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Aëlloon
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Re: Pilosité et influence sociétale (suite)

le 16.02.16 17:37
Tu n'as jamais vu de statues d'hommes sans poils pubiens ? Ni même une pudique petite feuille de vigne ?

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Re: Pilosité et influence sociétale (suite)

le 16.02.16 21:49
@Aëlloon a écrit:Certes, j'ai pu voir du poil en sculpture antique aussi, mais dans une proportion nettement moins importante: la majorité des sculptures antiques d'hommes montrent des torses, des jambes, des dos ect parfaitement lisses, pourtant de tous temps les hommes poilus de ces parties du corps ont existé.

Je répondais surtout à ton affirmation sur le poil quasi impossible à sculpter. Certains poils sont représentés (pubis masculin, barbe, cheveux), d'autres pas, on peut supposer que ce choix n'est pas anodin.

Quand aux statues d'hommes sans poils pubiens, il me semble, pour celles datant de l'Antiquité grecque ou romaine, qu'il s'agit de représentations d'adolescents.


Un article sur les pratiques épilatoires en Occident. Il reste peu précis sur les périodes recouvertes pour chaque civilisation mentionnée mais c'est intéressant.

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Re: Pilosité et influence sociétale (suite)

le 16.02.16 23:13
@Aëlloon a écrit:Tu n'as jamais vu de statues d'hommes sans poils pubiens ? Ni même une pudique petite feuille de vigne ?

si bien sûr. Je n'ai jamais dit d'ailleurs que TOUS les hommes statufiés avaient des poils pubiens, j'ai dit qu'il y a des statues d'hommes avec des poils pubiens mais aucune statue de femme et ça n'a rien d'un hasard.

Dans "Les femmes aux fêtes de Dèmètèr", Aristophane dit ceci

TROISIÈME FEMME.
J'en jure par Aglauros, femmes, vous avez perdu le sens ou vous êtes sous l'influence d'un philtre, ou victimes d'un malheur étrange, pour permettre que cette peste vous insulte toutes. S'il y en avait une parmi vous... Eh bien! allons-y nous-mêmes avec nos servantes, prendre quelque part de la cendre, lui épiler le bas-ventre, afin qu'elle apprenne, étant femme, à ne pas parler mal des femmes dorénavant.

MNÈSILOKHOS.

Pas d'épilation, femmes! Si en toute franchise il est ici permis à chaque citoyenne de dire son avis, et si j'ai exposé ce qui me semblait juste à l'égard d'Euripidès, dois-je, pour cela, être épilée et punie par vous?
On peut en déduire qu'une femme ayant "fauté" (selon des critères qui nous sembleraient sûrement bizarres) pouvait être punie par une épilation pubienne à la cendre ! Je ne pense pas qu'Aristophane l'ait inventé, ce devait être pratique courante.
On voit donc bien que l'épilation du pubis, loin d'être un choix, est véritablement une punition. En fait, c'est une infantilisation puisque sans poils pubiens, une femme rappelle la fillette impubère qu'elle a été.
D'autre part, dans "l'Assemblée des femmes", il explique que des femmes se réunissent dans le but d'aller à l'assemblée, réservée aux hommes. Pour ce faire, elles se déguisent mais surtout, laissent pousser leurs poils.

QUATRIÈME FEMME.

Moi, d'abord, j'ai rendu mes aisselles plus hérissées qu'un taillis, comme c'était convenu. Quand mon mari me quittait pour aller à l'Agora, je me frottais d'huile tout le corps, en plein air, et je m'exposais debout au soleil.

CINQUIÈME FEMME.

Moi, de même: j'ai commencé par jeter le rasoir hors de la maison, afin de devenir toute velue et de ne plus ressembler en rien à une femme.

On peut en déduire que les aisselles des femmes sont généralement rasées, les tenues dévoilant les aisselles, ce qui est normal à cause du climat.
On notera qu'une femme avec des poils n'est plus une femme. Or, toute femme adulte a des poils ! On voit donc comment la norme sociale imposant l'épilation est très ancienne.


Même si c'est de la fiction, je pense qu'Aristophane rendait compte de la réalité quotidienne des femmes. Mais sans angle féministe, ces extraits ne diront rien à un-e historien-ne lambda
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Aëlloon
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Re: Pilosité et influence sociétale (suite)

le 17.02.16 19:33
@Pierregr a écrit:Or, toute femme adulte a des poils !
Non: je connais plusieurs personnes qui n'ont strictement aucune pilosité: ni poils, ni cheveux, ni cils, ni sourcils. Absolument rien.

Et des hommes comme des femmes.

Comme quoi la norme n'est pas uniquement là où on l'attend.

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Araignée
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Re: Pilosité et influence sociétale (suite)

le 17.02.16 19:34
@Aëlloon a écrit:L'idée de se défaire de l'animalité, de s'en démarquer en s'épilant me paraît très juste aussi: rien n'était plus important pour un grec que de vivre et d'être reconnu comme un être pensant, ce qui constituait à leurs yeux la plus grande différence entre les humains et les autres animaux, donc la symbolisation de cet état d'être pensant par l'épilation, différenciant nettement l'être humain du reste du monde animal terrestre me semble particulièrement cohérente.
Il y avait pourtant déjà des Grecs, même parmi les philosophes, qui étaient antispécistes et reconnaissaient aux animaux non-humains le fait d'être des êtres pensant.

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pierregr

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Re: Pilosité et influence sociétale (suite)

le 18.02.16 0:28
Réputation du message : 100% (1 vote)
@Aëlloon a écrit:
@Pierregr a écrit:Or, toute femme adulte a des poils !
Non: je connais plusieurs personnes qui n'ont strictement aucune pilosité: ni poils, ni cheveux, ni cils, ni sourcils. Absolument rien.

Et des hommes comme des femmes.

J'ai posé la question à une amie qui en 5ème année de médecine sur le fait que des gens soient "sans poils" dès la naissance. Conclusion, ça n'existe pas.

on a tous un mini duvet sur TOUT le corps
et les gens sans poils... même ceux qui ont une chimiothérapie ont justement un petit duvet qui le remplace, et oui physiologiquement c'est juste impossible. La personne n'aurait pas de tact et surtout aucune sudation
Les Asiatiques par exemple on a l'impression qu'ils n'ont pas de sourcils, mais c'est juste que c'est fin


Comme quoi la norme n'est pas uniquement là où on l'attend.

je ne comprends pas cette phrase. Est-ce à dire que tu nies l'existence d'une norme du glabre féminin en Occident ?
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pierregr

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Re: Pilosité et influence sociétale (suite)

le 18.02.16 9:13
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Même l'alopécie n'est pas une perte totale des cheveux ou des poils. La structure de la peau ne le permet tout simplement pas.
J'ai une calvitie naissante et visuellement, on dirait que je n'ai plus de cheveux à un endroit. Mais quand je passe ma main sur mon crâne, je sens un léger duvet, il est clair (alors que mes cheveux sont foncés).

Du coup, la notion de "poils visibles" est un peu caduque, je pense. J'ai déjà vu des blondes très poilues mais ça se voyait très peu, à cause de la blondeur. Faudrait-il parler alors de "perception visuelle subjective des poils" ?
Toujours est-il qu'au toucher, les poils sont bien présents, qu'on les voie ou pas.
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Iridacea
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Re: Pilosité et influence sociétale (suite)

le 18.02.16 13:04
Je pense que le problème vient du fait que l'on appelle couramment poils les éléments pileux épais et donc visibles, et que le duvet et les cheveux ne sont pas identifiés comme éléments identiques structurellement sauf pour l'épaisseur.

Pour donner un exemple personnel, les poils de mes jambes sont assez fins et assez clairsemés par rapport à ceux des aisselles. Ce qui fait que mes aisselles sont tout de suite identifiées comme velues, alors que les jambes seront perçues comme imberbes par un observateur peu attentif. Je suis pourtant bien brune…


@Araignée a écrit:
@Aëlloon a écrit:L'idée de se défaire de l'animalité, de s'en démarquer en s'épilant me paraît très juste aussi: rien n'était plus important pour un grec que de vivre et d'être reconnu comme un être pensant, ce qui constituait à leurs yeux la plus grande différence entre les humains et les autres animaux, donc la symbolisation de cet état d'être pensant par l'épilation, différenciant nettement l'être humain du reste du monde animal terrestre me semble particulièrement cohérente.
Il y avait pourtant déjà des Grecs, même parmi les philosophes, qui étaient antispécistes et reconnaissaient aux animaux non-humains le fait d'être des êtres pensant.
Le souci, c'est que la Grèce antique, c'est une période assez longue et couvrant des pratiques et philosophies assez variées. On connait surtout le Vème siècle av. J.C. de Périclès et la démocratie athénienne –c'est ce qui est enseigné à l'école– mais ce n'est pas le seul peuple de la péninsule. Quant on parle des Grecs ici, de qui parle-t-on vraiment ?

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Araignée
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Re: Pilosité et influence sociétale (suite)

le 18.02.16 16:09
@Iridacea a écrit:
Le souci, c'est que la Grèce antique, c'est une période assez longue et couvrant des pratiques et philosophies assez variées. On connaît surtout le Vème siècle av. J.C. de Périclès et la démocratie athénienne –c'est ce qui est enseigné à l'école– mais ce n'est pas le seul peuple de la péninsule. Quant on parle des Grecs ici, de qui parle-t-on vraiment ?
Oui, c'est très juste. Tout comme le Moyen-Âge d'ailleurs, l'expression "on se croirait au Moyen-Âge" (pour parler d'un monde glauque et sans éthique), ça faisait bondir ma prof de littérature médiévale. En 1000 ans et même un peu plus, il s'en passe des choses !

N'empêche que même dans la Grèce athénienne qu'on étudie le plus, il y avait des philosophes antispécistes ! On a seulement préféré retenir le nom des spécistes (ce qui n'est sûrement pas un hasard).

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Re: Pilosité et influence sociétale (suite)

le 19.02.16 14:02
Pour les philosophes antiques antispécistes (dont je ne remets pas l'existence en question), je pense qu'ils étaient un courant à la marge de la majorité, qui elle différenciait clairement les humains (pensants) des autres animaux, considérés plus sensibles que pensants.

@Pierregr: je persiste et je signe: les personnes dont je parle n'ont absolument aucun poil ni aucun duvet, il est plus qu'étonnant que ton/tes amis en médecine n'en ai jamais entendu parler.

J'en ai parlé avec une des amies qui est dans cette situation, et dans son cas, elle a perdu toute sa pilosité à sept ans.

Aucune explication scientifique n'a pu être trouvée au phénomène, elle n'a eu aucune maladie grave, aucun trauma ou choc psychologique, et elle a pourtant consulté un certain nombre de spécialistes à l'époque.

En revanche elle a énormément souffert de ça à l'école, où elle a subi nombre de moqueries et d'humiliations.

Et des: "ça existe pas les meufs comme toi", elle s'en est mangé un certain nombre dans la gueule.

Elle a commencé a porter des turbans au collège après avoir porté des perruques pendant des années, ce n'est qu'au contact des free parties, dans les années 90, qu'elle a enfin trouvé un milieu dans lequel son beau crâne lisse a enfin été admiré car les canons de beauté y étaient différents de ceux qu'elle avait subi jusque là.

Dans le cas d'un autre ami, c'est de naissance.

Et vraiment, strictement pas le moindre duvet, zéro poil du tout: tu pourrais y passer la main 30 000 fois, tu ne sentirais toujours rien.

Par contre, comme je me voyais très mal leur demander: "Et ça s'appelle comment, ton syndrome ?", je n'ai aucune idée du nom de cette "pathologie" (je n'aime vraiment pas employer ce mot pour parler de leur situation).

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Re: Pilosité et influence sociétale (suite)

le 19.02.16 15:02
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J'ai un peu de mal à comprendre comment on passe d'une généralité sur un groupe, qui vise à démontrer une norme sociale de l'épilation plus ou moins ancienne, au cas individuel assez rare (tu parles de plusieurs personnes, puis tu cites deux cas que tu connais).

La norme statistique, au sens mathématique, c'est que les humains sont plus ou moins velus. Et donc statistiquement, on peut avoir des humains extrêmement velus (avec des poils drus recouvrant presque tout le corps) et des humains imberbes. La majorité de la population se trouvera entre ces deux extrêmes avec une grande variété de situations.

Ce n'est pas pour autant qu'il s'agit d'imposer une norme sociale sur l'épilation ou la non-épilation. Dans le cas qui nous intéresse, @pierregr disait qu'il était absurde de considérer qu'une femme non-épilée ne ressemble pas à une femme, puisque toutes (ou en tout cas l'immense majorité) ont des poils à l'âge adulte. C'est étrange de répondre à ce raisonnement par l'évocation de deux cas particuliers qui sont bien sûr dignes d'intérêt et de prise en considération, mais qui restent exceptionnels statistiquement parlant. Surtout, cela dévie la discussion sur un point de détail (est-ce médicalement possible de vivre sans aucun poil ? Une étudiante en médecine a-t-elle accès à l'ensemble des connaissances de l'humanité sur le poil ?) sans répondre au coeur du sujet : la norme de l'épilation –qui répond à la norme d'avoir des cheveux et des sourcils, en Occident– et son ancienneté avérée ou non.

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Re: Pilosité et influence sociétale (suite)

le 22.02.16 17:50
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En l'occurrence, cela me parait l'occasion idéale d'interroger la norme en profondeur: si la norme biologique n'était pas de naître avec plus ou moins de poils, les personnes dont je parle ne seraient pas systématiquement désignées comme hors-normes car sans le moindre poil ni duvet.

Certes il est intéressant de constater comment l'absence de poils est associée à la vulnérabilité (d'ailleurs avons-nous exploré cette étrange association d'idée ? Le fil est assez long, je n'ai pas son intégralité en tête ^^) ou au refus de la part d'animalité humaine, et comment, à diverses époques et dans des lieux géographiques différents les femmes ont été (et sont toujours, en grande partie) astreintes à l'épilation et au rasage, pourtant cette question "Pilosité et influence sociale" intègre de très nombreuses autres questions qu'il me semble particulièrement dommage de ne pas évoquer.

Le sexisme croise ici d'autres types d'injonctions, ou disons croise d'autres normes que celle du standard de genre imposé, et cela multiplie les situations, les angles de vue, et donc les observations possibles.

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Re: Pilosité et influence sociétale (suite)

le 23.02.16 0:21
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@Aëlloon a écrit:En l'occurrence, cela me parait l'occasion idéale d'interroger la norme en profondeur: si la norme biologique n'était pas de naître avec plus ou moins de poils, les personnes dont je parle ne seraient pas systématiquement désignées comme hors-normes car sans le moindre poil ni duvet.
Ce que je comprends ici, c'est que tu dis in fine que la norme biologique, statistique, devient souvent une norme sociale qui entraine le rejet des personnes qui en sont trop éloignées.

Je suis bien d'accord pour dire que la réalité biologique, dans toute sa variabilité, n'a pas de valeur morale et n'imprime pas une essence indépassable aux individus. Et donc, baser la norme sociale de ce qui est bien et acceptable sur la répartition statistique des caractéristiques biologiques est –peut être– vecteur d'oppressions.

Cela dit, cela ne contredit pas ce qui a motivé la discussion de départ, à savoir : la norme biologique, statistique, est que les personnes désignées comme femmes sont majoritairement velues à l'âge adulte. Dire qu'une femme velue n'est pas une femme, c'est la preuve d'une norme sociale, qui ici contredit la norme statistique.

J'entends bien qu'une analyse unidimensionnelle des choses est limitée, mais j'ai du mal à voir en quoi ce que tu développes sur tes derniers messages réfute ou nuance ce que je viens d'écrire. Je pense par contre qu'il est intéressant de souligner, dans ces exemples de personnes sans pilosité, que les cheveux et les sourcils sont eux soumis à une norme sociale à l'opposé de celle des poils des femmes : l'absence de cheveux, de sourcils, particulièrement chez une femme, est dérangeante et donc stigmatisée.

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Re: Pilosité et influence sociétale (suite)

le 23.02.16 16:25
Cette absence de poils de tête est aussi stigmatisante pour les hommes, même si vivant en patriarcat, les poils du visage sont vraiment considérés comme un cas à part du reste du corps (on y revient:) ils sont constitutifs de l'identité personnelle, individuelle de la personne, au delà du genre sexué, ils sont un symbole caractéristique du genre humain.

L'ami dont j'ai parlé plus haut remarque extrêmement fréquemment un mouvement de recul, de choc ou d'étonnement chez les personnes qui constatent pour la première fois qu'il n'a pas de poils de tête, et même en vivant du bon côté du patriarcat, il n'échappe pas à cette norme et aux sanctions qui vont avec.

Certes en tant que femme, on a toujours le droit a une deuxième dose de sanction sociale, pourtant dans ce cas, là où l'amie femme qui a cette caractéristique (absence totale de poils ect) peut avoir et a recours a l'utilisation de maquillage, bijoux, turbans ect, mon ami homme sait bien qu'il s'exposerait à des sanctions sociales redoutables (jeune mec arabe dans une cité c'est quand même bien chaud pour tenter le maquillage).

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Re: Pilosité et influence sociétale (suite)

le 23.02.16 17:47
@Aëlloon, ton ami sait-il qu'il existe la dermopigmentation qui donne des résultats vraiment bluffant d'impression de "crane rasé" et aussi de sourcils? (j'ai la flemme de chercher des exemples, mais ça doit être facilement trouvable sur le net ^^)

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Le travail du candidat manque de rigueur technique, méthodologique, et déontologique. Il pèche par pensée, par action, par omission et par distorsion. L’ensemble est à interpréter comme un refus de laisser place à la confrontation entre différentes analyses, ce qui donne à sa thèse un statut d’assertion et non de démonstration.
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Re: Pilosité et influence sociétale (suite)

le 26.02.16 13:11
@Fove: c'est intéressant, je connaissais le maquillage permanent par tatouage, j'imagine que c'est le même procédé ? Ce que j'ai vu en make-up permanent n'est pas forcément top niveau résultat, mais cette technique a du progresser depuis ses débuts, et tant mieux pour les premières/pemiers intéressés ! Merci pour le tuyau, Fove, je vais relayer !

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Re: Pilosité et influence sociétale (suite)

le 22.02.17 12:18
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Un article sur la perception de la pilosité féminine, notamment du pubis. Sans surprise, on apprend que plus les femmes sont jeunes, plus elles ont tendance à l'épilation intégrale de cette zone.
J'ai trouvé particulièrement intéressant le paragraphe suivant, sur l'évolution des vulves affichées dans le magazine Playboy pendant les 50 dernières années :
Dans le but d’étudier l’évolution de cette tendance, des chercheurs [7] se sont penchés sur les photos de la célèbre revue Playboy. Dans les revues publiées de 1953 à 2007, ceux-ci ont noté une augmentation de la visibilité du pubis et une diminution de la visibilité de poil pubien. Autres faits intéressants, ces chercheurs ont également constaté une diminution de la visibilité des petites lèvres jusqu’à l’invisibilité ou leur absence, en plus de la standardisation des couleurs de vulves des modèles. Ensuite, de 2007 à 2008, les vulves étaient dénudées de leurs poils sur plus de 61 % des photos, seulement 2,7 % des photos exposaient des lèvres mineures qui dépassent les lèvres majeures et seulement 7 % de toutes les photos exposaient des lèvres mineures! De plus, seulement une photo de l’échantillon exposait des lèvres mineures d’une autre couleur que rose ou rouge très pâle.
Non seulement le poil pubien disparait, mais les petites lèvres aussi ! Ces dernières sont soit invisibles, soit d'une couleur très claire. Cela confirme une tendance au formatage des vulves : imberbes, claires, avec rien qui ne dépasse.

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Christine Delphy a écrit:Aucun degré d’empathie ne peut remplacer l’expérience. Compatir n’est pas pâtir.
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