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Lila78
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Re: Le féminisme et le communisme

le Jeu 8 Mar 2012 - 18:56
Alors sur les amazones, ce qu'on lit relève de la légende écrite par les Grecs. Les femmes qui se coupaient un sein (fausse etymologie), qui mutilaient ou tuaient les enfants mâles, etc. Ca ne correspond pas à une analyse d'un peuple réel mais à l'invention d'une peuple mythologique et présenté comme tel.
Hérodote, historien grec, a considéré que les Amazones étaient inspirées par les femmes Scythes, femmes qui montaient à cheval et qui étaient guerrières. Cela a été confirmé par l'archéologie puisque des tombes de femmes guerrières scythes ont été découvertes. Mais ce qu'en avait dit un de mes profs à l'époque, c'est que cette pratique était peut être plutôt marginale et réservée aux femmes de l'aristocratie et qu'Hérodote avait peut être tendance à présenter de manière plus importante que ce qu'elle était cette réalité si surprenante pour un grec. D'autant qu'Hippocrate, autre auteur grec, ne donne pas la même vision de ce peuple. Donc sa conclusion était qu'en l'état actuel des connaissances, on ne savait pas ce qu'il en était réellement. J'avoue que je n'ai pas eu l'occasion d'aller voir plus loin. Réponse seulement partielle, donc
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Roxappho
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Re: Le féminisme et le communisme

le Jeu 8 Mar 2012 - 20:53
C'est exactement ça, Lila, être à l’origine d'un mythe ne signifie en rien que ce soit leur réalité.
Pour donner une autre illustration très parlante: C'est comme les cavaliers thessaliens qui sont à l'origine du mythe des centaures, leur réalité physique n'était pas d'être hybrides.

Sinon par rapport au port d'armes, il semble que le fait qu'ils soit sous une double influence, à la fois de leur origine indo-européenne et des nomades asiatiques, ce soit l'apanache de la caste "dumézilienne" guerrière, le reste de la population étant plus aisément éleveurs ou artisans.

Leonn a écrit:Certaines féministes d'ailleurs milite aujourd'hui pour imposer la domination de la femme sur l'homme
Ce ne sont pas des féministes, mais des gynarchistes/gynocrates.
< soupir de fatigue... >

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Poussin Machin
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Re: Le féminisme et le communisme

le Ven 9 Mar 2012 - 16:29
Roxappho a écrit:
Leonn a écrit:Certaines féministes d'ailleurs milite aujourd'hui pour imposer la domination de la femme sur l'homme
Ce ne sont pas des féministes, mais des gynarchistes/gynocrates.
< soupir de fatigue... >
+1. Il y a même eu un topic sur le sujet.

Et sinon il est aussi dit qu'en Bretagne, ce sont les femmes qui portent (ou plutôt portaient) la culotte. Et clairement, c'est pas pour rien.
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Leonn
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Re: Le féminisme et le communisme

le Sam 10 Mar 2012 - 8:18
Lila78 a écrit:Alors sur les amazones, ce qu'on lit relève de la légende écrite par les Grecs. Les femmes qui se coupaient un sein (fausse etymologie), qui mutilaient ou tuaient les enfants mâles, etc. Ca ne correspond pas à une analyse d'un peuple réel mais à l'invention d'une peuple mythologique et présenté comme tel.
Hérodote, historien grec, a considéré que les Amazones étaient inspirées par les femmes Scythes, femmes qui montaient à cheval et qui étaient guerrières. Cela a été confirmé par l'archéologie puisque des tombes de femmes guerrières scythes ont été découvertes. Mais ce qu'en avait dit un de mes profs à l'époque, c'est que cette pratique était peut être plutôt marginale et réservée aux femmes de l'aristocratie et qu'Hérodote avait peut être tendance à présenter de manière plus importante que ce qu'elle était cette réalité si surprenante pour un grec. D'autant qu'Hippocrate, autre auteur grec, ne donne pas la même vision de ce peuple. Donc sa conclusion était qu'en l'état actuel des connaissances, on ne savait pas ce qu'il en était réellement. J'avoue que je n'ai pas eu l'occasion d'aller voir plus loin. Réponse seulement partielle, donc

Merci pour les précisions. Il me semble que si on remonte plus loin en arrière dans l'histoire on trouve aussi des femmes guerrière ou plutôt chausseuses dans certaines tribu matriarcale en actuelle Mongolie par exemple.
Tu dit que cette pratique était peut être réservé aux femmes de l'aristocratie et dans ce sens je trouve qu'il y a un lien avec les classes sociales mais cela reste à vérifier.

Roxappho a écrit:
Leonn a écrit:Certaines féministes d'ailleurs milite aujourd'hui pour imposer la domination de la femme sur l'homme
Ce ne sont pas des féministes, mais des gynarchistes/gynocrates.
< soupir de fatigue... >

Excuse moi mais je ne connaissais pas ce terme, en général quand on soupir de fatigue cela veux dire que l'on a déjà répété un nombre incalculable de fois or ce n'est pas le cas. Et désolé si je n'ai pas lu le sujet, je n'ai pas encore eux le temps de tout lire.

Cependant je n'ai toujours pas eu votre avis sur le fait que l'égalité homme/femmes soit possible dans une société de classe ou non et pourquoi?
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Poussin Machin
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Re: Le féminisme et le communisme

le Sam 10 Mar 2012 - 9:15
Leonn a écrit:
Roxappho a écrit:
Leonn a écrit:Certaines féministes d'ailleurs milite aujourd'hui pour imposer la domination de la femme sur l'homme
Ce ne sont pas des féministes, mais des gynarchistes/gynocrates.
< soupir de fatigue... >

Excuse moi mais je ne connaissais pas ce terme, en général quand on soupir de fatigue cela veux dire que l'on a déjà répété un nombre incalculable de fois or ce n'est pas le cas. Et désolé si je n'ai pas lu le sujet, je n'ai pas encore eux le temps de tout lire.
Avec toi, non, mais avec d'autres, sûrement que si. Franchement, qui n'a jamais pensé que sa réincarnation serait en perroquet en fait ?

Cependant je n'ai toujours pas eu votre avis sur le fait que l'égalité homme/femmes soit possible dans une société de classe ou non et pourquoi?
Cela pourrait être possible si parmi les classes il n'y avait pas "homme/femme" mais plutôt quelque chose du genre "être humain". Après, c'est sûr, il resterait toujours des classes sociales types "riches/pauvres" pour faire au plus simple.

D'ailleurs, pour rappel, au Moyen-Âge, les armures étaient unisexes. Cela ne veut certes pas dire qu'il y avait des masses de femmes au combat, mais Jeanne D'Arc n'en a pas le monopole non plus Wink
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Roxappho
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Re: Le féminisme et le communisme

le Sam 10 Mar 2012 - 21:09
Poussin Machin a écrit:Avec toi, non, mais avec d'autres, sûrement que si.
Tout à fait.
C'est même une des accusations les plus courantes de la part des masculinistes et des opposants au féminisme en général.

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Gynandre
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Re: Le féminisme et le communisme

le Dim 22 Avr 2012 - 11:31
Pour répondre à la problématique de Leonn, je pars du postulat énoncé par Engels selon lequel c'est l'apparition de la propriété privée et de l'héritage qui a poussé les hommes à chercher à contrôler la sexualité des femmes et à imposer la monoandrie, alors le féminisme n'est réalisable que si la notion de propriété privée est abolie. Mais si la propriété privée est abolie, l'égalité hommes-femmes ne sera pas forcément effective. Il faut que la famille telle qu'on l'imagine aujourd'hui et le couple monogame soient déconstruits en profondeur.
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Arrakis
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Re: Le féminisme et le communisme

le Dim 22 Avr 2012 - 15:16
T. de Fallope a évoqué la théorie d'Engels dans "l'apparition de la domination masculine", notamment pour poser ses limites, ses postulats erronés (Engels croyait à un matriarcat originel disparaissant avec la propriété privée ; plus largement, il avait un point de vue très déterministe. Cf la réponse de la bergère (Delphy) à Engels pour une critique détaillée de la théorie d'Engels.
Dans le communisme "XXeme siècle", il y a eu, et existe encore parfois, des réticences à admettre des oppressions sexistes non directement causées par le système capitaliste, et ne bénéficiant pas au système capitaliste. Ce qui entraine des théories "bancales" comme quoi le travail domestique effectué par une femme ne bénéficierait pas à son mari (et les autres habitants du foyer en âge de l'effectuer), mais seulement au capital, en tant que reproduction gratuite de la force de travail, que le sexisme disparaitrait de lui même au sein d'une société communiste, après abolition de la propriété privée,... Effet concret : reléguer les luttes féministes, antisexistes, LGBT au second plan, puisque tout dépend de la lutte anticapitaliste, et considérer qu'il ne s'agit pas d'oppressions visant les groupes dominés par ces oppressions "pour eux mêmes", mais seulement pour opprimer les prolétaires.. Ca a aussi amené beaucoup de théories opposant les femmes "bourgeoises" (dont le mari, le père, étaient bourgeois) et les femmes "prolétaires", les premières étant présentées comme viles exploiteuses.
La plupart des critiques féministes de ces théories citaient celles de la IIIe Internationale (PCF et autres "staliniens"), mais il semblait aussi assez présent dans les groupes anarchistes/libertaires et dans la IVe Internationale (LO, LCR, et autres "trotskystes").

La théorie d'Engels favorisait ce type d'interprétations en défendant, en gros, que l'oppression des femmes était une "phase inévitable" de l'histoire, liée à une évolution inévitable des sociétés et de leurs rapports de productions. Évidemment, elle a également été interprétée, voire déformée, de manière à correspondre aux "positions" de chaque organisation.

Les failles de la théorie du "primat capitaliste" sur l'ensemble des oppressions sont aujourd'hui reconnues -je crois, mais j'en ai retrouvé des traces au détour de discours de tel ou tel (ex?)camarade, notamment quand il s'agit de soulever des problèmes de sexisme au sein de l'organisation, de soulever l' "asymétrie" des engagements selon qu'il s'agisse d'oppression considérée comme économique ou pas*, d'aborder une question à laquelle la personne ne voulait pas réfléchir (j'ai déjà vu expédier d'un "on peut pas savoir, on verra après la révolution" ma critique l'idée de Reich selon laquelle l'homosexualité n'était "pas naturelle" - au contraire de l'hétérosexualité bien sûr (dixit un mec de LCR-AL), ça m'a tellement sidérée que j'en garde un souvenir assez précis après des années).

(je précise que je parle bien de "tel ou tel", pas de l'ensemble des militant(e)s, loin s'en faut)

--------------
* considérée comme, parce que le travail ménager, par exemple, constitue, analysé en termes économiques, l'appropriation d'un travail - gratuite ou contre entretien - hors du cadre du marché et hors contractualisation précise.
Mais était, et est toujours, souvent analysé comme "non économique", du fait qu'il soit effectué hors économie de marché. Bref, que la dimension économique de certains "domaines" est occultée, parce que les dits domaines sont pensées a priori comme hors-économie, et que l'économie est pensée a priori comme économie de marché exclusivement.
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pierregr
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Re: Le féminisme et le communisme

le Mar 26 Mai 2015 - 21:25
Excellent article dont voici le début

Maximilien Rubel : « Flora Tristan et Karl Marx »

Publié le 30 septembre 2013 par crisoc

Maxi­mi­lien Rubel (1905–1996) était un his­to­rien du socia­lisme, spé­cia­liste de Karl Marx, et mili­tant pour un socia­lisme des conseils ouvriers. L’Ency­clo­pé­die poli­tique et his­to­rique des femmes parue en 1997, à laquelle il a par­ti­cipé, lui est dédiée1. Cet article est paru dans la revue La Nef n° 14, en jan­vier 1946, et n’avait jamais été réédité depuis.

L’auto-émancipation du pro­lé­ta­riat moderne – thème essen­tiel de l’enseignement de Marx et d’Engels – fut pro­cla­mée pour la pre­mière fois, il y a cent ans, sous la forme d’un nou­vel évan­gile, par une femme dont le nom est aujourd’hui ignoré par l’immense majo­rité de tous ceux qui pré­tendent mili­ter pour la même cause. L’oubli qui enve­loppe cette noble et tra­gique figure du mou­ve­ment ouvrier semble d’autant plus défi­ni­tif, que le cen­te­naire de sa mort n’a trouvé aucun écho dans aucune publi­ca­tion et dans aucun pério­dique fran­çais – à moins qu’une main pieuse d’ouvrier ou d’ouvrière n’ait déposé, le 14 novembre 1944, quelques fleurs sur sa tombe, à Bor­deaux, sur laquelle on peut lire l’inscription sui­vante : « A la mémoire de Madame Flora Tris­tan, auteur de l’Union Ouvrière, les Tra­vailleurs recon­nais­sants. Liberté, Ega­lité, Fra­ter­nité, Soli­da­rité. »

http://www.critique-sociale.info/782/maximilien-rubel-flora-tristan-et-karl-marx/
Gambara
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Re: Le féminisme et le communisme

le Lun 13 Juin 2016 - 5:25
Up

_________________
Le travail du candidat manque de rigueur technique, méthodologique, et déontologique. Il pèche par pensée, par action, par omission et par distorsion. L’ensemble est à interpréter comme un refus de laisser place à la confrontation entre différentes analyses, ce qui donne à sa thèse un statut d’assertion et non de démonstration.
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Claire G.
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Re: Le féminisme et le communisme

le Lun 13 Juin 2016 - 6:45
Je n'avais pas vu ce sujet, mais je trouve qu'il y a pas mal d'explication masculine de ce qu'est le communisme et de ce qu'est le féminisme dedans.

Je n'ai jamais été militante trotskyste, mais c'est quelque chose que j'ai vu aussi en militant à la jeunesse communiste dans les années 80 (avec en plus de l'homophobie et du népotisme -donner des postes clés à sa famille pour avoir le contrôle sur tout-, deux autres pratiques très patriarcales).

Alors que peut être que blablabla le pcf et la jc c'était une chose et qu'à LO ou dans d'autres partis de gauche ça ne se passait pas pareil, mais j'ai furieusement tendance à croire qu'en fait si.

D'ailleurs à l'époque celle qui était leader du MJS dans la sarthe c'était la fille de celui qui est plus tard devenu maire du Mans (népotisme encore, donc).

Personnellement je trouve que c'est bien d'être féministe et de militer dans un parti qui se revendique comme tel, mais ça serait encore mieux si les comportements patriarcaux au sein de ces mêmes partis étaient non pas irréprochables, mais au moins du coté des opprimées autrement qu'en théorie.

Parce que "DSK à new york, ce n'est qu'un troussage de domestique" ce n'est pas de la théorie.

Parce que "Je mets du rouge le 8 mars pour lutter contre les violences faites aux femmes et 3 mois plus tard je traite de menteuses 13 femmes qui m'accusent de harcèlement et me pose en victime réduite au silence par les médias, dans tous les médias" ce n'est pas de la théorie non plus.

Et parce que Lutte Ouvrière qui à propos de cette même histoire a trouvé que les femmes politiques qui dénonçaient le harcèlement dont elles avaient été victimes auraient mieux fait de se taire parce que les prolétaires souffrent aussi, c'est pas de la théorie non plus. - Je ne demande pas à LO d'être solidaire avec des bourgeoises, mais quand on a rien à dire, on peut aussi fermer sa gueule c'est mieux que de dire des biteries pareilles -

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Re: Le féminisme et le communisme

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