Derniers sujets
AlpagaAujourd'hui à 14:09TortueIntersectionalité et paradigmes apparentésAujourd'hui à 13:47TortueFéminisme culturel vs. féminisme radicalAujourd'hui à 13:40Tortuefemmes enceintes versus personnes enceintesAujourd'hui à 11:20IridaceaLes talons cornés : "horribles", "intolérables" et "anti-sexy"Dim 19 Nov 2017 - 17:25erulelyaFaut-Il Porter Un Soutien-Gorge ? - Article.Ven 17 Nov 2017 - 20:42Ceridwen0813Luce en lutte : rendre la langue française non sexisteVen 17 Nov 2017 - 12:33erulelyaSalut à tou.te.sVen 17 Nov 2017 - 10:07LuceBizutage en médecine à l'université de caen = Enseignement du sexisme ?Jeu 16 Nov 2017 - 11:31michekhenJe veux des Poches!!Mer 15 Nov 2017 - 20:04jojojobonjour tout le mondeLun 13 Nov 2017 - 18:21jojojoBonjour ! Moi, Je.Lun 13 Nov 2017 - 16:18Un Homme[Article] Mélanie Gourarier. « La séduction alpha mâle s’inscrit dans un continuum de pratiques violentes »Lun 13 Nov 2017 - 15:12Tortue#BoycottWebedia et #BalanceTonForumDim 12 Nov 2017 - 9:00pierregrPeggy SastreSam 11 Nov 2017 - 4:12Klazoo LexisHelloVen 10 Nov 2017 - 11:15IridaceaPedro KazumiMar 7 Nov 2017 - 0:11IridaceaBoujour à vous Dim 5 Nov 2017 - 20:50IridaceaMorg@neDim 5 Nov 2017 - 18:30IridaceaGeorges BouillonDim 5 Nov 2017 - 18:17Iridacea"Free the Nipple"Sam 4 Nov 2017 - 1:18erulelyaOuvrir la voix par Amandine Gay (black feminism)Jeu 2 Nov 2017 - 20:58AëlloonComment réagir face à l'antiféminisme ?Jeu 2 Nov 2017 - 20:25Aëlloon"non-binaire" c'est quoi ?Mer 1 Nov 2017 - 5:13Reikochanson : VII capturées de bonne heureLun 30 Oct 2017 - 12:41shunUn traîtreLun 30 Oct 2017 - 7:43Untraitreliens pour accueil ne fonctionne pas? Dim 29 Oct 2017 - 9:00michekhenPrésentation de RonceRose Sam 28 Oct 2017 - 11:57IridaceaJe suis nouvellauJeu 26 Oct 2017 - 23:44IridaceaJean.Jeu 26 Oct 2017 - 23:42IridaceaLuxLisbonMer 25 Oct 2017 - 17:20shunSéjour en FranceMer 25 Oct 2017 - 3:16Dihya

Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
avatar
pierregr
Amazone
Amazone
Messages : 3993
Date d'inscription : 05/09/2011
http://www.norme-du-glabre.ct-web.fr/

Re: Pilosité et influence sociétale (suite)

le Dim 14 Fév 2016 - 23:27
@Iridacea a écrit:n peut même supposer que les poils augmentent la surface des zones superficielles « chaudes » –comme les aisselles– ce qui augmente la quantité de sueur à évaporer pour la même surface de peau et la même quantité de temps. Un peu comme découper une patate chaude pour qu'elle refroidisse plus vite que la patate entière.

Les poils des aisselles (mais d'autres aussi) servent à évacuer la sueur plus rapidement, ils agissent comme un séchoir sur lequel on étend du linge. Sans poils, la sueur stagne sur la peau et met plus de temps à s'évaporer. C'est un des rôles des poils aux aisselles, qui sont apparus au cours de l'évolution

Voici ce que disait le paléoanthropologue Pascal Picq, au début d'un docu consacré aux poils en 2011.

«Il y a une croyance bien entretenue qui dit que l'homme est un animal qui a perdu ses poils. Or, pas du tout, nous avons une autre pilosité qui est, il est vrai, assez différente que celles des espèces les plus proches de nous, notamment comme les chimpanzés et les autres singes.»

Et voici la réponse que j'ai donnée à une personne qui avançait l'argument "animal" pour se débarrasser de ses poils

Les poils sexuels des humain-e-s sont spécifiques à notre espèce, parler des poils comme un reliquat animal, c'est se mettre au niveau des connaissances anatomiques de l'Antiquité, c’est-à-dire au niveau zéro. De toute façon, même si c'était animal, il faudrait alors se raser la tête car certains mammifères ont des poils sur la tête qui rappellent les cheveux (le cheval, la vache, le lion, etc.). Mais bizarrement, les poils sur la tête sont encensés, car non liés à la puberté (donc à la maturité sexuelle). L'argument "animal" ne tient donc pas la route une seule seconde.

@Nurja, merci pour le lien, j'en avais été informé sur Facebook et l'auteure de l'article et du spectacle est une amie FB pirat

@Aëlloon, j'ai vu les dix épisodes de Poilorama, je n'ai rien appris (mais bon, c'est un peu *normal*), je pense néanmoins que c'est intéressant pour les personnes n'ayant aucune idée de l'existence d'une norme du glabre.
Sinon, je ne comprends pas la motivation des 2 hommes dont tu parles : s'enlever les poils des aisselles ne change rien du tout à la quantité de sueur, c'est une légende bien entretenue par l'industrie cosmétique. J'utilise la pierre d'alun et elle me fait transpirer bcp moins, même par forte chaleur et comme elle est bactéricide, je ne sens jamais rien, mais en plein été (contrairement à des femmes glabres que je croise chaque année et qui pensent peut-être que sans poils, on n'a pas besoin de déodorant -> l'odeur n'a rien à voir avec la présence ou l'absence de poils)
avatar
Iridacea
Modératrice
Modératrice
Messages : 2949
Date d'inscription : 12/05/2015

Re: Pilosité et influence sociétale (suite)

le Lun 15 Fév 2016 - 0:12
J'ajouterais que l'absence de poils entre mes orteils ne m'empêche pas de transpirer été comme hiver à leur endroit.

Je me demande sincèrement si ce n'est pas une confusion entre la sensation d'humidité désagréable due à la sueur et la sensation d'avoir trop chaud ? Je serais très intéressée par une étude comparant la répartition de la chaleur superficielle du corps humain entre une personne épilée et une velue. Cela permettrait de mieux départager sensations personnelles et réalités physiques.

Bien sûr, je ne souhaite pas imposer la non-épilation l'été aux personnes qui ont le sentiment que retirer leurs poils les aide à rester au frais. ^^

_________________
Virago soupe au lait, tatillonne et pontifiante.

--> Matérialiste tant qu'il le faudra. <--
Christine Delphy a écrit:Aucun degré d’empathie ne peut remplacer l’expérience. Compatir n’est pas pâtir.
avatar
Nurja
Déesse/Dieu Suprême
Déesse/Dieu Suprême
Messages : 9215
Date d'inscription : 12/04/2012

Re: Pilosité et influence sociétale (suite)

le Lun 15 Fév 2016 - 6:46
Réputation du message : 100% (2 votes)
@pierregr a écrit:J'utilise la pierre d'alun et elle me fait transpirer bcp moins, même par forte chaleur et comme elle est bactéricide, je ne sens jamais rien, mais en plein été (contrairement à des femmes glabres que je croise chaque année et qui pensent peut-être que sans poils, on n'a pas besoin de déodorant -> l'odeur n'a rien à voir avec la présence ou l'absence de poils)
Je pense qu'on n'a pas besoin de déodorant et que la plupart de ceux-ci font plus de mal que de bien.

_________________
I'm a radical feminist, not the fun kind. Andrea Dworkin
avatar
pierregr
Amazone
Amazone
Messages : 3993
Date d'inscription : 05/09/2011
http://www.norme-du-glabre.ct-web.fr/

Re: Pilosité et influence sociétale (suite)

le Lun 15 Fév 2016 - 9:31
@Nurja, ça dépend de ce qu'on mange puisque notre odeur est liée à notre alimentation. Les personnes qui ne mangent que des fruits exhalent des odeurs bcp plus "douces".
Il y a aussi les odeurs émises pendant des phases de stress.
Mais il est clair que pendant des siècles, chaque personne avait son odeur et on s'en accommodait visiblement
avatar
Aëlloon
Walkyrie⋅n
Walkyrie⋅n
Messages : 1787
Date d'inscription : 01/04/2014

Re: Pilosité et influence sociétale (suite)

le Lun 15 Fév 2016 - 13:04
@Pierregr a écrit:Les poils des aisselles (mais d'autres aussi) servent à évacuer la sueur plus rapidement, ils agissent comme un séchoir sur lequel on étend du linge.
C'est le phénomène inverse dans mon cas et dans celui des deux hommes dont je parle: les poils retiennent la sueur qui macère, et du coup modifie l'odeur de ma sueur de façon désagréable, alors qu'à la base je trouve l'odeur de la sueur plutôt agréable (que ce soit la mienne ou celle des autres- je suis d'ailleurs dingue des odeurs d'aisselles, les phéromones ça sent trop bon ! ).

@Pierregr a écrit:J'utilise la pierre d'alun et elle me fait transpirer bcp moins
J'en utilisais aussi jusqu'à ce que j'apprenne que les sels d'aluminium, qui bloquent la transpiration sous la peau, sont extrêmement cancérigènes (cancers du sein fréquents en cas d'utilisation à long terme, chez les hommes comme chez les femmes).

_________________
Si Dame Nature avait voulu que je sois muette, elle ne m'aurait pas faite !
michekhen
Hystérique
Hystérique
Messages : 687
Date d'inscription : 02/09/2013

Re: Pilosité et influence sociétale (suite)

le Lun 15 Fév 2016 - 15:36
@Nurja a écrit:Spéciale dédicace à pierregr :
Sur la page Facebook de "tous à poil et poil pour tous", on trouve un article du philosophe Roger Pol-Droit qui explique que, dans l'Antiquité, les poils étaient réservés aux hommes comme marqueur de pouvoir. Les femmes, les jeunes, les esclaves, eux, ne pouvaient pas avoir de poils.
(issu de http://www.levif.be/actualite/sante/ne-pas-voir-la-violence-dans-le-porno-est-un-deni/article-normal-466679.html)
C'est bizarre car il me semble avoir lu que justement dans l'antiquité les empereurs se faisaient épiler par des esclaves..Je ne sais plus si c'est dans une livre sur l'histoire de la pudeur, ou dans Mémoires d'Hadrien..
avatar
erulelya
Walkyrie⋅n
Walkyrie⋅n
Messages : 1822
Date d'inscription : 25/06/2014

Re: Pilosité et influence sociétale (suite)

le Lun 15 Fév 2016 - 16:11
En Egypte Antique en tout cas, l'épilation était quelque chose qui indiquait le rang, le pharaon et les prêtres l'étaient complètement, les pauvres moins. Mais il me semble que tout le monde s'épilait plus ou moins certaines parties du corps, y compris cils et sourcils.

_________________
"Je n’ai jamais réussi à définir le féminisme. Tout ce que je sais, c’est que les gens me traitent de féministe chaque fois que mon comportement ne permet plus de me confondre avec un paillasson" – Rebecca West
avatar
pierregr
Amazone
Amazone
Messages : 3993
Date d'inscription : 05/09/2011
http://www.norme-du-glabre.ct-web.fr/

Re: Pilosité et influence sociétale (suite)

le Mar 16 Fév 2016 - 9:36
Il faut être très prudent quand on fait allusion au passé et aux pratiques corporelles. J'ai lu pas mal de "spécialistes" de l'histoire qui avaient comme point commun de ne jamais contextualiser le passé en citant le patriarcat. Résultat, ces personnes se vautrent complètement car elles omettent la source des injonctions : le patriarcat.

Qq rares personnes ont compris le problème, comme on peut le lire ici, dans l'analyse d'un livre : "les sens du poil"

Car le poil antique n’est ni superficiel ni superflu. Il est symbolique et clivant. Pour aller à l’essentiel : la barbe désigne les hommes adultes, qui sont à la fois libres, citoyens et guerriers. Sont imberbes les jeunes gens et les femmes, éventuellement les esclaves et les barbares. Tous, considérés inférieurs aux valeureux mâles barbus, constituent leurs proies sexuelles légitimes. Voilà qui suffit à comprendre que ces poils ne sont pas anecdotiques. Ce sont les marqueurs des pouvoirs, des genres, des pratiques sexuelles. La pousse des poils fait quitter l’enfance, dénote le passage à l’âge adulte. Frontière capitale dans une culture où le désir sexuel est principalement focalisé sur la jeunesse et le corps lisse.

la suite ici : http://www.rpdroit.com/index.php/le-monde/596-figures-libres-la-grece-antique-a-poil

On lit aussi souvent qu'on s'enlevait les poils pour se différencier des "animaux", grave erreur anatomique puisque la pilosité sexuelle humaine est spécifique à l'espèce

Voici ce que j'ai répondu récemment à qqn qui disait "oui mais euh, les femmes grecques et romaines s'enlevaient les poils" et justifiait du coup cet enlèvement de nos jours

Justifier l'épilation aujourd'hui sous prétexte qu'elle est ancestrale, c'est comme si je disais dans un article sur le travail : "dans l'Antiquité, des gens travaillaient 16h par jour, 7 jours par semaine" mais sans dire que c'était des esclaves, donc pas leur choix !
Or, quand on lit Aristophane avec le prisme féministe, on comprend immédiatement que les femmes d'Athènes s'enlevaient les poils car c'était la volonté des hommes. Mais qui analyse le "geste" épilatoire de cette façon ? Presque personne, on se contente de dire que ça existait déjà. Mais je m'en fiche que ça existait si ce n'est pas contextualisé. Les pratiques et activités n'ont de sens que si elles sont remises dans le contexte social et politique  de l'époque. Et la spécificité de tout ce qui s'est déroulé avant mai 1968, c'est le patriarcat imprégnant la vie, les lois des humain-e-s.
Donc, l'enlèvement des poils dans le passé, c'était pour de mauvaises raisons (se différencier des pauvres) ou pour des erreurs anatomiques (se différencier des animaux) et quand ça touchait seulement les femmes, c'était d'origine patriarcale.


Sinon, sur mon site, j'ai un chapitre dédié à la norme du glabre dans l'histoire.
avatar
Aëlloon
Walkyrie⋅n
Walkyrie⋅n
Messages : 1787
Date d'inscription : 01/04/2014

Re: Pilosité et influence sociétale (suite)

le Mar 16 Fév 2016 - 13:23
Les égyptiens se rasaient les sourcils en signe de deuil, hommes comme femmes.

Donc si le patriarcat pourtant influent de cette époque est régulièrement occulté dans l'analyse de la pratique de l'épilation et du rasage antique, il est loin d'être l'unique raison expliquant l'épilation.

L'idée de hiérarchie, particulièrement importante dans les organisations sociales grecques, romaines et surtout égyptiennes, intégrait d'autres notions en plus (âge, famille/clan, activité au sein de la société...).

L'idée de se défaire de l'animalité, de s'en démarquer en s'épilant me paraît très juste aussi: rien n'était plus important pour un grec que de vivre et d'être reconnu comme un être pensant, ce qui constituait à leurs yeux la plus grande différence entre les humains et les autres animaux, donc la symbolisation de cet état d'être pensant par l'épilation, différenciant nettement l'être humain du reste du monde animal terrestre me semble particulièrement cohérente.

Le cas des cheveux (tout comme des cils, des sourcils et même de la barbe dans une certaine mesure) est à part: partie intégrante du visage, les cheveux sont donc un élément constitutif de l'identité personnelle humaine, ce qui explique qu'ils soient détachés du reste de l'univers corporel et donc non considérés comme des poils relevant de l'animalité.


Dernière édition par Aëlloon le Mar 16 Fév 2016 - 17:27, édité 2 fois

_________________
Si Dame Nature avait voulu que je sois muette, elle ne m'aurait pas faite !
avatar
erulelya
Walkyrie⋅n
Walkyrie⋅n
Messages : 1822
Date d'inscription : 25/06/2014

Re: Pilosité et influence sociétale (suite)

le Mar 16 Fév 2016 - 13:29
Réputation du message : 100% (2 votes)
Loin de moi l'idée de parler de poil sans contexte patriarcal, je suis juste gênée que l'analyse par le patriarcat semble gommer toutes les différences culturelles existantes à ces époques, qu'on les regroupe toutes sous le terme "antique" comme si tous ces peuples ne vivaient qu'à une seule époque, dans un seul et unique grand pays avec les mêmes codes et les mêmes traditions (un peu comme "l'Afrique" de nos jours).


_________________
"Je n’ai jamais réussi à définir le féminisme. Tout ce que je sais, c’est que les gens me traitent de féministe chaque fois que mon comportement ne permet plus de me confondre avec un paillasson" – Rebecca West
avatar
Aëlloon
Walkyrie⋅n
Walkyrie⋅n
Messages : 1787
Date d'inscription : 01/04/2014

Re: Pilosité et influence sociétale (suite)

le Mar 16 Fév 2016 - 14:07
Les sculptures traversant généralement mieux les caprices du temps que les peintures, et les poils étant à peu près impossibles à sculpter dans du marbre (contrairement à la peinture qui offre des possibilités beaucoup plus simples de représentation du poil d'un point de vue technique), il n'est pas étonnant que la majorité des représentations de corps qui nous soient parvenus de l'antiquité soient glabres.

@Erulelya: je te rejoins sur les dangers des amalgames fourre-tout.
Mon père étant assez calé question antiquité, je pense avoir prochainement une petite conversation avec lui pour mieux m'informer des spécificités grecques, romaines et égyptiennes.
Je rigole d'avance à l'idée de parler du poil antique avec lui ! Very Happy

_________________
Si Dame Nature avait voulu que je sois muette, elle ne m'aurait pas faite !
avatar
Iridacea
Modératrice
Modératrice
Messages : 2949
Date d'inscription : 12/05/2015

Re: Pilosité et influence sociétale (suite)

le Mar 16 Fév 2016 - 14:31
Réputation du message : 100% (1 vote)
@Aëlloon a écrit:Les sculptures traversant généralement mieux les caprices du temps que les peintures, et les poils étant à peu près impossibles à sculpter dans du marbre (contrairement à la peinture qui offre des possibilités beaucoup plus simples de représentation du poil d'un point de vue technique), il n'est pas étonnant que la majorité des représentations de corps qui nous soient parvenus de l'antiquité soient glabres.
Les sculptures antiques grecques et romaines, donc, qui représentaient les poils du pubis des hommes, très souvent dénudés, ainsi que d'imposantes barbes et chevelures, et qui laissaient imberbes les femmes, d'ailleurs plus souvent habillées, avec à peine une ligne pour représenter la vulve. Je ne ne suis pas sûre qu'on ait vu les mêmes sculptures, en fait… :s

_________________
Virago soupe au lait, tatillonne et pontifiante.

--> Matérialiste tant qu'il le faudra. <--
Christine Delphy a écrit:Aucun degré d’empathie ne peut remplacer l’expérience. Compatir n’est pas pâtir.
avatar
pierregr
Amazone
Amazone
Messages : 3993
Date d'inscription : 05/09/2011
http://www.norme-du-glabre.ct-web.fr/

Re: Pilosité et influence sociétale (suite)

le Mar 16 Fév 2016 - 17:28
@Aëlloon, le prétexte "animal" était cohérent à l'époque, car on ignorait que la pilosité humaine était spécifique et on ignorait ses fonctions. C'est de nos jours que ce n'est pas crédible d'avancer le fait qu'on se libère de l'animal si on est sans poils.

Pour les statues grecques, une simple recherche Google invalide ton analyse : les femmes et les hommes ont des cheveux, les femmes n'ont ni poils pubiens, ni fente vulvaire, les hommes ont des poils pubiens. Explication dans l'article que j'ai cité plus haut sur le pouvoir accordé à ceux qui ont des poils.

Pour les tableaux, c'est l'eglise qui a instauré l'interdiction faite aux élèves des écoles d'art au Moyen Age de reproduire la pilosité féminine (et la fente vulvaire)

Et quand le cinéma est né, les puritains yankees ont édicté le code Hays qui interdisait aux réalisateurs de montrer des poils sur le corps des femmes uniquement, sous peine de caviardage, voici ce qu'on pouvait y lire


Les organes génitaux de la femme ne doivent pas se traduire, sous une étoffe, ni en ombre, ni en sillon. Toute allusion au système pileux, y compris les aisselles, est proscrite.

Donc l'évidence est là : les poils féminins ont été censurés pendant des millénaires de toute représentation artistique, les hommes s'arrogeaient le droit de les garder pour se différencier des femmes, ces êtres qui étaient des "monstres".
Faut pas s'étonner que de nos jours, la pilosité féminine ait si mauvaise presse : son passif est colossal

il [le patriarcat] est loin d'être l'unique raison expliquant l'épilation.

c'est pour ça que j'ai parlé des nobles qui se différenciaient ainsi de la plèbe mais pour la population lambda, c'est le patriarcat qui décrétait ce que faisaient les femmes de leur corps


Dernière édition par pierregr le Mar 16 Fév 2016 - 17:33, édité 1 fois
avatar
Aëlloon
Walkyrie⋅n
Walkyrie⋅n
Messages : 1787
Date d'inscription : 01/04/2014

Re: Pilosité et influence sociétale (suite)

le Mar 16 Fév 2016 - 17:33
Certes, j'ai pu voir du poil en sculpture antique aussi, mais dans une proportion nettement moins importante: la majorité des sculptures antiques d'hommes montrent des torses, des jambes, des dos ect parfaitement lisses, pourtant de tous temps les hommes poilus de ces parties du corps ont existé.

Edit poils de tête:Le cas des cheveux (tout comme des cils, des sourcils et même de la barbe dans une certaine mesure) est à part: partie intégrante du visage, les cheveux sont donc un élément constitutif de l'identité personnelle humaine, ce qui explique qu'ils soient détachés du reste de l'univers corporel et donc non considérés comme des poils relevant de l'animalité. (je me répète mais là ça me parait approprié).

L'idéal de l'athlète n'était pas un idéal d'homme poilu, loin de là ! Et celui de l'éphèbe non plus...


Dernière édition par Aëlloon le Mar 16 Fév 2016 - 17:36, édité 1 fois

_________________
Si Dame Nature avait voulu que je sois muette, elle ne m'aurait pas faite !
avatar
pierregr
Amazone
Amazone
Messages : 3993
Date d'inscription : 05/09/2011
http://www.norme-du-glabre.ct-web.fr/

Re: Pilosité et influence sociétale (suite)

le Mar 16 Fév 2016 - 17:35
je parle des poils pubiens sur les statues (poils communs aux femmes et aux hommes)
avatar
Aëlloon
Walkyrie⋅n
Walkyrie⋅n
Messages : 1787
Date d'inscription : 01/04/2014

Re: Pilosité et influence sociétale (suite)

le Mar 16 Fév 2016 - 17:37
Tu n'as jamais vu de statues d'hommes sans poils pubiens ? Ni même une pudique petite feuille de vigne ?

_________________
Si Dame Nature avait voulu que je sois muette, elle ne m'aurait pas faite !
avatar
Iridacea
Modératrice
Modératrice
Messages : 2949
Date d'inscription : 12/05/2015

Re: Pilosité et influence sociétale (suite)

le Mar 16 Fév 2016 - 21:49
@Aëlloon a écrit:Certes, j'ai pu voir du poil en sculpture antique aussi, mais dans une proportion nettement moins importante: la majorité des sculptures antiques d'hommes montrent des torses, des jambes, des dos ect parfaitement lisses, pourtant de tous temps les hommes poilus de ces parties du corps ont existé.

Je répondais surtout à ton affirmation sur le poil quasi impossible à sculpter. Certains poils sont représentés (pubis masculin, barbe, cheveux), d'autres pas, on peut supposer que ce choix n'est pas anodin.

Quand aux statues d'hommes sans poils pubiens, il me semble, pour celles datant de l'Antiquité grecque ou romaine, qu'il s'agit de représentations d'adolescents.


Un article sur les pratiques épilatoires en Occident. Il reste peu précis sur les périodes recouvertes pour chaque civilisation mentionnée mais c'est intéressant.

_________________
Virago soupe au lait, tatillonne et pontifiante.

--> Matérialiste tant qu'il le faudra. <--
Christine Delphy a écrit:Aucun degré d’empathie ne peut remplacer l’expérience. Compatir n’est pas pâtir.
avatar
pierregr
Amazone
Amazone
Messages : 3993
Date d'inscription : 05/09/2011
http://www.norme-du-glabre.ct-web.fr/

Re: Pilosité et influence sociétale (suite)

le Mar 16 Fév 2016 - 23:13
@Aëlloon a écrit:Tu n'as jamais vu de statues d'hommes sans poils pubiens ? Ni même une pudique petite feuille de vigne ?

si bien sûr. Je n'ai jamais dit d'ailleurs que TOUS les hommes statufiés avaient des poils pubiens, j'ai dit qu'il y a des statues d'hommes avec des poils pubiens mais aucune statue de femme et ça n'a rien d'un hasard.

Dans "Les femmes aux fêtes de Dèmètèr", Aristophane dit ceci

TROISIÈME FEMME.
J'en jure par Aglauros, femmes, vous avez perdu le sens ou vous êtes sous l'influence d'un philtre, ou victimes d'un malheur étrange, pour permettre que cette peste vous insulte toutes. S'il y en avait une parmi vous... Eh bien! allons-y nous-mêmes avec nos servantes, prendre quelque part de la cendre, lui épiler le bas-ventre, afin qu'elle apprenne, étant femme, à ne pas parler mal des femmes dorénavant.

MNÈSILOKHOS.

Pas d'épilation, femmes! Si en toute franchise il est ici permis à chaque citoyenne de dire son avis, et si j'ai exposé ce qui me semblait juste à l'égard d'Euripidès, dois-je, pour cela, être épilée et punie par vous?
On peut en déduire qu'une femme ayant "fauté" (selon des critères qui nous sembleraient sûrement bizarres) pouvait être punie par une épilation pubienne à la cendre ! Je ne pense pas qu'Aristophane l'ait inventé, ce devait être pratique courante.
On voit donc bien que l'épilation du pubis, loin d'être un choix, est véritablement une punition. En fait, c'est une infantilisation puisque sans poils pubiens, une femme rappelle la fillette impubère qu'elle a été.
D'autre part, dans "l'Assemblée des femmes", il explique que des femmes se réunissent dans le but d'aller à l'assemblée, réservée aux hommes. Pour ce faire, elles se déguisent mais surtout, laissent pousser leurs poils.

QUATRIÈME FEMME.

Moi, d'abord, j'ai rendu mes aisselles plus hérissées qu'un taillis, comme c'était convenu. Quand mon mari me quittait pour aller à l'Agora, je me frottais d'huile tout le corps, en plein air, et je m'exposais debout au soleil.

CINQUIÈME FEMME.

Moi, de même: j'ai commencé par jeter le rasoir hors de la maison, afin de devenir toute velue et de ne plus ressembler en rien à une femme.

On peut en déduire que les aisselles des femmes sont généralement rasées, les tenues dévoilant les aisselles, ce qui est normal à cause du climat.
On notera qu'une femme avec des poils n'est plus une femme. Or, toute femme adulte a des poils ! On voit donc comment la norme sociale imposant l'épilation est très ancienne.


Même si c'est de la fiction, je pense qu'Aristophane rendait compte de la réalité quotidienne des femmes. Mais sans angle féministe, ces extraits ne diront rien à un-e historien-ne lambda
avatar
Aëlloon
Walkyrie⋅n
Walkyrie⋅n
Messages : 1787
Date d'inscription : 01/04/2014

Re: Pilosité et influence sociétale (suite)

le Mer 17 Fév 2016 - 19:33
@Pierregr a écrit:Or, toute femme adulte a des poils !
Non: je connais plusieurs personnes qui n'ont strictement aucune pilosité: ni poils, ni cheveux, ni cils, ni sourcils. Absolument rien.

Et des hommes comme des femmes.

Comme quoi la norme n'est pas uniquement là où on l'attend.

_________________
Si Dame Nature avait voulu que je sois muette, elle ne m'aurait pas faite !
avatar
Araignée
Héroïne/Héros
Héroïne/Héros
Messages : 4536
Date d'inscription : 02/09/2012

Re: Pilosité et influence sociétale (suite)

le Mer 17 Fév 2016 - 19:34
@Aëlloon a écrit:L'idée de se défaire de l'animalité, de s'en démarquer en s'épilant me paraît très juste aussi: rien n'était plus important pour un grec que de vivre et d'être reconnu comme un être pensant, ce qui constituait à leurs yeux la plus grande différence entre les humains et les autres animaux, donc la symbolisation de cet état d'être pensant par l'épilation, différenciant nettement l'être humain du reste du monde animal terrestre me semble particulièrement cohérente.
Il y avait pourtant déjà des Grecs, même parmi les philosophes, qui étaient antispécistes et reconnaissaient aux animaux non-humains le fait d'être des êtres pensant.

_________________
"Il n'y a pas de création sans transgression des normes" (Roland Gori)
avatar
pierregr
Amazone
Amazone
Messages : 3993
Date d'inscription : 05/09/2011
http://www.norme-du-glabre.ct-web.fr/

Re: Pilosité et influence sociétale (suite)

le Jeu 18 Fév 2016 - 0:28
Réputation du message : 100% (1 vote)
@Aëlloon a écrit:
@Pierregr a écrit:Or, toute femme adulte a des poils !
Non: je connais plusieurs personnes qui n'ont strictement aucune pilosité: ni poils, ni cheveux, ni cils, ni sourcils. Absolument rien.

Et des hommes comme des femmes.

J'ai posé la question à une amie qui en 5ème année de médecine sur le fait que des gens soient "sans poils" dès la naissance. Conclusion, ça n'existe pas.

on a tous un mini duvet sur TOUT le corps
et les gens sans poils... même ceux qui ont une chimiothérapie ont justement un petit duvet qui le remplace, et oui physiologiquement c'est juste impossible. La personne n'aurait pas de tact et surtout aucune sudation
Les Asiatiques par exemple on a l'impression qu'ils n'ont pas de sourcils, mais c'est juste que c'est fin


Comme quoi la norme n'est pas uniquement là où on l'attend.

je ne comprends pas cette phrase. Est-ce à dire que tu nies l'existence d'une norme du glabre féminin en Occident ?
avatar
erulelya
Walkyrie⋅n
Walkyrie⋅n
Messages : 1822
Date d'inscription : 25/06/2014

Re: Pilosité et influence sociétale (suite)

le Jeu 18 Fév 2016 - 0:52
Ton amie ne t'a pas parlé de l'alopécie, de la pelade et Syndrome de Kallmann ?

Aëllon parlait je crois, de poils visibles.


_________________
"Je n’ai jamais réussi à définir le féminisme. Tout ce que je sais, c’est que les gens me traitent de féministe chaque fois que mon comportement ne permet plus de me confondre avec un paillasson" – Rebecca West
avatar
pierregr
Amazone
Amazone
Messages : 3993
Date d'inscription : 05/09/2011
http://www.norme-du-glabre.ct-web.fr/

Re: Pilosité et influence sociétale (suite)

le Jeu 18 Fév 2016 - 9:13
Réputation du message : 100% (2 votes)
Même l'alopécie n'est pas une perte totale des cheveux ou des poils. La structure de la peau ne le permet tout simplement pas.
J'ai une calvitie naissante et visuellement, on dirait que je n'ai plus de cheveux à un endroit. Mais quand je passe ma main sur mon crâne, je sens un léger duvet, il est clair (alors que mes cheveux sont foncés).

Du coup, la notion de "poils visibles" est un peu caduque, je pense. J'ai déjà vu des blondes très poilues mais ça se voyait très peu, à cause de la blondeur. Faudrait-il parler alors de "perception visuelle subjective des poils" ?
Toujours est-il qu'au toucher, les poils sont bien présents, qu'on les voie ou pas.
avatar
Iridacea
Modératrice
Modératrice
Messages : 2949
Date d'inscription : 12/05/2015

Re: Pilosité et influence sociétale (suite)

le Jeu 18 Fév 2016 - 13:04
Je pense que le problème vient du fait que l'on appelle couramment poils les éléments pileux épais et donc visibles, et que le duvet et les cheveux ne sont pas identifiés comme éléments identiques structurellement sauf pour l'épaisseur.

Pour donner un exemple personnel, les poils de mes jambes sont assez fins et assez clairsemés par rapport à ceux des aisselles. Ce qui fait que mes aisselles sont tout de suite identifiées comme velues, alors que les jambes seront perçues comme imberbes par un observateur peu attentif. Je suis pourtant bien brune…


@Araignée a écrit:
@Aëlloon a écrit:L'idée de se défaire de l'animalité, de s'en démarquer en s'épilant me paraît très juste aussi: rien n'était plus important pour un grec que de vivre et d'être reconnu comme un être pensant, ce qui constituait à leurs yeux la plus grande différence entre les humains et les autres animaux, donc la symbolisation de cet état d'être pensant par l'épilation, différenciant nettement l'être humain du reste du monde animal terrestre me semble particulièrement cohérente.
Il y avait pourtant déjà des Grecs, même parmi les philosophes, qui étaient antispécistes et reconnaissaient aux animaux non-humains le fait d'être des êtres pensant.
Le souci, c'est que la Grèce antique, c'est une période assez longue et couvrant des pratiques et philosophies assez variées. On connait surtout le Vème siècle av. J.C. de Périclès et la démocratie athénienne –c'est ce qui est enseigné à l'école– mais ce n'est pas le seul peuple de la péninsule. Quant on parle des Grecs ici, de qui parle-t-on vraiment ?

_________________
Virago soupe au lait, tatillonne et pontifiante.

--> Matérialiste tant qu'il le faudra. <--
Christine Delphy a écrit:Aucun degré d’empathie ne peut remplacer l’expérience. Compatir n’est pas pâtir.
avatar
Araignée
Héroïne/Héros
Héroïne/Héros
Messages : 4536
Date d'inscription : 02/09/2012

Re: Pilosité et influence sociétale (suite)

le Jeu 18 Fév 2016 - 16:09
@Iridacea a écrit:
Le souci, c'est que la Grèce antique, c'est une période assez longue et couvrant des pratiques et philosophies assez variées. On connaît surtout le Vème siècle av. J.C. de Périclès et la démocratie athénienne –c'est ce qui est enseigné à l'école– mais ce n'est pas le seul peuple de la péninsule. Quant on parle des Grecs ici, de qui parle-t-on vraiment ?
Oui, c'est très juste. Tout comme le Moyen-Âge d'ailleurs, l'expression "on se croirait au Moyen-Âge" (pour parler d'un monde glauque et sans éthique), ça faisait bondir ma prof de littérature médiévale. En 1000 ans et même un peu plus, il s'en passe des choses !

N'empêche que même dans la Grèce athénienne qu'on étudie le plus, il y avait des philosophes antispécistes ! On a seulement préféré retenir le nom des spécistes (ce qui n'est sûrement pas un hasard).

_________________
"Il n'y a pas de création sans transgression des normes" (Roland Gori)
Contenu sponsorisé

Re: Pilosité et influence sociétale (suite)

Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum