Et pourquoi pas le devoir conjugal pendant qu'on y est ?

en tant que feministe on est bien obligé d'admettre que de fait, la position sociale de la femme est moins avantageuse que celle de l'homme
Je ne suis pas d'accord, nous n'avons pas à admettre, nous avons à constater ces faits. Et nous pouvons faire changer cela. Si les féministes avaient pensé à l'adaptation, il est probable que nous n'aurions même pas le droit de vote et d'ouvrir un compte bancaire à l'heure actuelle !

je ne dis pas qu'il faut s'adapter au patriarcat ...le patriarcat existe depuis des milliers d'années, et selon moi il n'a pas finit d'exister de sitot

je pense pas en voir la fin de mon vivant, donc plutot que de se lancer dans une guerre a caractere presque moral, admettre que pour certaines femmes la galanterie est salutaire ( je pense que dans certains pays, les femmes ont pas le temps de se poser le probleme sous l'angle moral...) serait juste faire preuve de realisme et de ruse...

je ne suis pas pour le fait de faire du chantage a la sexualité, par principe, pour autant, j'ai vu dans le film la source des femmes une remarquable strategie de recuperation de la sexualité qui plus est tres efficace ( dans un village les femmes refusent les relations sexuelles avec leur mari tant qu'ils ne satisfont pas leurs revendications)

on peut tres bien lutter contre le patriarcat en ayant les pieds sur terre...
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Re: abolir la galanterie

le Ven 1 Aoû 2014 - 16:08
pour certaines femmes la galanterie est salutaire
En quoi est-elle salutaire?

je ne suis pas pour le fait de faire du chantage a la sexualité, par principe, pour autant, j'ai vu dans le film la source des femmes une remarquable strategie de recuperation de la sexualité qui plus est tres efficace ( dans un village les femmes refusent les relations sexuelles avec leur mari tant qu'ils ne satisfont pas leurs revendications)
J'ai vu aussi la source des femmes. Parmi les femmes, il y en a (une surtout) qui sont tristes de ne plus avoir de sexualité (car elles s'en privent aussi). Et on est en plein dans une culture du viol où finalement les hommes n'écoutent guère l'envie des femmes.
Je revendique que mes désirs (et mes absences de désir) soient pris en compte et non que le sexe me serve d'arme de pouvoir.

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Re: abolir la galanterie

le Ven 1 Aoû 2014 - 16:08
Je ne tire aucun privilège de la galanterie. Aucun. Parce que lorsque je retiens une porte par politesse, s'il s'agit d'une femme, je ne vais certainement pas attendre qu'elle soit reconnaissante, voire qu'elle me récompense sexuellement. Sachant que la galanterie est d'origine aristocrate, je ne suis pas aristocrate, tout comme l'immense majorité de la population française.

---> je ne fais pas référence a ce type de galanterie mais a son caractère économique...
et croire que les hommes qui tiennent une porte a une femme veulent une récompense sexuelle est juste délirant..

penser un monde ou toutes les relations seraient désintéressées et pures relève de l'utopie. il y a des hommes qui sont galants et des femmes qui sont serviables pour obtenir des avantages.
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Re: abolir la galanterie

le Ven 1 Aoû 2014 - 16:10
croire que les hommes qui tiennent une porte a une femme veulent une récompense sexuelle est juste délirant..
Malheureusement, non, ce n'est pas juste délirant.

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Re: abolir la galanterie

le Ven 1 Aoû 2014 - 16:13
J'ai vu aussi la source des femmes. Parmi les femmes, il y en a (une surtout) qui sont tristes de ne plus avoir de sexualité (car elles s'en privent aussi). Et on est en plein dans une culture du viol où finalement les hommes n'écoutent guère l'envie des femmes.
Je revendique que mes désirs (et mes absences de désir) soient pris en compte et non que le sexe me serve d'arme de pouvoir.

----> si tu pouvais t'oublier deux minutes et te mettre dans la peau de ces femmes, je pense que ça serait un grand pas. il y  a  des priorités dans la vie. si elles pensaient comme toi elles en seraient encore à aller chercher l'eau comme des forcenées
" moi je " "moi je"
c'est du feministe de classe moyenne franco  centré, qui n'aura aucun succes tant qu'il ne ratissera pas plus large
chez les femmes d'autres conditions, chez les femmes d'origine etrangere ect

tu auras beau revendiquer que le sexe ne te sert pas de pouvoir, de fait c'est un domaine investi par les relations de pouvoir, comme l'a demontré foucault dans son histoire de la sexualité
bien entendu ce n'est pas systematique

mais dire que les sexe n'est pas un pouvoir dans un monde patriarcale c'est etre a coté de la plaque
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Re: abolir la galanterie

le Ven 1 Aoû 2014 - 16:17
@Insulaire a écrit:
Je ne tire aucun privilège de la galanterie. Aucun. Parce que lorsque je retiens une porte par politesse, s'il s'agit d'une femme, je ne vais certainement pas attendre qu'elle soit reconnaissante, voire qu'elle me récompense sexuellement. Sachant que la galanterie est d'origine aristocrate, je ne suis pas aristocrate, tout comme l'immense majorité de la population française.

---> je ne fais pas référence a ce type de galanterie mais a son caractère économique...
et croire que les hommes qui tiennent une porte a une femme veulent une récompense sexuelle est juste délirant..

penser un monde ou toutes les relations seraient désintéressées et pures relève de l'utopie. il y a des hommes qui sont galants et des femmes qui sont serviables pour obtenir des avantages.
Ouais, on appelle ça la culture du viol. Et en ce qui me concerne, j'en ai croisé ds mecs qui pensent obtenir le droit de me violer juste parce qu'ils daignent me regarder, me parler, m'offrir un verre. Ils pensent qu'on peut acheter les femmes mais si on peut les avoir gratuitement, c'est encore mieux.

Le caractère économique de la galanterie fait que les femmes se sentent redevables dès qu'on leur donne/achète quelque chose. Je n'ai jamais songé à un monde utopique où les relations seraient toutes désintéressées, je serais morte bien avant la fin de ce monde misogyne qui aliène, maltraite, viole et tue des femmes mais je me bats pour les femmes qui vont naître demain ou dans deux siècles.

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Si j'écris un propos qui vou-e-s heurte, n'hésitez pas à me mp, je sais que je peux me tromper.


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Re: abolir la galanterie

le Ven 1 Aoû 2014 - 16:17
Je te remercierai, Insulaire, de ne pas m'accuser d'être la méchante de la classe dominante.
J'ai été violée suffisamment souvent pour savoir à quel point le fait d'utiliser le sexe comme outil de pouvoir, en tant que femme, est quelque chose de très dangereux.

Je serai aussi heureuse que tu me dises en quoi la galanterie est, selon toi, salutaire pour certaines femmes.

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Re: abolir la galanterie

le Ven 1 Aoû 2014 - 16:23
Ouais, on appelle ça la culture du viol. Et en ce qui me concerne, j'en ai croisé ds mecs qui pensent obtenir le droit de me violer juste parce qu'ils daignent me regarder, me parler, m'offrir un verre. Ils pensent qu'on peut acheter les femmes mais si on peut les avoir gratuitement, c'est encore mieux.

--> en effet quand un homme invite une femme il a peut etre des arrieres pensées ( et inversement), je ne vois pas ce qu'il y a de choquant la dedans... et si ça ne convient pas tu leur fais comprendre, tu reves d'un monde ou toutes les attentions a ton egard sont pures ?

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Re: abolir la galanterie

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