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Re: Le féminisme et le communisme

le Mar 6 Mar 2012 - 23:10
Poussin Machin a écrit:
Leonn a écrit:Le féminisme ne doit pas être qu'une affaire de femmes il doit aussi être une affaire d'homme, sans cela il n'y aura pas d'évolution surtout dans les mœurs.
Mais c'est surtout une affaire de femmes dans le sens où les premières personnes à être opprimées, dans le cas présent, ce sont elles. Après, bien sûr que les hommes doivent se sentir concerner et qu'ils doivent lutter contre cette oppression.

Oui bien sur je suis d'accord avec cela. Après je pense qu'il est primordiale pour le mouvement féministe d'avoir des hommes dans son rang ne serais-ce que pour convaincre les autres hommes, un macho prendra beaucoup plus au sérieux un homme qui lui parlera de féminisme qu'une femme.
Donc oui la lutte des femmes doit être faite par des femmes mais aussi soutenu par des hommes je pense que cela est important.

Roxappho a écrit:Laisse tomber...
Tu es trop dans ton truc pour prendre du champ.

C'est dommage que tu ne veuille pas m'en dire plus, je pense être une personne assez ouverte pour comprendre et accepter une critique le problème c'est que je ne sait pas ce qui te gène dans ce que je dit et ça me fruste assez, j'aimerais en savoir plus pour pouvoir progresser évoluer mais si on ne me dit rien bien évidemment je ne peut pas progresser.
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Re: Le féminisme et le communisme

le Mar 6 Mar 2012 - 23:19
Je te l'ai marqué, tu positionnes toute la pensée selon des référents masculins, après c'est à toi de réaliser.
Comme tu es totalement dans ton truc, c'est comme ça que tu l'as appris, il est normal que tu aies du mal à prendre de la distance.

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Re: Le féminisme et le communisme

le Mar 6 Mar 2012 - 23:35
Roxappho a écrit:Je te l'ai marqué, tu positionnes toute la pensée selon des référents masculins, après c'est à toi de réaliser.
Comme tu es totalement dans ton truc, c'est comme ça que tu l'as appris, il est normal que tu aies du mal à prendre de la distance.

Sur le sujet du communisme peut être mais pas sur le sujet du féminisme. Je me suis intéressé à divers écrit qui n'ont rien à voir avec le communisme comme par exemple "Le deuxième sexe" de Simone de Beauvoir et j'en passe.
Après comme je le disais plus haut je ne voit pas en quoi est-ce un problème d'avoir une majorité de référents masculins si ils ne déforment pas les propos ou la lutte des femmes à leur avantage et il me semble que ce n'est pas le cas. Dans le cas contraire j'aimerais savoir quel théorie ou quel faits sont déformé par ces hommes communistes et sur quel point ils ont tord, cela me semblerais plus constructif que de dire "ils ont tord car ce sont des hommes".
Et je pense que je suis capable de prendre de la distance avec le communisme puisque j'ai eu une éducation un peu comme tout le monde, je vit dans le même monde que tout le monde et je côtoie et fréquente des non communistes tout les jours, je n'ai pas toujours été communiste non plus.
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Re: Le féminisme et le communisme

le Mar 6 Mar 2012 - 23:36
Allez, si, un exemple:
Ce que l'on remarque par contre c'est que suite à la révolution française de 1789 les esprits changent et beaucoup de personnes de milieu, de partit, d'idéologie différente commence à prendre conscience de la lutte de classes et parfois (pas toujours) de la lutte pour le droit des femmes.
Mais ça faisait déjà des siècles que les femmes avaient déjà conscience des injustices subies et essayaient de changer leurs conditions et traitements. Certes, il y a peu d'écrit pour raison de blocages, mais c'était une réalité bien présente pour de nombreuses femmes de toutes conditions.
Ton "beaucoup de personnes" est masculin et quelque part nie la qualité de personnes aux femmes.

Tu vois mieux où je veux en venir?

- - - - -

Sinon, une fois de plus, tu viens de montrer que tu es totalement dans ton truc et n'arrive pas à prendre de distance.
Stoppe pour le communisme, je ne parle pas de communisme, mais bien de ta perception et de ton expression.

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Re: Le féminisme et le communisme

le Mer 7 Mar 2012 - 0:03
Roxappho a écrit:Allez, si, un exemple:
Ce que l'on remarque par contre c'est que suite à la révolution française de 1789 les esprits changent et beaucoup de personnes de milieu, de partit, d'idéologie différente commence à prendre conscience de la lutte de classes et parfois (pas toujours) de la lutte pour le droit des femmes.
Mais ça faisait déjà des siècles que les femmes avaient déjà conscience des injustices subies et essayaient de changer leurs conditions et traitements. Certes, il y a peu d'écrit pour raison de blocages, mais c'était une réalité bien présente pour de nombreuses femmes de toutes conditions.
Ton "beaucoup de personnes" est masculin et quelque part nie la qualité de personnes aux femmes.

Tu vois mieux où je veux en venir?

Tout à fait cela faisais déjà des siècles que les femmes se battais mais ce que voulais dire par la c'est que la révolution française à permit justement plus de liberté d'expression pour les femmes même si je comprend que beaucoup d'écrit ont été bloqué à l'époque. On ne peut pas nier que le combat des femmes étais largement plus dur avant la révolution française.
Je ne voit pas pourquoi mon "beaucoup de personnes" serais masculin il inclue tout le monde femmes comme hommes, la révolution française à amener des libertés qui n'existais pas avant pour toutes les luttes. Je pense notamment au fait que les femmes pouvoir parler ouvertement sans passer au bucher pour blasphème. Je ne sait pas si c'est moi qui me suis mal exprimé ou si c'est un problème d'interprétation de ta part.

- - - - -

Roxappho a écrit:Sinon, une fois de plus, tu viens de montrer que tu es totalement dans ton truc et n'arrive pas à prendre de distance.
Stoppe pour le communisme, je ne parle pas de communisme, mais bien de ta perception et de ton expression.

J'ai plus l'impression que c'est toi qui tire des conclusion hâtive et non fondé pour te convaincre que la méchanceté des communistes et des anarchistes, je pourrais dire aussi que tu est totalement dans ton truc et que tu n'arrive pas à prendre de distance peut être par rapport à ton expérience personnelle.
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Re: Le féminisme et le communisme

le Mer 7 Mar 2012 - 0:09
Laisse tomber...
Tu n'as aucune distance pour comprendre ce que j'ai marqué.
J'ai plus l'impression que c'est toi qui tire des conclusion hâtive et non fondé pour te convaincre que la méchanceté des communistes et des anarchistes, je pourrais dire aussi que tu est totalement dans ton truc et que tu n'arrive pas à prendre de distance peut être par rapport à ton expérience personnelle.
C'est l'hôpital qui se moque de la charité...
Qu'est ce que tu ne comprends pas dans "je ne parle pas de communisme, mais bien de ta perception et de ton expression." ?

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Re: Le féminisme et le communisme

le Mer 7 Mar 2012 - 19:41
Donc pour résumer tu me reproche (ou au communisme je ne sait pas) de n'avoir que des référents masculins. C'est vrai une majorité des écrivains du communisme sont des hommes mais est-ce un problème en soit si ils disent exactement la même chose que les femmes féministe? Je ne pense pas et je pense qu'ils disent exactement la même chose que les femmes féministe.

Tu semblerais me reprocher aussi que je souhaite attribuer la lutte des femmes uniquement aux communistes or je n'ai jamais dit cela et il n'en est nullement question dans le texte que j'ai mit. Je n'ai jamais nié que les luttes féministes ont existé bien avant le communisme et je n'ai pas la prétention de les lui attribuer.

Pour recentrer le débat je pense que le communisme pose la question suivante : peut-t-on arriver à l'égalité hommes-femmes dans un système capitaliste qui divise la société en classe? Je pense que c'est la question de fond posé ici et je pense que non, on peut améliorer le sort des femmes dans une société de classes (dans certaines limites) mais je ne pense pas que l'on pourra arriver à une égalité parfaite.
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Re: Le féminisme et le communisme

le Mer 7 Mar 2012 - 19:51
J'ai décider de mettre la première partie du texte que je n'ai pas mit pour plus de clarté et pour lever toute ambiguïté.
P.S.: écrit en 1995 pour se remettre dans le contexte de l'introduction

"L’actualité de ces dernières semaines a fait connaître le nom de Sarah Balabagan, cette jeune Philippine expatriée comme domestique dans une famille des Emirats arabes unis. Violée par son patron, elle s’était défendue et l’avait poignardé, ce qui lui avait valu d’être condamnée à mort, pour « meurtre prémédité », à la demande du chef de l’État lui-même !

L’émotion soulevée par cette affaire à l’échelle internationale a fini par le faire reculer sur la condamnation à mort. Sarah n’a pas été exécutée, mais elle n’a pas obtenu justice pour autant. L’émir n’a pas voulu perdre la face, ni l’appui de tous ces hommes, ces potentats grands ou petits, qui sont l’armature de son régime comme des autres pays de la région. Il n’a pas voulu laisser créer un précédent qui aurait entamé leur toute-puissance sur leur domesticité, et sur les femmes en général. Et Sarah a été condamnée à la prison et à cent coups de canne.

La condamnation à mort de Sarah avait été annoncée le jour même - le 15 septembre dernier - où la Conférence mondiale de l’ONU sur les femmes se clôturait à Pékin, sur une résolution officiellement unanime s’engageant à i0strike0caps0 « prévenir et éliminer toutes les formes de violence à l’égard des femmes et des filles ».

Voilà un résumé symbolique de la condition des femmes dans le monde actuel.

Spoiler:
D’un côté, des avocates, intellectuelles, femmes politiques, etc., réunies sous le patronage de l’ONU, c’est-à-dire des gouvernements ; des forums de discussions et des discours ; mais sans aucun pouvoir d’application réelle des droits et principes proclamés - une grand messe de la bonne conscience officielle.

De l’autre, la réalité concrète du sort fait à des millions de femmes à travers le monde.

Car, d’abord, elles sont des millions, les femmes asiatiques, Philippines, Indonésiennes, Sri Lankaises, dont la misère est telle qu’elles sont traitées comme du bétail : exportées dans les bordels du Japon, notamment. En Thaïlande, où l’industrie du sexe s’est particulièrement développée, des « agents » « réservent » des petites filles de 4 ou 5 ans, et quelquefois aussi des jeunes garçons, dans des villages misérables pour les acheter et les amener par la suite, à 10 ou 11 ans, dans les villes ou les régions -touristiques...

Ou bien, elles sont embauchées dans les demeures des riches de Singapour ou du Proche Orient comme « employées de maison » dit-on. Elles sont souvent très jeunes : on falsifie leur âge sur les papiers. Et le trafic est quasiment officiel - par exemple à Singapour, les jeunes Philippines sont débarquées des charters spéciaux dans une zone réservée de l’aéroport sous haute surveillance policière afin d’être immédiatement remises comme des colis aux employeurs destinataires.

Dans les pays du Golfe, où les Philippines et les Sri Lankaises forment la majorité des employées de maison, elles tombent tout de suite à la merci de ces employeurs, qui souvent les séquestrent à leur domicile, pour exploiter leur travail bien sûr, mais aussi pour abuser d’elles selon leur bon plaisir. Dépouillées de leur passeport, elles ne peuvent même pas s’enfuir. D’autant que les journaux publient les photos des employées en fuite, mettant en garde toute personne qui voudrait les faire travailler.

Mais le sort des employées de maison, qui sont très souvent des immigrées, n’est pas toujours rose non plus dans les pays occidentaux.

A propos de l’affaire Sarah, une partie de la presse a évoqué le sort de Véronique Akobé, une jeune Ivoirienne, incarcérée depuis 1990. Elle a été condamnée à vingt ans de prison pour avoir tué le fils du riche industriel qui l’employait comme bonne, qu’elle accusait de l’avoir plusieurs fois violée. Fait significatif, le procureur lui avait reconnu des circonstances atténuantes, dont le président du tribunal et le jury n’ont tenu aucun compte.

Et puis, il n’y a pas que le domaine des faits divers.

Le simple fait que l’on nous présente comme un événement remarquable, en cette fin du XXieistrike0caps0 siècle, une conférence de l’ONU, parce qu’elle a affirmé le principe d’égalité d’une moitié de l’humanité avec l’autre moitié montre que la société humaine n’en a pas fini avec sa préhistoire !

Et ce n’est pas seulement des pays sous-développés qu’il s’agit.

Dans les pays industrialisés, qui se flattent d’être « démocratiques », la cause des femmes n’est pas qu’un sujet historique. On sait par exemple qu’elles n’occupent qu’une place dérisoire dans la vie politique, et ce n’est certainement pas la toute récente décision d’Alain Juppé de se séparer de la plupart de ses ministres et sous-ministres femmes qui prouvera le contraire.

Plus grave, les droits conquis par les femmes au cours des dernières décennies sont sans cesse menacés d’être remis en cause.

Lorsqu’on pense aujourd’hui à l’oppression des femmes, on pense souvent en premier lieu aux pays où la religion musulmane est prédominante. A la conférence de l’ONU, à Pékin, un fait a été relevé largement : plus d’une quarantaine d’États sur les 181 représentés ont émis des réserves officielles à la reconnaissance pour la première fois du droit des femmes à décider de leur sexualité - parmi lesquels une série de pays musulmans, l’Iran en tête. Si bien qu’un compromis a dû être élaboré pour la déclaration finale : les « droits sexuels » ont disparu des « libertés fondamentales » reconnues aux femmes.

Mais il est peut-être plus frappant encore que ces pays aient trouvé l’alliance du Vatican. Et, parmi la quarantaine d’États ayant émis des réserves, on trouve une autre série de pays, d’Amérique latine, rangés sous la bannière du Vatican, chatouilleux avant tout, quant à eux, sur la question de la liberté des femmes face à l’avortement.

Et nous n’oublions pas qu’en Irlande et en Pologne, où le poids de l’Eglise catholique est officiel et étouffant, l’information sur la contraception est prohibée, et l’avortement réprimé - même l’organisation de voyages pour aller faire pratiquer une interruption volontaire de grossesse à l’étranger.

Bref, il y a une Sainte Alliance du Vatican et des États islamistes les plus réactionnaires, contre la liberté des femmes.

L’inévitable Jack Lang, s’est dit « préoccupé » par cette « alliance contre-nature mais incontestable » du Vatican avec les « États terroristes de « barbus » qui menacent l’ordre public mondial ». « Contre-nature », de la part de l’Eglise catholique, vraiment ? N’est-il pas au contraire dans la nature des institutions religieuses de constituer des repaires de la réaction, de l’arriération, de l’obscurantisme - dans toutes les religions - et, partant, de contribuer à perpétuer l’oppression des femmes ?

On peut remarquer, d’ailleurs, que si les vieilles religions polythéistes révéraient de multiples dieux, qui étaient aussi des déesses jouant un rôle aussi important, voire plus, que celui des dieux masculins, les religions monothéistes, apparues plus tardivement dans des sociétés où la division en classes était déjà ancienne, ont toutes fait de leur dieu unique un « mâle ».]]

Les religions monothéistes contre les femmes

La religion juive, la religion chrétienne, la religion musulmane, pour concurrentes qu’elles soient, se sont toujours montrées d’un parfait accord sur un point essentiel : celui de considérer la femme comme un être inférieur par essence - parce que c’est comme cela qu’elle était considérée dans les sociétés où ces religions sont nées.

Dans la péninsule arabique où a vécu Mahomet, par exemple, les nomades bédouins enterraient souvent les bébés filles vivants, et considéraient les femmes ni plus ni moins que comme une partie de leur cheptel.

Les préceptes de l’islam ont peut-être même, comme certains aiment à le souligner, représenté un certain « progrès » en leur temps : parce qu’ils limitaient le nombre des femmes à quatre au maximum pour chaque homme, et visaient à atténuer les abus des Bédouins qui pouvaient répudier les femmes sans aucune limitation. Mais la tradition musulmane était néanmoins le produit de cette société. Et c’est ce produit qui, même s’il a donné lieu à des interprétations variées au fil du temps, et variables aussi en fonction des territoires immenses où l’islam s’est répandu, reste aujourd’hui encore la base de l’enseignement religieux musulman.

L’Eglise catholique, en Occident, a connu une histoire différente. Au Moyen Age, elle est devenue, avec son clergé, une puissance féodale, avec un pouvoir temporel, c’est-à-dire des richesses considérables. Puis elle a été associée à la formation des États modernes issus de la féodalité en Europe occidentale, et, bénissant les conquêtes et les pillages effectués par ces États en Amérique, en Afrique et en Asie, elle y a conquis une place importante. L’Eglise catholique, puis les églises protestantes, nées à l’époque de l’ascension de la bourgeoisie aux XVIe et XVIIe siècles, ont été intimement liées à la montée du capitalisme.

Autant dire qu’elles ont dû s’adapter au cours des siècles beaucoup plus que la religion islamique des pays de l’empire ottoman, économiquement et socialement plus immobiles, puis dominés par le capitalisme occidental. Et surtout peut-être, l’Eglise a survécu à la Révolution française pour se couler dans la société bourgeoise du XIXe siècle et à l’époque de l’impérialisme ! Pour cela, elle a dû par force mettre bien de l’eau dans son vin de messe...

Pourtant, le pape et son Eglise militent en permanence contre toute modernisation sociale, toute libération réelle de l’être humain : avec souplesse quelquefois, en faisant le gros dos lorsque les circonstances l’imposent, voire en se donnant des apparences de rénovation comme sous Jean XXIII au début des années soixante. Ou bien au contraire en donnant libre cours à sa nature réactionnaire quand l’air du temps s’y prête, comme aujourd’hui, avec un Jean-Paul II qui entend combattre l’esprit des « Lumières » de l’époque de la Révolution française et revenir à l’Eglise triomphante du Moyen Age.

Et si, aujourd’hui, le sort des femmes dans les sociétés riches d’Occident est sans comparaison meilleur pour la grande majorité qu’en Asie, en Afrique, en Amérique du Sud ou au Moyen-Orient, ce n’est certes pas parce que le christianisme ou le judaïsme seraient par essence moins réactionnaires sur le sujet que l’islam.

En matière de relations sexuelles, le pape est à peine moins obsessionnel que l’ayatollah Khomeiny, ou que les prescriptions des sectes juives religieuses intégristes. La prière quotidienne du croyant juif comporte trois remerciements à Dieu : « Béni sois-tu de ne pas m’avoir fait naître non-juif ; Béni sois-tu de ne pas m’avoir fait naître esclave » ; et... « Béni sois-tu de ne pas m’avoir fait naître femme » .

On le voit, le pape et ses curés, les popes, les rabbins et les imams, n’ont pas de peine à se trouver des objectifs communs bien rétrogrades, comme ils le font d’ailleurs de plus en plus ouvertement, notamment dans les Conférences internationales de l’ONU, sur des sujets comme la démographie l’année dernière, ou la condition des femmes cette année.

Il n’y a pas de justification « culturelle » à la barbarie

Pour se justifier, les États les plus hostiles aux femmes invoquent -aujourd’hui couramment leurs « particularismes culturels », niant que les droits humains soient universels, un qualificatif qu’ils n’aiment pas. Ils revendiquent, souvent agressivement, le respect de leur « différence », de leur « spécificité ».

C’est une tentative de justification de leur attitude vis à vis des femmes qui est évidemment un peu plus subtile que celle des intégristes religieux purs et durs de tout poil.

Mais où est la « culture » dans l’enfermement des femmes, dans les pratiques de mutilations sexuelles des petites filles, telles qu’elles existent en Afrique noire ou en Egypte ? C’est de barbarie qu’il s’agit, même si elle s’appuie sur une tradition !

S’il y a des « spécificités » liées à la tradition coranique (nous ne nous engagerons pas dans une discussion théologique), comme par exemple le fait de cloîtrer les femmes et de leur imposer de s’emballer dans un voile pour sortir, qu’ont-elles de toute façon qui mérite d’être « respecté », même si on les orne de l’adjectif « culturelles » ? Rien de plus que la perruque que les femmes juives pratiquantes sont censées porter pour cacher leurs cheveux, ou le voile des soeurs catholiques...

Le principe du voile, s’il n’a pas été proclamé par Mahomet, s’est imposé en tant que procédé de coercition contre les femmes dans le cours de l’histoire de l’ensemble arabo-islamique. Et c’est cette coercition que veulent maintenir ceux qui le défendent au nom de la religion.

Le « voile islamique », un symbole d’oppression

En cette rentrée scolaire, on n’a pas beaucoup entendu parler de la question soulevée par le port du voile islamique dans les écoles publiques. Le ministre de l’Education nationale, Bayrou, considère que sa circulaire de septembre 1994 a largement réglé le problème : selon lui, les voiles islamiques sont en voie de disparition dans les écoles, il en resterait peut-être une dizaine « contre 2 400 il y un an ».

Ce n’est guère plausible, mais, de toute façon, sur la centaine d’exclusions de l’école prononcées pendant l’année scolaire 1994-95 pour ce motif, quelque quarante collégiennes ou lycéennes ont été réintégrées à la suite de recours devant les tribunaux administratifs. A Nancy, un jugement du 12 septembre dernier a même condamné l’État à verser 52 000 F aux parents d’une élève dans ce cas.

Quels que soient les motifs des tribunaux en question pour désavouer les établissements scolaires publics, ils ne vont sûrement pas contribuer à enrayer le prosélytisme des militants du voile.

Le fait qu’une fille soit voilée n’est ni innocent ni anodin. Ce n’est pas une affaire de coquetterie, ni de « pudeur » subite. C’est une violence qu’on lui fait subir, même si cette violence s’enrobe de leçons de morale dans la famille.

Depuis que cette question a été soulevée, à la rentrée scolaire 1989, une bonne partie de la gauche française, et même de l’extrême gauche, y compris dans les rangs des militantes féministes d’hier (avec quelques exceptions tout de même), a trouvé bon de considérer qu’il fallait faire preuve de « tolérance » envers le voile : ce serait un signe religieux, sans plus, analogue à la croix chrétienne ou à la calotte juive, qui sont tolérées dans les écoles publiques. Ce n’est évidemment pas vrai. Le voile est bien plus que les croix ou les amulettes en tous genres. Il ne relève pas seulement des toiles d’araignée qui continuent à encombrer bien trop de cervelles, il relève d’un combat réactionnaire contre la liberté des femmes. Et c’est bien pour cela que les militants islamistes en ont fait un enjeu.

Il faut souligner que dans nombre d’écoles, les témoignages rapportent que le défi du voile s’accompagne d’une série d’autres défis.

Dans un ouvrage qui vient de paraître à propos du voile à l’école, un professeur donne une série d’exemples de ces filles voilées qui refusent les cours de lettres sur Diderot (l’impie !), de sciences naturelles sur les organes de la reproduction, ou encore de dessin parce que leur religion leur interdirait de représenter le visage et le corps humain.

Elles vivent à part et ne participent pas à la vie des autres jeunes, évitant bien sûr tout particulièrement les garçons.

On peut penser qu’il y a parmi elles quelques militantes islamistes convaincues, pour qui l’auto-exclusion d’une partie de la vie scolaire est un choix personnel. Peut-être. Mais il y en a certainement bien davantage qui cèdent à un chantage affectif de leur famille, ou qui croient de bonne tactique d’avoir l’air de céder à la pression dans l’espoir de gagner du temps. Et qui dira combien cèdent tout simplement à la peur de la répression exercée par leurs pères, leurs frères et les copains de ceux-ci, gagnés, eux, aux -islamistes ?

L’auteur indiqué plus haut souligne l’augmentation de l’influence des « barbus » parmi les garçons, et le sexisme manifeste et grossier de ces garçons, et de leurs pères parfois, vis-à-vis des professeurs femmes.

Invoquer la « tolérance » sur ce terrain est un non-sens. L’époque où les enseignants de l’enseignement public ont eu à lutter contre les familles qui rechignaient à envoyer leurs filles à l’école n’est après tout pas si lointaine. Et que de « traditions » néfastes n’ont-ils pas eu à combattre !

Quelle solidarité, en tout cas, que cette « tolérance », avec les lycéennes qui tentent de résister comme elles peuvent à leurs pères, frères ou cousins, quitte comme c’est souvent le cas à affronter leur violence ! Quelle solidarité avec les femmes qui ont lutté et qui luttent, toutes ces Taslima Nasreen inconnues, et plus près de nous avec ces femmes d’Algérie qui risquent leur vie tous les jours tout simplement parce qu’elles refusent le voile ! Non, la question du voile n’est pas une question de coutume ou de tradition. C’est un enjeu politique actuel.

Intégrismes religieux et réaction sociale


Et si nous parlons tant de ce « hidjab », ce n’est pas spécialement pour dénoncer la religion musulmane, car pour nous les religions sont aussi nocives les unes que les autres ; c’est parce que ce qui se passe en Algérie nous touche de près, parce que le sort des femmes et des hommes de ce pays nous tient à coeur particulièrement, ne serait-ce qu’en raison de la responsabilité particulière de l’État français dans son histoire.

La menace mortelle que peut représenter l’arrivée au pouvoir des partis qui se placent sous le drapeau de la réaction religieuse, l’exemple de l’Iran l’a bien montré, il y a quinze ans.

Dès la prise du pouvoir par Khomeiny, porté par un mouvement de masse qui venait de renverser un très vieil empire, obligation fut faite aux femmes de ne paraître en public que revêtues du « tchador ». Les femmes de la petite bourgeoisie des villes d’Iran, qui étaient pourtant alors fières de leur modernité mais qui s’étaient volontairement affublées ainsi, à l’appel de Khomeiny, lors des manifestations de masse contre le Chah, furent cruellement victimes de leur aveuglement.

Dès la prise du pouvoir par les religieux khomeynistes, des dizaines de prostituées furent brûlées vives. On a exécuté ou lapidé des centaines de femmes pour adultère. Les « milices des moeurs » que le régime a mises en place traquent les visages féminins qui porteraient du maquillage, elles emploient alors l’eau de javel, le rasoir ou le vitriol. La Revue politique et parlementaire rapporte par exemple qu’ « On a vu... des tchadors cloués sur les visages avec des punaises ».

En Algérie, la condition des femmes s’est dégradée dès le début des années 80, comme l’a montré le Code de la famille imposé par le gouvernement en 1984, qui fait de la femme mariée une mineure à vie, sous la tutelle de l’homme de la maison, qui autorise la polygamie et instaure l’inégalité de le femme face au divorce ou à l’héritage.

Toutes ces femmes qui résistent au risque de leur vie en Algérie savent quel degré de violence la misogynie religieuse peut atteindre. Mais il n’y a pas que la misogynie dans la volonté terroriste manifestée spécialement contre les femmes : il y a un objectif politique. Les islamistes veulent s’emparer du pouvoir et s’y installer. Dans une société en proie à une crise explosive, pour s’assurer des troupes dans la jeunesse populaire, s’assurer le contrôle des masses pauvres, ils cherchent à exploiter tout ce que le vieux fatras de la religion leur offre : dans cette stratégie, c’est le rôle du bouc-émissaire qui est assigné aux femmes dans leur ensemble. S’il y a du chômage, ce serait parce que des femmes, au lieu de se consacrer totalement à leur mari, prennent leur place au travail. S’il y a la corruption, ce serait parce qu’il n’y a plus de respect pour la morale coranique.

Et puis, promettre à des hommes déboussolés, désespérés, la soumission de leurs femmes, au besoin imposée par la terreur, c’est aussi sans doute offrir, au moins à une partie d’entre eux, un exutoire à leurs frustrations et à leur insatisfaction.

Au Bangladesh, Taslima Nasreen, médecin et écrivain menacée de mort par les dirigeants de son pays pour « outrage aux sentiments religieux des citoyens », a décrit avec force la manière dont le mépris des religieux pour les femmes a instillé dans toute la société une extraordinaire violence quotidienne des hommes à leur encontre. Et ce ne sont pas des survivances en voie de disparition qu’elle décrit : les choses empirent, sur ce plan.

Comme elles empirent en Arabie saoudite, où la police religieuse est omniprésente, traquant les moindres occasions de mixité sociale : les femmes qui travaillent sont dans des salles séparées ; quand les étudiantes doivent entendre le cours d’un professeur homme, cela passe par un circuit intérieur de télévision ; dans les autobus les femmes doivent se placer sur la plate-forme arrière... Elles sont encore plus reléguées qu’en Iran, quasiment invisibles socialement.

Dans les démocraties occidentales aussi

Encore une fois, la poussée de la réaction islamiste n’est pas un phénomène isolé, « spécifique ». Même si elles prennent des formes diverses, les attaques contre les libertés conquises par les femmes ont tendance à se multiplier, à apparaître plus ouvertement en tout cas, y compris dans les riches démocraties occidentales.

Illustration vient d’en être fournie de façon assez spectaculaire lors de la manifestation des Noirs américains à Washington, avec l’appel du leader réactionnaire Farrakhan à en écarter les femmes, invitées à rester à la maison ce jour-là, pour prier et s’occuper des enfants...

Farrakhan est musulman. Mais, aux États-Unis, cela fait maintenant plusieurs années que des commandos terroristes, pas exclusivement religieux d’ailleurs, s’attaquent à la liberté des femmes de disposer de leur corps, de recourir au besoin à l’avortement. En France aussi, périodiquement, des actions de ce genre ont lieu, comme encore tout récemment à l’hôpital de Valenciennes. On sait que, malgré la loi, ce type d’attentats n’est pratiquement pas sanctionné. On sait aussi que parmi le personnel politique, sans même parler de Le Pen et de De Villiers, le nombre de ceux (voire de celles) qui aimeraient bien revenir en arrière, et le proclament, sur les droits conquis en matière d’avortement et de contraception n’est pas du tout insignifiant.

Pour les jeunes qui ont aujourd’hui vingt ans, le droit à la contraception, à l’interruption volontaire de grossesse peut paraître acquis, bien qu’il ne date que d’une vingtaine d’années. Mais aucun progrès réel ne sera jamais définitivement acquis tant que la société demeurera fondée sur la division en classes.

La sujétion sociale des femmes, produit de la division de la société en classes

Car c’est bien dans la division de la société en classes, et non pas dans des différences biologiques, que réside la cause qui fait que depuis des millénaires, à un degré ou un autre, les femmes ont été réduites à une position secondaire.

Les relations entre les hommes et les femmes, les structures familiales, ne sont pas restées immuables de toute éternité. Elles ont une histoire, et elles ont donc aussi un avenir et, puisque nous ne parlons pas de la société des abeilles mais de celle des êtres humains, un avenir qui peut être construit consciemment et volontairement.

Projeter sur les sociétés préhistoriques l’image de la famille moderne, de ses relations hommes-femmes, parents-enfants, comme si au cours des deux ou trois millions d’années d’existence de l’espèce humaine tout avait changé hormis cela, relève de la négation de l’histoire, même si c’est malheureusement le cas de bon nombre d’historiens universitaires.

C’est seulement au XIXe siècle, et grâce au mouvement ouvrier, notamment à des hommes comme Engels, et après lui au dirigeant socialiste allemand Auguste Bebel, qu’a vraiment été affirmé ce caractère historique des relations familiales, et que la structure de la famille bourgeoise et l’oppression globale des femmes ont été contestées.

Du « pater familias » romain au chef de famille du Code Napoléon

Un siècle plus tard, beaucoup d’hommes politiques bourgeois en sont encore, eux, à des idées d’un autre âge. Par exemple, qui a déclaré : « L’homme tire sa dignité et sa sécurité de son emploi. La femme doit l’un et l’autre au mariage » ? Le ministre français de la Justice, Jean Foyer, en 1973. Ou encore : « Pour moi, la femme idéale, c’est la femme corrézienne, celle de l’ancien temps, dure à la peine, qui sert les hommes à table, ne s’assied jamais avec eux et ne parle pas » ? Jacques Chirac, bien sûr (en 1978). On ignore s’il songeait en l’occurrence à répudier sa femme... née Bernadette Chaudron de Courcelles...

Une anecdote, enfin. Lors d’une visite officielle de Pompidou, alors président, en 1969, Mme Pompidou ne put pénétrer dans la salle des délibérations de la mairie du lieu, car cette salle était interdite aux femmes. Le lieu était Ajaccio.

Mais il n’y a pas lieu de trop s’étonner de tout cela. Au niveau juridique, les femmes en France sont restées sous le joug du Code civil instauré par Napoléon Ier jusqu’à une époque bien récente. C’est seulement depuis 1965, par exemple, que le mari n’a plus la législation pour lui s’il veut s’opposer à ce que sa femme exerce une activité professionnelle ; et c’est seulement en 1970 qu’un des derniers grands vestiges du Code Napoléon a été aboli : l’autorité du père sur la famille a été remplacée juridiquement par l’autorité des deux parents.

Dans le droit romain : la femme mariée, propriété du père de famille

Ce Code Napoléon, qui régentait la société française depuis les lendemains de la Révolution, était lui-même pour l’essentiel une antiquité romaine... puisqu’il s’est énormément inspiré du droit romain. Ce droit avait été bâti sur plusieurs siècles, avant et après Jésus-Christ, dans une société fondée sur l’esclavage, où tout le pouvoir était concentré entre les mains des hommes ayant la citoyenneté romaine. Ce droit était fondé sur la division des sexes, impartissant à chacun un office légal, institutionnel, dans le cadre de la « famille ».

La famille romaine comprenait toutes les personnes descendant d’un même individu vivant et les esclaves dans leur dépendance. Tout ce monde était la propriété du père de famille au sens romain du terme, le « pater familias », qui détenait pouvoir de vie, de mort, de vente. Il pouvait condamner ses enfants à mort en cas de crime. Il pouvait aussi céder ses droits sur ses fils pour les mettre sous la puissance d’un autre « pater ».

Un homme devenait « pater familias », non pas quand il avait un enfant, mais à la mort du « pater » dont il dépendait jusque là. Il pouvait ne pas avoir d’enfant. Et, inversement, un père biologiquement parlant pouvait ne pas avoir ce noble statut de « pater familias »...

Et la femme, dans tout cela ? Pour elle, le mariage était la cérémonie par laquelle elle était détachée de sa famille d’origine pour entrer dans la famille de son mari. Elle tombait alors sous la tutelle de celui-ci, et n’avait ensuite aucun pouvoir de tutelle sur ses propres enfants. Elle était en fait exclue de tout pouvoir sur autrui, car la sphère à laquelle elle était réduite n’entrait pas dans le domaine du droit. Bref, elle n’était qu’une dépendance, et l’homme prenait femme, selon la formule officielle, « pour en obtenir des enfants ». Tout cela était minutieusement codifié dans le droit romain.

Mais, bien sûr, les femmes des classes inférieures, et à plus forte raison les esclaves, n’entraient pas dans ce cadre. Les hommes « honorables », les privilégiés, choisissaient parmi elles des concubines, et le concubinage était une institution légale parallèle - ce qui servit aussi, d’ailleurs, aux « mater familias » privilégiées, à l’époque impériale, pour se débarrasser de leurs maris dès lors qu’elles avaient satisfait à l’obligation exigée par la loi de faire trois enfants ayant vécu plus de trois jours.

Pour la religion chrétienne, la femme n’est qu’un appendice de l’homme

Quand l’empire romain s’est effondré, au IVe siècle, le triomphe du christianisme avait précédé de peu cette chute. Les communautés chrétiennes militantes et martyres des débuts étaient devenues une Eglise d’État, structurée et hiérarchisée, qui se révéla plus résistante que l’empire.

L’Eglise chrétienne, qui s’était bâtie dans la continuité de la religion des tribus juives du Moyen-Orient et du pourtour de la Méditerranée, et en épousant leur misogynie, disposait d’un sérieux atout.

Théoriquement, le christianisme portait dans sa doctrine une idée nouvelle d’égalité entre tous les humains, esclaves compris, femmes comprises, qui contribua d’ailleurs largement à son expansion. Mais il s’agissait, bien sûr, d’égalité devant Dieu seulement : autant dire qu’en ce bas monde, il ne prêchait pas plus l’égalité entre hommes et femmes qu’entre les exploités et leurs maîtres, et prêchait au contraire leur soumission à l’ordre établi et au pouvoir politique.

Comme certains le savent, d’après la religion chrétienne, quand Dieu créa l’homme, Adam, il jugea qu’il lui fallait une compagne, et créa donc Eve, la femme, en second lieu, à partir d’une côte d’Adam. Elle ne serait donc ni plus ni moins qu’un appendice de la créature masculine. Par-dessus le marché, elle se serait rendue coupable du terrible péché de vouloir goûter au fruit de l’arbre de la connaissance. Son péché originel retombe sur toute l’humanité, elle est la source du mal ! Ce qui n’est pas surprenant, selon un commentaire ecclésiastique parmi d’autres, puisque la côte est un os courbe : l’esprit de la femme ne peut donc être que torve et pervers... Pour Clément d’Alexandrie, « toutes les femmes devraient mourir de honte à la seule pensée d’être femmes » .

Le péché originel de curiosité de la malheureuse Eve, qui fit qu’Adam subit la tentation, a été vite associé à la tentation de la chair, à la sexualité, par les apôtres et autres Pères de l’Eglise : la femme était une fornicatrice dangereuse, selon saint Augustin. Pour le prédicateur Jean Chrysostome, « la beauté du corps ne réside que dans la peau. En effet, si les hommes voyaient ce qui est sous la peau, la vue des femmes leur donnerait la nausée » . Le même Jean Chrysostome était sans doute plus sincère lorsqu’il déclarait, dans le but de dissuader les jeunes veuves de se remarier : « Nous sommes ainsi faits, nous les hommes : (...) nous aimons surtout ce dont personne d’autre n’a pu disposer et profiter avant nous, et dont nous sommes les premiers et les seuls maîtres » .

Du temps des guerriers et des féodaux...

L’Eglise chrétienne sut offrir ses services en tant que gardienne de l’ordre social aux nouveaux royaumes barbares qui s’édifièrent sur les ruines de l’empire romain.

Dans la mentalité de cette époque, le pouvoir, même sur une vaste province, ne se concevait que comme un patrimoine domestique transmis d’une génération à la suivante à des personnes du même sang. Ce qui ne passait pas nécessairement par une forme de mariage comme celle que nous connaissons. On n’observait plus les lois romaines, et la délimitation entre mariage et concubinage était extrêmement floue. Les seigneurs répudiaient ou enlevaient les épouses, et les prêtres chrétiens eux-mêmes vivaient de la même façon la plupart du temps, avec femme ou concubine et enfants.

Cependant, à partir des Xe-XIe siècles, les temps changèrent en Europe. Avec l’accroissement de la population, le développement du commerce et la réapparition de villes, la richesse augmenta. Si bien que les puissants, c’est-à-dire les seigneurs et y compris parmi eux les seigneurs abbés ou évêques, se mirent à se préoccuper sérieusement de la manière de consolider leur contrôle sur cette richesse. Les détenteurs de patrimoine cherchèrent à établir des lignées familiales stables, en le protégeant contre le morcellement des domaines qui était de règle précédemment. Les aînés furent donc privilégiés, du moins bien vite les aînés de sexe masculin. Car, outre l’éviction des fils cadets, l’éviction des femmes de la propriété des domaines fut un grand moyen pour réduire quasiment de moitié le nombre des ayants-droits.

Les intérêts des seigneurs féodaux ecclésiastiques allait dans le sens général. Ils trouvèrent en plus l’inspiration divine dans leur fonds de commerce déjà ancien, et, le plus sûr moyen de ne pas voir dilapider ses richesses entre des héritiers étant de n’en point avoir (du moins officiellement), la hiérarchie de l’Eglise imposa à ses prêtres d’être célibataires. Moyennant quoi l’Eglise devint une institution temporelle d’une richesse et d’une puissance considérables, qui connut un apogée au XIIIe siècle.

Désormais, elle ambitionnait d’exercer son pouvoir sur les autres grands seigneurs, et sur la société tout entière, à travers, en particulier, le contrôle des mariages. Le mariage, disait-elle alors, a été institué directement par Dieu au Paradis terrestre. L’Eglise allait faire du mariage un de ses sacrements fondamentaux.

... à la montée de la classe des bourgeois

De la chute de l’empire romain jusqu’à la période qu’on a appelée celle de la Renaissance en Europe, il s’est écoulé quelque dix siècles, un millénaire au cours duquel bien des changements se sont produits. L’oppression des femmes n’a pas été tout le temps absolue et sans faille, loin de là. Mais, à la classe des bourgeois qui prenait son essor, la conception du mariage chrétien - pour les femmes, un seul époux, et à vie - convenait très bien.

Les historiens des relations entre hommes et femmes (qui sont surtout des historiennes, faut-il le préciser) soulignent ce fait que le bouleversement de l’époque de la Renaissance, c’est-à-dire l’époque du grand boom historique de la bourgeoisie émergeant de la société féodale, n’a pas eu que des aspects libérateurs, si on le voit du point de vue des femmes.

Cette époque, celle des grandes découvertes, des grands voyages, a certes représenté un énorme progrès global à l’échelle de l’histoire des sociétés, et donc de ce point de vue pour les femmes aussi. Du moins, pour celles-ci, elle en a ouvert la possibilité... Car, dans l’immédiat et pour longtemps, les filles ne se trouvèrent pas en position d’en profiter comme les garçons. Les changements dans tous les domaines invitaient ceux-ci, dans des couches élargies de la population, à bouger, à courir l’aventure, à découvrir, accumuler de l’expérience, tenter leur chance. Dans le domaine intellectuel aussi : les écoles, puis les universités qui s’étaient fondées dans les villes, interdites aux femmes, ouvraient de nouveaux espoirs de promotion sociale grâce au savoir.

La discrimination à l’encontre des filles était parfois d’autant plus évidente qu’il arriva à certains de ces éminents cerveaux d’instruire leurs propres filles (grosse innovation)... mais à la maison.]]

L’idéologie des humanistes était élitiste et masculine. Ces hommes, qui prétendaient affranchir les esprits de l’ignorance du passé, étaient en contradiction avec eux-mêmes.

Par ailleurs, dans les couches populaires, dès la fin du Moyen Age, une hostilité croissante se manifesta contre le travail féminin, en particulier dans les règlements des corporations. La transformation de l’économie eut pour conséquence l’extension de la sous-traitance à domicile : les tisserandes professionnelles des villes reculèrent au profit des fileuses à domicile dans les campagnes. Petit à petit, les femmes furent exclues d’une série de métiers qui leur étaient traditionnels, comme ceux de chirurgiens ou de barbiers...

Et, d’autre part, les nouvelles professions qui apparaissaient dans les administrations naissantes des grands États en voie de constitution exigeaient un minimum d’instruction et de formation : les femmes partaient perdantes.

Ainsi, des barrières économiques, politiques et de mentalités se dressèrent devant les femmes dans une société en pleine transformation. Par exemple, les veuves, qui avaient un statut d’indépendance assez remarquable pour la gestion de leurs biens et qui parfois s’étaient sérieusement enrichies, comme dans les grosses villes marchandes d’Italie, furent visées par une législation qui rétablit sur elles la tutelle des hommes : c’était significatif, il s’agissait de contrôler le capital.

L’Inquisition avait été édifiée, au XIIIei0strike0super0caps0 siècle, pour combattre les diverses hérésies religieuses, florissantes à l’époque, en particulier l’hérésie cathare. Il y avait beaucoup de femmes dans les rangs des « hérétiques », beaucoup de femmes mystiques ou visionnaires... et l’Eglise catholique n’aimait pas cela. Au XVIiei0strike0super0caps0 siècle, pour combattre la Réforme protestante, l’Inquisition fut réorganisée pour plus d’efficacité.]]

Des inquisiteurs établirent un lien direct entre l’hérésie dite de « sorcellerie », inspirée disaient-ils par Satan, et la femme - plus spécialement les vieilles femmes pauvres des campagnes. Ainsi, dans ce contexte de crise de la chrétienté, il y eut une montée de la violence anti-féminine. Le nombre des procès en sorcellerie connut son apogée aux XVIe et XVIIe siècles : neuf sorciers sur dix étaient des sorcières... tandis que le nombre des femmes vénérées comme saintes chuta nettement.

Cela dit, cet aspect des choses n’a pas été une spécialité catholique, une survivance du Moyen Age. La Réforme protestante, scission mieux adaptée aux temps nouveaux et aux aspirations de la classe bourgeoise en plein essor, inspira elle aussi ses chasses aux sorcières. Les Puritains anglais et leur excroissance dans les colonies fondées en Amérique du Nord ont eu leurs fameuses sorcières de Salem, en 1692-1693.

La condition des femmes connut une longue époque noire, en particulier pour la France sous le règne de Louis XIV, monarque « de droit divin ». Ce fut une époque d’une éclatante misogynie.

L’Eglise associée au pouvoir mena sa police des moeurs. Elle se heurta parfois à de dures contradictions : les femmes mouraient jeunes alors, et il y avait bon nombre de veufs, qui se remariaient. Ces remariages n’auraient-ils pas des conséquences à l’heure de... la résurrection ? L’homme marié plusieurs fois allait-il ressusciter polygame ? Voilà pourquoi les curés du midi de la France refusèrent pendant longtemps de donner leur bénédiction aux remariages des veufs.

En tout cas, dans ce contexte, François Poullain de la Barre fit preuve d’un peu ordinaire courage intellectuel. Cet homme, inspiré par la pensée de Descartes, publia en 1673, un traité De l’égalité des sexes. Partant de l’idée de l’unité de l’esprit humain, il raisonna que l’esprit n’a donc pas de sexe ; si les hommes prétendent que les femmes sont inférieures, dit-il, c’est par pur préjugé. C’était très en avance sur l’époque, et le nom de Poullain de la Barre, connu en son temps, n’est que fort discrètement passé à la postérité.

L’époque des « Lumières » et les femmes

A la veille de la Révolution française, un siècle plus tard, l’image de la société n’était pourtant plus la même. La morale dominante voulait toujours que les femmes fussent cloîtrées chez elles, sinon au couvent, mais elle était battue en brèche de plusieurs côtés.

Les femmes des classes populaires devaient bien se débrouiller pour subvenir à leurs besoins. Beaucoup travaillaient, ce qui les amenait à participer peu ou prou à la vie publique. Elles n’étaient pas pour autant indépendantes des pères et des maris, qui avaient le devoir de leur assurer un toit, ce qui permettait du même coup de les payer très peu.

Dès l’âge de 12 ans, les femmes ordinaires en Europe travaillaient pour aider leur famille et pour constituer la dot indispensable pour se marier plus tard. Elles se plaçaient avant tout comme servantes. Avec l’aisance accrue dans les milieux privilégiés des villes, la demande de personnel domestique augmenta, et comme, dans le beau monde, on exigeait des servantes qu’elles aient un minimum d’instruction et de tenue, l’instruction des filles fit des petits progrès. D’autant que la concurrence entre les Eglises catholique et protestante pour s’attacher les âmes avait quelques effets bénéfiques de ce point de vue. Dans les familles protestantes, par impératif religieux, on leur apprenait à lire au moins la Bible. Les curés catholiques créèrent donc des « petites écoles » de filles à eux, où on n’enseignait que ce qu’il fallait pour lire le catéchisme.

Quand elles étaient trop miséreuses et ignorantes, les filles qui affluaient des campagnes dans les villes se retrouvaient exclues, filles publiques que la police pourchassait, qui pouvaient être marquées à vie, emprisonnées par charrettes entières à la Salpêtrière.

En-dehors du personnel domestique, les femmes étaient employées dans le textile, où il y avait cinq fois plus de femmes que d’hommes, dans des conditions affreuses, avec des salaires de misère. D’ailleurs, dès qu’un nouveau secteur s’ouvrait, le fait de déclarer tel travail « réservé aux femmes » permettait aux patrons de payer des salaires plus bas.

Il y eut même des femmes journalistes, qui firent paraître un journal par et pour les femmes pendant quelque vingt ans.]]

Dans les fameux « salons », où hommes et femmes se côtoyaient, du moins en France, où se discutaient et s’élaboraient les idées nouvelles, les femmes occupaient une position respectée et estimée.

Le XVIIIe siècle en Europe, c’était bien un monde en mouvement ! Partout, en Angleterre, dans les pays allemands, en Italie, à Lyon, à Paris, il y eut des émeutes, des révoltes de toutes sortes. Et quand il y avait émeute, les femmes du peuple étaient au premier rang. Elles allaient jouer un rôle décisif dans les événements révolutionnaires de l’année 1789 en France. Les masses qui firent alors pour la première fois irruption sur la scène politique, et qui ensuite, à chaque crise, firent par leur intervention brutale le travail révolutionnaire pour le compte des bourgeois, ces masses furent largement des masses féminines.

La Révolution française et les femmes

L’attitude des dirigeants de la Révolution française vis-à-vis des femmes fut essentiellement contradictoire.

Certains parmi leurs précurseurs intellectuels avaient formé des projets de société, parmi lesquels la place dominante était occupée par les idées de Jean-Jacques Rousseau. Mais, le même Jean-Jacques Rousseau qui, pour s’élever contre les privilèges de la noblesse fondés sur les « liens du sang », s’attachait à prouver que l’inégalité n’avait pas existé de tout temps parmi les hommes, enseignait dans son traité d’éducation que « Toute l’éducation des femmes doit être relative aux hommes. Leur plaire, leur être utiles, se faire aimer et honorer d’eux, les élever jeunes, les soigner grands, les conseiller, les consoler, leur rendre la vie agréable et douce : voilà les devoirs des femmes dans tous les temps, et ce qu’on doit leur apprendre dès leur enfance ». La vraie femme doit « se tenir enfermée chez elle » , « guère moins recluse dans sa maison que la religieuse dans son cloître » . Pour le garçon élève modèle de Rousseau, l’infidélité éventuelle des femmes est un drame parce qu’elle ne permet plus aux maris de savoir si ses enfants sont bien de... son sang.

Un scientifique, le naturaliste Linné, pouvait écrire, en tête de son Histoire naturelle, « Je n’entreprendrai pas ici la description des organes féminins car ils sont abominables »...i0strike0caps0 ]]

En 1789, la révolution se présenta sous le drapeau de la Déclaration des droits de l’homme, avec des prétentions universelles. Mais, en vérité, les intérêts que les dirigeants politiques bourgeois jugeaient « universels » n’étaient que ceux des possédants - des possédants mâles et blancs de peau, exclusivement.

Pour que la masse des pauvres des campagnes et des sans-culottes des faubourgs accède à la pleine citoyenneté, il fallut trois années de bouleversements révolutionnaires. Pour que l’esclavage des Noirs dans les colonies des Antilles et de la Guyane fut aboli, il fallut qu’ils mènent eux-mêmes leur combat, et l’abolition ne fut proclamée qu’en 1794. Ces mesures n’allaient d’ailleurs pas survivre à la vague de réaction qui suivit.

Pour les femmes, ce fut encore une autre histoire. Elles auraient pourtant pu dire aux hommes, comme le Figaro de Beaumarchais apostrophant les nobles pour contester leurs privilèges : « Vous ne vous êtes donné que la peine de naître »...

A propos de ces hommes de la Révolution française, si audacieux à tant d’autres égards, Karl Marx a pu écrire : « Les hommes font leur propre histoire » , mais ils la font « dans des conditions directement données et héritées du passé. La tradition de toutes les générations mortes pèse d’un poids très lourd sur le cerveau des vivants. Et même quand ils semblent occupés à se transformer, eux, et les choses, à créer quelque chose de tout à fait nouveau, c’est précisément à ces époques de crise révolutionnaire qu’ils évoquent craintivement les esprits du passé » .

La ténacité des préjugés misogynes s’explique d’autant mieux, en l’occurrence, que la citoyenneté impliquait, outre le droit de vote, celui de porter les armes dans le cadre de la Garde nationale. Aux députés de 1789, les femmes des milieux populaires inspiraient, plus que tout autre chose, de la frayeur.

Elles avaient été partie prenante lors de la prise de la Bastille. Elles furent à l’avant-garde pendant les journées d’octobre 1789, quand elles marchèrent sur Versailles, obtinrent que l’abolition des droits féodaux et la Déclaration des droits de l’homme fussent entérinées, et ramenèrent Louis XVI sous bonne escorte à Paris, sous le contrôle rapproché du peuple mobilisé, et les messieurs de l’Assemblée avec.

C’était un immense événement, qui donna aux femmes du peuple une nouvelle confiance en elles. Les députés de l’Assemblée constituante en restèrent définitivement effrayés. Trois jours après l’installation du roi aux Tuileries, ils proclamèrent une loi martiale contre les attroupements populaires. Ils n’étaient pas près de leur reconnaître la citoyenneté !

Les femmes du peuple se mobilisèrent spectaculairement à nouveau au cours des grandes journées de 1792 et 1793. Selon un observateur de police, la notion d’ « égalité » produit « une douce impression... sur les femmes surtout. Apparemment que, nées esclaves des hommes, elles ont un plus grand intérêt à son règne » . Les plus politisées fondèrent le Club des Citoyennes Républicaines Révolutionnaires, avec Pauline Léon et Claire Lacombe, mettant en avant un programme radical de salut public qui était proche de ceux qu’on appelait les Enragés.

Leur rôle fut important dans cette période critique, mais le point culminant était alors atteint. A l’automne 1793, « les clubs et les sociétés populaires de femmes, sous quelque dénomination que ce soit » furent interdits.

Olympe de Gouges, qui s’était montrée une révolutionnaire et qui avait eu le courage de publier deux ans plus tôt sa « Déclaration des droits de la femme et de la citoyenne », se terminant par cette déclaration célèbre : « La femme a le droit de monter sur l’échafaud ; elle doit avoir également celui de monter à la tribune » , fut guillotinée le 3 novembre 1793.

Le Moniteur, grand journal de l’époque, comme on venait de guillotiner aussi la reine Marie-Antoinette et Manon Roland, asséna significativement : « En peu de temps, le Tribunal révolutionnaire vient de donner aux femmes un grand exemple qui ne sera sans doute pas perdu pour elles » ...

A la suite des derniers soubresauts populaires de la Révolution, au printemps 1795, dus à l’initiative des femmes du peuple de Paris qui appelèrent les ouvriers à se mobiliser, la Convention thermidorienne décréta « que toutes les femmes se retireront, jusqu’à ce qu’autrement soit ordonné, dans leurs domiciles respectifs : celles qui, une heure après l’affichage du présent décret, seront trouvées dans les rues, attroupées au-dessus du nombre de 5, seront dispersées par la force armée et successivement mises en état d’arrestation jusqu’à ce que la tranquillité publique soit rétablie dans Paris » .

Les dirigeants bourgeois, eux, avaient leur compte de révolution. Les femmes qui se mettaient en avant furent traitées d’aventurières (au mieux), de « têtes de méduse », de « grenadiers femelles »...

Ils trouvaient sur ce point l’accord d’un orateur comme le brasseur Santerre, populaire dans le faubourg Saint-Antoine, d’après qui les hommes « aiment mieux, en rentrant de leur travail, trouver leur ménage en ordre que de voir revenir leurs femmes d’une assemblée où elles ne gagnent pas toujours un esprit de douceur » .

La question de l’égalité des droits des femmes est posée

Dans ces conditions, les hommes qui, au cours des années révolutionnaires, firent des interventions publiques connues de la postérité en faveur de l’égalité politique des femmes peuvent se compter sur les doigts des deux mains : Condorcet, le plus éminent, qui déclarait « Ou aucun individu de l’espèce humaine n’a de véritables droits, ou tous ont les mêmes ! Et celui qui vote contre le droit d’un autre, quels que soient sa religion, sa couleur ou son sexe, a dès lors abjuré les siens ». Et quelques autres, peu connus : Joseph Lequinio, propriétaire terrien député du Morbihan ; le marchand de draps de Guingamp Pierre Guyomar, pour qui la participation des citoyennes à la vie politique était une condition nécessaire pour une « démocratie au complet » ; le mathématicien Gilbert Romme, lui aussi député à la Convention, qui intervint sur le thème « Les droits de l’Homme n’appartiennent pas qu’aux hommes » .

Pour ne pas être injuste avec les hommes de la Révolution française, pourtant, il faut ajouter qu’ils ont jusqu’à un certain point révolutionné aussi les rapports entre les sexes. Ils abolirent le privilège de masculinité sur le plan de la vie civile : frères et soeurs furent déclarés égaux devant la succession ou pour l’accès à la majorité. Et les grandes lois civiles de 1792, laïcisant le mariage devenu simple contrat civil, autorisant le divorce par consentement mutuel et à égalité de conditions, mettaient hommes et femmes sur un strict pied d’égalité. Ce n’était pas rien !

La réaction napoléonienne, le triomphe du mariage bourgeois et de sa double morale

Napoléon allait mettre de l’ordre dans la maison de la bourgeoisie, une fois passée la tourmente révolutionnaire. Sa dictature militaire consolida sur tous les plans le nouvel État, visant d’abord à colmater les brèches ouvertes par la révolution, ce qui fut un souci constant dans tout le courant réactionnaire pendant des décennies.

Le Code civil de 1804, plus connu sous le nom de Code Napoléon, unifiait juridiquement le pays, qui était un enchevêtrement de statuts divers, de coutumes régionales fluctuantes, le trait peut-être le plus général étant tout de même la tutelle masculine sur les femmes mariées.

D’après ses rédacteurs eux-mêmes, le Code Napoléon avait pour objet essentiel de régler les principes et les droits de la propriété. Y compris donc la propriété privée des femmes, car, comme le dit Napoléon, « La femme est donnée à l’homme pour qu’elle fasse des enfants. La femme est notre propriété. Nous ne sommes pas la sienne » . Et, comme dans la Rome de l’Anti-quité, le père de famille, propriétaire et chef, fut le pilier du régime.

Dès lors que les enfants ne sont pas seulement des enfants mais des héritiers en puissance, le rôle du mariage est de codifier les rapports qui en découlent. Il est une institution, et non plus une affaire privée. Le Code a pour tâche, à travers cette institution, de veiller à la sauvegarde et à la transmission de la propriété privée à la descendance considérée comme légitime par le chef de famille.

La femme mariée n’a aucun droit reconnu. L’article 1124 stipule : « Les personnes privées de droits juridiques sont les mineurs, les femmes mariées, les criminels et les débiles mentaux » . La femme mariée n’a pas d’existence par elle-même. C’est le mari qui décide et contrôle tout. Il peut exiger de la poste que son courrier lui soit remis, et il est tout à fait autorisé à détruire ses lettres (clause qui n’a été abolie qu’en... 1938). L’épouse ne peut pratiquement rien faire sans son autorisation.

Ce Code était particulièrement minutieux pour interdire aux femmes tout ce qui pouvait avoir trait à la gestion des biens du couple, car évidemment il s’adressait avant tout aux maris de la bourgeoisie, susceptibles de disposer de « biens ».

La supériorité du « pater familias » s’étendait même dans la mort : sa veuve ayant des enfants restait soumise au conseil de famille. Si elle était enceinte, un homme devait être nommé comme « curateur au ventre », pour veiller au grain.

Enfin, bien évidemment, le Code pénal réprimait l’adultère - du moins l’adultère féminin, car le mari n’était jugé adultère que dans le cas où il introduisait sa maîtresse au domicile conjugal. C’était la consécration du principe de la double morale qui caractérise la bourgeoisie triomphante : la femme adultère pouvait être condamnée de trois mois à deux ans de prison, le mari qui, par cas extrême, aurait été convaincu d’adultère ne risquait qu’une amende.

Les magistrats veillèrent. Le mari pouvait faire ramener à son domicile sa femme récalcitrante manu militari, user de violences impunément. Un article du Code pénal français a considéré comme excusable, méritant tout au plus un « léger châtiment », le mari assassin de sa femme ou de l’amant de celle-ci en cas de flagrant délit au domicile conjugal... jusqu’en 1975 !

C’était là une législation réactionnaire par rapport à la législation révolutionnaire, mais aussi par rapport aux dernières décennies de l’Ancien régime, notamment pour les femmes des classes supérieures de la société.

L’aspect répressif du Code Napoléon ne venait pas seulement de la misogynie personnelle, ou des déboires conjugaux, de ses auteurs. Rédigé au lendemain des événements révolutionnaires où les femmes avaient été appelées « citoyennes », quoique sans jouir de droits politiques, il était fortement marqué par la peur qu’une éventuelle égalité entre les hommes et les femmes avait fait naître.

Désormais, la bourgeoisie et son État étaient imprégnés d’un esprit de réaction, pas seulement sur le plan du droit. Le sabre éprouva le besoin du goupillon. L’Eglise catholique avait subi un rude coup pendant la Révolution, mais Napoléon signa avec le Vatican un concordat qui lui redonna au moins une position officielle, bien que l’Eglise demeurât pour longtemps nostalgique de la monarchie.

Entre les juges et les prêtres, la famille bourgeoise connut son apothéose au XIXe siècle. Dans toute son hypocrisie et sa laideur.

On a pu dire que la femme du XIXe siècle portait « sa vertu en bandoulière ». Pour elle, toute idée d’aventure extra-conjugale ne pouvait mener qu’au drame, tandis que pour les hommes bourgeois, au contraire, avoir une maîtresse dans le milieu de celles qu’on appelait les « demi-mondaines », ou encore, plus vulgairement, les « cocottes », était une institution reconnue. Les romans, la peinture et même l’opéra ont été au XIXe siècle quasiment obsédés par des histoires d’adultères.

L’argent est à la base du mariage entre bourgeois, et le triomphe de la société bourgeoise a ravalé les femmes au statut de marchandises, y compris dans l’univers de la classe dominante. Des marchandises plus ou moins coûteuses à se procurer, et plus ou moins précieuses, suivant le statut.

Le mépris des femmes a souvent été recouvert en France par un voile d’admiration d’une rare hypocrisie - à titre de compensation sans doute.

Les images pieuses à la gloire de Vierges à l’enfant ont proliféré. L’Eglise s’adaptait, une fois de plus. A une époque où elle s’attachait à promouvoir l’essor de congrégations religieuses féminines en vue de reconquérir du terrain, il était bon de glorifier la femme sous l’image de la mère du Christ. La Vierge Marie vint elle-même à la rescousse, multipliant ses apparitions, notamment à Lourdes, en 1858 ! Mieux encore, le Pape Pie IX avait découvert en 1854 qu’elle était vraiment pure, puisque, seule entre toutes, elle avait été conçue indemne du péché originel, ce qui devint le dogme de l’Immaculée Conception de Marie quand, peu après, il s’auto-proclama infaillible.

La femme fut aussi exaltée comme la muse idéale, la grande inspiratrice, silencieuse si possible. Comme l’avait écrit Balzac, « La femme est une esclave qu’il faut savoir mettre sur un trône » ! Des flots de délire lyrique et d’extases romantiques, le culte de la « féminité » (ce mot ancien de la langue française n’a d’ailleurs été repris et ne s’est diffusé qu’à cette époque, la fin du XIXe siècle), ne peuvent pourtant pas suffire à masquer la condition dévolue aux femmes réelles...

Le capitalisme contre la famille bourgeoise

Car, dans cette même époque, les femmes réelles, dans leur grand nombre, n’étaient ni des courtisanes ni des riches bourgeoises au foyer. Elles étaient paysannes ou prolétaires des villes. Alexandre Dumas père pouvait décréter que « La femme perdra toute féminité en mettant les pieds dans un bureau » , son imagination n’allait pas loin. Même si les femmes n’allaient guère avoir accès aux bureaux avant pas mal de temps, le développement de la grande industrie capitaliste avait déjà largement imposé, non aux femmes de son milieu mais à celles du peuple, la nécessité de « mettre les pieds » dans les usines.

La révolution industrielle a rompu brutalement avec un passé de plusieurs siècles en brisant les économies locales, en unifiant les modes de vie, en commençant à dépeupler les campagnes au profit des grandes cités, et c’est dans un bouleversement de grande ampleur que la famille est entrée avec elle. La famille des bourgeois a certes continué à fonctionner sur son schéma consacré, en milieu restreint, régi par des considérations d’argent et d’affaires, mais la famille populaire, en voie d’émiettement, entrait dans une évolution qui a mené rapidement de la grande famille villageoise, collectivement associée dans le travail de la ferme, à la micro-société du couple, uni pour cause d’affinités, avec ses enfants.

Parallèlement, l’entrée en nombre croissant de femmes dans la vie de salariées d’usine, ainsi que l’extension en Europe occidentale de la proportion de femmes salariées célibataires, indépendantes du cercle de la propriété privée familiale, marquaient l’époque nouvelle. Ce processus faisait entrer des couches de plus en plus larges de la population en contradiction avec le modèle de la famille bourgeoise.

Ce qui, naturellement, n’a pas pour autant suffi à empêcher les règles et les conceptions de la classe dominante de se perpétuer.

Car aucun progrès social n’est automatique."

EDIT : Je me suis permise de mettre la plus grande partie de ton texte en spoil car il est vraiment très très long. Si tu veux modifier cela en donnant plus de cohérence, n'hésite pas à éditer ton message.
Aussi je te demande - et cela vaut pour tout le monde - d'éditer tes messages plutôt que de faire du double poste. Merci. Poussin Machin.
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Re: Le féminisme et le communisme

le Mer 7 Mar 2012 - 20:58
Leonn a écrit:Donc pour résumer tu me reproche (ou au communisme je ne sait pas) de n'avoir que des référents masculins.
Non, là, ce que je te reproche est de rester dans ton idée et de ne pas en sortir, même quand on te précise bien que ce n'est pas de ça dont on te parle. Tu en fais encore une fois la démonstration. Ca tient de la monomanie.
Ca en est donc stérile.

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Re: Le féminisme et le communisme

le Mer 7 Mar 2012 - 21:33
Roxappho a écrit:
Leonn a écrit:Donc pour résumer tu me reproche (ou au communisme je ne sait pas) de n'avoir que des référents masculins.
Non, là, ce que je te reproche est de rester dans ton idée et de ne pas en sortir, même quand on te précise bien que ce n'est pas de ça dont on te parle. Tu en fais encore une fois la démonstration. Ca tient de la monomanie.
Ca en est donc stérile.

Donc on peut en conclure alors que n'importe quelle personne qui défend un système, une idée sont monomanique?
Il est normal que quelqu'un qui défend une idée y reste et c'est valable pour le féminisme aussi. Quand à ne pas en sortir je ne voit pas de quoi tu parle, tu est bien consciente que si on venais te dire que tu est monomaniaque car tu est féministe et que tu ne veux pas en sortir, tu trouverais cela très insultant (et tu aurais raison) et bien je trouve que ce que tu dit est très insultant aussi.
Je souhaitais avec ce sujet parler des idées de fond pas faire une psychanalyse...
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Re: Le féminisme et le communisme

le Mer 7 Mar 2012 - 21:50
Quand elle parle de monomanie, je ne pense pas que ce soit par rapport aux idéologies, mais parce que tu restes centré sur les hommes, alors que lorsque l'on entend "féminisme", c'est avant tout les femmes, et non les hommes.
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Re: Le féminisme et le communisme

le Mer 7 Mar 2012 - 22:48
Poussin Machin a écrit:Quand elle parle de monomanie, je ne pense pas que ce soit par rapport aux idéologies, mais parce que tu restes centré sur les hommes, alors que lorsque l'on entend "féminisme", c'est avant tout les femmes, et non les hommes.
Au contraire, je parle bien de ça.
Alors que je lui parle de logique androcentrique, il revient toujours avec "Communisme! Communisme! Communisme!" malgré que j'ai bien précisé que ce n'était pas le sujet que j'évoquais à plusieurs reprises.
Qu'il reste phasé sur son truc, je laisse tomber...

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Re: Le féminisme et le communisme

le Jeu 8 Mar 2012 - 0:10
Roxappho a écrit:
Poussin Machin a écrit:Quand elle parle de monomanie, je ne pense pas que ce soit par rapport aux idéologies, mais parce que tu restes centré sur les hommes, alors que lorsque l'on entend "féminisme", c'est avant tout les femmes, et non les hommes.
Au contraire, je parle bien de ça.
Alors que je lui parle de logique androcentrique, il revient toujours avec "Communisme! Communisme! Communisme!" malgré que j'ai bien précisé que ce n'était pas le sujet que j'évoquais à plusieurs reprises.
Qu'il reste phasé sur son truc, je laisse tomber...

Je comprend mieux. Je suis tout à fait d'accord sur le fait que le féminisme c'est un combat de femmes avant tout mais le sujet de base étais : le féminisme et le communisme, je ne voulais pas partir hors sujet c'est pourquoi je revient sur le communisme.
Le fait est que quand on veux parler du féminisme dans le communisme les auteurs femmes sont rares (je retient surtout Rosa Luxembourg) alors on ne peut pas les inventer et je ne pense pas que cela soit une raison pour ne pas en parler dans ce cas ci ce n'est pas moi qui a une logique androcentrique mais l'histoire du communisme, j'aurais été ravis autant que vous que de nombreux auteur femmes communiste écrivent des livres mais cela peut toujours changer, c'est le but de ce sujet ici, les femmes peuvent s'attribuer les idées communistes et écrire des livres pour le futur ce n'est absolument pas un problème au contraire.
De plus peut-t-on considérer les femmes communistes comme basé dans une logique androcentrique puisqu'elle se réfère à des hommes? Je ne pense pas car elles mènent le même combat que les autres femmes non communiste.

Et plus important, j'aimerais que l'on s'attarde sur la question : pensez vous que la disparition du sexisme est possible dans une société ou les classes sociales existent? (la question n'est pas du tout androcentrique vous en conviendrez)

P.S.: désolé de revenir sur le communisme tout le temps mais c'est quand même le titre du sujet, je ne le ferais pas sur un autre sujet...
Je ne suis pas phasé sur mon truc mais je suis phasé sur le sujet précis, je ne me contente pas de lecture uniquement masculine, à mon avis c'est un peu juger les gens hâtivement.
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Re: Le féminisme et le communisme

le Jeu 8 Mar 2012 - 7:43
Je comprend mieux.
Définitivement pas.
Et je ne m'attends pas à ce que tu comprennes un jour.

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Re: Le féminisme et le communisme

le Jeu 8 Mar 2012 - 9:42
HS : Roxappho, je suis interpelée par ton attitude cassante et méprisante. Que ce soit en tant que ton interlocutrice ou en tant que simple lectrice : je n'ai pas à subir ça. Je me permets de te le dire en public parce que tu exprimes cette attitude en public. Je n'ai pas envie de devoir passer au-dessus à chaque fois : dans un forum, c'est chouette quand les échanges sont conviviaux (même quand on n'est pas d'accord avec les propos et les attitudes des autres).
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Re: Le féminisme et le communisme

le Jeu 8 Mar 2012 - 11:06
M_hysterie a écrit:c'est chouette quand les échanges sont conviviaux
Soit, mais pour qu'il y ait échange, il faut aussi écouter l'autre quand il dit qu'il parle d'un sujet et non d'un autre.
Si je parle d'architecture informatique, il est absurde d'insister vouloir plaquer mes propos sur la restauration gastronomique traditionnelle et affirmer en plus avoir compris ce que je raconte. C'est du même ordre et ça a de quoi énerver à force.

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Re: Le féminisme et le communisme

le Jeu 8 Mar 2012 - 14:07
Roxappho a écrit:
Je comprend mieux.
Définitivement pas.
Et je ne m'attends pas à ce que tu comprennes un jour.

Ha, donc j'ai plus qu'à me désinscrire du forum et me tirer une balle dans la tête alors...

Roxappho a écrit:Soit, mais pour qu'il y ait échange, il faut aussi écouter l'autre quand il dit qu'il parle d'un sujet et non d'un autre.
Si je parle d'architecture informatique, il est absurde d'insister vouloir plaquer mes propos sur la restauration gastronomique traditionnelle et affirmer en plus avoir compris ce que je raconte. C'est du même ordre et ça a de quoi énerver à force.

Je pense que j'écoute ce que tu a dire et je constate que c'est bien toi qui nous parle de restauration gastronomique traditionnelle (ma réflexion andocentrique) sur un sujet sur l'architecture informatique (le féminisme et le communisme). Je me ferais un plaisir par contre de lire un sujet sur l'andorcentrisme venant de ta part cela permettrais certainement aux hommes d'y voir plus clair mais pour l'instant je remarque que personne n'a répondu à ma question qui n'est pas androcentré. J'accepte parfaitement le fait de me remettre en question mais il faut que l'on m'explique, je ne comprend pas tout systématiquement et automatiquement.

De plus quand je relit le sujet je remarque que tu dit que j'ai une réflexion andorcentré au moment ou je parle de la révolution française. Alors pour clarifier les choses je précise que je n'ai jamais dit que les luttes des femmes n'existaient pas avant (le texte plus haut l'explique très bien), je n'ai jamais dit non plus que la révolution française fût une affaire d'homme seulement, au contraire de nombreuses femmes y on participé. Je croit simplement que la révolution française à permit aux femmes de lutter de façon collective (j'entend de façon massive) et organisé plutôt que de manière isolée.
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Re: Le féminisme et le communisme

le Jeu 8 Mar 2012 - 14:17
Quelle patience tu as Leonn.Chapeau bas.
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Re: Le féminisme et le communisme

le Jeu 8 Mar 2012 - 14:54
Noune.Ka a écrit:Quelle patience tu as Leonn.Chapeau bas.
Ca, tu peux le féliciter d'avoir tenu bon à ne pas reconnaitre ce qui le dérange dans ses théories...

D’ailleurs, je vais l'alimenter puisse qu'il y tient tant:
Leonn a écrit:pensez vous que la disparition du sexisme est possible dans une société ou les classes sociales existent?
L'histoire le prouve, il suffit de se pencher sur l'histoire des civilisations avec dès l'antiquité, entre autres, les Scythes des bords de la mer noire et les Celtes.

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Re: Le féminisme et le communisme

le Jeu 8 Mar 2012 - 15:17
Roxappho a écrit:
Noune.Ka a écrit:Quelle patience tu as Leonn.Chapeau bas.
Ca, tu peux le féliciter d'avoir tenu bon à ne pas reconnaitre ce qui le dérange dans ses théories...

Qu'est ce qui me dérange dans mes théories? Quel point théorique est faux selon toi?

Roxappho a écrit:D’ailleurs, je vais l'alimenter puisse qu'il y tient tant:
Leonn a écrit:pensez vous que la disparition du sexisme est possible dans une société ou les classes sociales existent?
L'histoire le prouve, il suffit de se pencher sur l'histoire des civilisations avec dès l'antiquité, entre autres, les Scythes des bords de la mer noire et les Celtes.

J'ai peut être loupé quelques chose sur l'histoire de ces peuples mais je ne croit pas qu'il y avais d'égalité entre les hommes et les femmes. Dans ces 2 civilisations ont trouve à leur tête des hommes, les représentation culturel mettent en scène des hommes pendant des batailles jamais des femmes... Pour les celtes les hommes partaient en expéditions sans les femmes qui les attendaient sagement à la maison... alors je ne voit pas trop ou est l'égalité la dedans.
Sauf si bien sur j'ai loupé un passage, merci de nous informer cela m’intéresse, j'ai peut être une vision fausse de la chose.
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Re: Le féminisme et le communisme

le Jeu 8 Mar 2012 - 16:08
Et voilà, j'ai gagné! Boudicca et l’ensemble des femmes celtes viennent de disparaitre de l'histoire...Adieu aussi les ban-drui...

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Re: Le féminisme et le communisme

le Jeu 8 Mar 2012 - 16:14
Roxappho a écrit:Et voilà, j'ai gagné! Boudicca et l’ensemble des femmes celtes viennent de disparaitre de l'histoire...Adieu aussi les ban-drui...

Ce n'est pas une bataille savoir qui gagne ou pas, c'est une discutions...
On ne peut pas tout connaitre et je ne prétend pas tout connaitre non plus.
Je ne connait pas du tout Boudicca et les ban-drui et je ne nie absolument pas leur existence mais pourrait tu nous en parler cela m'interesse, je suis la pour m'informer.
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Re: Le féminisme et le communisme

le Jeu 8 Mar 2012 - 16:17
Leonn a écrit:Ce n'est pas une bataille savoir qui gagne ou pas, c'est une discutions...
Ou en tout cas ça devrait (être une discussion plutôt qu'une bataille).
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Re: Le féminisme et le communisme

le Jeu 8 Mar 2012 - 16:26
Leonn a écrit:On ne peut pas tout connaitre et je ne prétend pas tout connaitre non plus.
Ce qui ne t'empêche pas d'être bourré de certitudes et de ne rien vérifier des pistes historiques que je t'ai donné avant de les nier.

Quant aux Scythes de la mer noire, c'était une civilisation égalitariste entre les sexes (avec des castes, puisse qu'il y avait une noblesse) dont les troupes armées féminines ont donné naissance au mythe des amazones chez les Grecs.

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Re: Le féminisme et le communisme

le Jeu 8 Mar 2012 - 17:23
Roxappho a écrit:
Leonn a écrit:On ne peut pas tout connaitre et je ne prétend pas tout connaitre non plus.
Ce qui ne t'empêche pas d'être bourré de certitudes et de ne rien vérifier des pistes historiques que je t'ai donné avant de les nier.

Non je suis pas bourré de certitude j'ai bien noté : "J'ai peut être loupé quelques chose sur l'histoire de ces peuples", "Sauf si bien sur j'ai loupé un passage", "j'ai peut être une vision fausse de la chose", je ne nie absolument rien non plus je ne sait pas ou tu voit cela.

Roxappho a écrit:Quant aux Scythes de la mer noire, c'était une civilisation égalitariste entre les sexes (avec des castes, puisse qu'il y avait une noblesse) dont les troupes armées féminines ont donné naissance au mythe des amazones chez les Grecs.

J'ai essayer de me renseigner par mes moyens mais je doit dire que je trouve très peu d'info et j'aurais souhaité que tu développe d'avantage je trouve cela intéressant. Attention : ce qui suit sont des questions et non pas des affirmations je cherche à me renseigner. (je préfère préciser pour pas qu'on m'accuse de choses que je n'ai pas dite).

J'ai lu que les droits dans femmes dans la civilisation des Scythes de la mer noire étais équivalente à ce que nous avons aujourd'hui en France ou dans un autre pays "moderne" est-ce vrai? Si cela est vrai je ne pense pas que cela soit égalitariste même si à l'époque c'était totalement révolutionnaire et progressiste.
Concernant les Amazones j'ai lu que ces femmes estropiais les garçons enfant ou les rendais aveugle et qu'elles laissaient les tâche ingrates aux hommes, est ce vrai? Un peu comme d'autre civilisation matriarcale, je ne pense pas que remplacer la domination des hommes par la domination des femmes soit une solution. Certaines féministes d'ailleurs milite aujourd'hui pour imposer la domination de la femme sur l'homme, la même chose qu'aujourd'hui mais à l'inverse, je pense personnellement que ce n'est pas une solution sur le long terme.

Je reprécise encore une fois que ce n'est que des on-dit, ce n'est peut être pas du tout la réalité mais je souhaite m'informer auprès de personnes connaissant plus le sujet afin de m'en faire une idées plus proche de la réalitée.
Peut être peut tu développer sur les droits des femmes des civilisations Scythes? Qu'avaient-t-elle comme droit que nous n'avons pas aujourd'hui par exemple? Comment étais jugé les lois et qui les écrivaient? En gros comment étais juridiquement organisé cette société?
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Re: Le féminisme et le communisme

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