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Leonn
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Le féminisme et le communisme

le Lun 5 Mar 2012 - 7:42
Bonjour à toutes et à tous,

Bon en fait j'ai déjà écrit ce sujet mais j'ai cliquer sur prévisualiser puis j'ai fermé la fenêtre... d'autant plus énervant que j'avais écrit un pavé mais ce 2 ème sujet va peut être pouvoir me faire résumer.

Donc voila, ce que je n'ai pas dit c'est que je suis féministe mais communiste avant tout (trotskiste pour être précis).
Le communisme c'est un système qui se base sur l'abolition de la propriété privé, la mise à la disposition des moyens de productions pour tous (machines, usines, technologies, etc...), l'abolition des classes sociales et la suppression de l'état. Nous avons les même objectif que les anarchistes mais avec une façon différente d'y arriver. Par conséquence le communisme n'a jamais existé contrairement à ce que l'on nous fait croire à l'école.
Je pense sincèrement que le sexisme ne pourra pas disparaître dans une société capitaliste puisqu'elle est basé elle même sur la domination de certains sur d'autre.

Bien sur je suis totalement d'accord sur le fait que la suppression des classes sociales n'entraine pas la suppression du sexisme mais cela le favorise.
On le comprend très bien en lisant "Le deuxième sexe" de Simone de Beauvoir (je pense que vous l'avez lu pour la majorité d'entre vous).
Je ne dit pas que les communistes sont tous féministe, non bien au contraire, et il y a encore beaucoup de travail à faire. Cependant je pense que le communisme (ou l'anarchisme) et le féminisme vont dans la même direction et certains auteur communiste l'on très bien retranscrit.

Je ne m'étend pas sur le sujet car il y aurais bien des choses à dire mais je préfère vous laissez la parole afin de poser vos questions dont je pense pourrais y répondre vu que cela fait maintenant 10 ans que l'étudie le communisme (et que je milite). De plus je pense qu'en tant que féministe vous aurez sans doute de très bonne idées pour faire évoluer tout cela.

P.S.: aucune question n'est idiote, n'hésitez pas.
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Roxappho
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Re: Le féminisme et le communisme

le Lun 5 Mar 2012 - 12:06
@Leonn a écrit:Cependant je pense que le communisme (ou l'anarchisme) et le féminisme vont dans la même direction et certains auteur communiste l'on très bien retranscrit.
Personnellement, je ne pense pas, ce sont deux choses à séparer.
Parlant de l'anarchisme, Proudhon est d'ailleurs célèbre pour sa misogynie.
Que dire aussi des évènements du 1er mai 1976?

Prolétaires de tous les pays, qui lave vos chaussettes ?

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Leonn
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Re: Le féminisme et le communisme

le Lun 5 Mar 2012 - 12:54
@Roxappho a écrit:
@Leonn a écrit:Cependant je pense que le communisme (ou l'anarchisme) et le féminisme vont dans la même direction et certains auteur communiste l'on très bien retranscrit.
Personnellement, je ne pense pas, ce sont deux choses à séparer.
Parlant de l'anarchisme, Proudhon est d'ailleurs célèbre pour sa misogynie.
Que dire aussi des évènements du 1er mai 1976?

Prolétaires de tous les pays, qui lave vos chaussettes ?

Alors concernant Proudhon je déplore ces propos mais à vrai dire je ne m'y connait pas trop en anarchisme. Il semblerais que les anarchistes se basent plus sur l'idée que s'en faisais Mikhaïl Bakounine aujourd'hui mais après je laisse les spécialiste confirmer.

Concernant le communisme je ne pense pas qu'il soit séparé du féminisme. Effectivement je milite avec des femmes et hommes et je doit dire que toutes les femmes de mon partit son féministes et en font un combat à part entière. Pour les hommes ce n'est pas une majorité mais je pense qu'il y a plusieurs "degré" au féminisme je dirais 50% en sont au début l'autre moitié est féministe affirmé.

D'ailleurs ont peut trouver beaucoup d'ouvrage qui traite du féminisme ou du sexisme en générale écrit par des communistes comme par exemple "Traité d'économie marxiste" de Mendel qui ne parle pas d'économie comme on pourrait le penser mais d'anthropologie et qui explique les origines de la société patriarcale. Il nous explique que les société patriarcale existaient bien avant le capital ou bien la propriété privée et que par conséquent changer de système ne permet pas automatiquement de changer la société patriarcale.
On peu parler de Bebel avec "Les femmes et le socialisme" qui nous explique en 3 partie comment est organisé la famille dans le passé (entendez le système féodale), le présent (entendez le système capitaliste) et le futur (entendez le système communiste).
Sans parler de Rosa Luxembourg qui fût une des premières en Europe à réclamer le droit de vote pour les femmes en Allemagne en 1912 qu'elle n'a jamais eu.
On peut aussi parler de "L’origine de la famille" de Engels qui parle plus généralement de la famille en générale mais surtout des femmes.
Je pourrais en citer bien d'autre...

Trotski disais même aussi que le rôle de la femme dans la révolution étais primordiale et il déplorais que certains militant écartais leur femmes de la vie politique par machisme, il se rendit compte qu'il avais négligé la question. Il l'a écrit principalement dans "Ma vie" et dans "Programme de transition" ou il souhaite placer la femme au centre de la révolution et ne pas l'écarter comme c'était le cas pendant la révolution Russe de 1917.

Et n'oublions pas que la première femme à se présenter aux présidentielles en France fût Arlette Laguiller, une communiste.
D'ailleurs sont clip de campagne de l'époque étais très porté sur le droit des femmes.



P.S.: je ne sait pas si elle à choisit le Mlle au début de la vidéo ou si cela étais imposé.


Dernière édition par Leonn le Lun 5 Mar 2012 - 13:05, édité 1 fois
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Leonn
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Re: Le féminisme et le communisme

le Lun 5 Mar 2012 - 12:57
Quand on regarde la vidéo aujourd'hui on se rend compte qu'elle est presque toujours d’actualité, c'est triste.
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Noune.Ka
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Re: Le féminisme et le communisme

le Lun 5 Mar 2012 - 13:08
@Leonn a écrit:
Alors concernant Proudhon je déplore ces propos mais à vrai dire je ne m'y connait pas trop en anarchisme. Il semblerais que les anarchistes se basent plus sur l'idée que s'en faisais Mikhaïl Bakounine aujourd'hui mais après je laisse les spécialiste confirmer.


Je ne suis pas une spécialiste de l anarchisme "historique".J'avoue honteusement avoir très peu lu sur ce sujet.En revanche,pour avoir fréquenté de près le milieu des squats libertaires,la question féministe est très loin d y être un détail,elle y est même centrale.Le féminisme fait partie des luttes à mener au même titre que le combat contre l homophobie ,l anti-capitalisme,l anti-racisme,l anti-autoritarisme et dans une moindre mesure l anti spécisme.Et encore heureux j ai envie de dire.
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Roxappho
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Re: Le féminisme et le communisme

le Lun 5 Mar 2012 - 13:43
Je ne dis pas qu'on ne puisse pas partager les deux idéologies. Mais dire que les deux sont liées, non. L'histoire est bourrée d'exemple où leurs tenants se sont opposés.

Le féminisme fait partie des luttes à mener au même titre que le combat contre l homophobie
Ca, ça reste de la théorie, la mise en pratique est quand même toute autre...
Avec quelques autres, nous nous sommes quand même faites traiter de "putains de gouines" lors d'une discussion à propos de l'affaire de la candidature de Ilham Moussaïd.

Alors leur "combat", ils peuvent déjà le commencer dans leurs propres rangs.

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Re: Le féminisme et le communisme

le Lun 5 Mar 2012 - 14:13
@Roxappho a écrit:Je ne dis pas qu'on ne puisse pas partager les deux idéologies. Mais dire que les deux sont liées, non. L'histoire est bourrée d'exemple où leurs tenants se sont opposés.

J'ai envie de dire que pour une femme c'est plus facile de comprendre le féminisme que pour un homme puisqu'elle le vit (peut être je me trompe), du coup je pense que pour un homme c'est plus facile de comprendre le sexisme quand on comprend la lutte des classes, ce sont tout les 2 des formes de dominations et qui plus est les femmes communistes sont féministes.

@Roxappho a écrit:Ca, ça reste de la théorie, la mise en pratique est quand même toute autre...
Avec quelques autres, nous nous sommes quand même faites traiter de "putains de gouines" lors d'une discussion à propos de l'affaire de la candidature de Ilham Moussaïd.

Alors leur "combat", ils peuvent déjà le commencer dans leurs propres rangs.

Oui enfin tu parle du NPA qui ne se prétend ni communiste (depuis qu'ils ne s'appellent plus la LCR) ni anarchiste (il ne l'on jamais été). C'est la tout ce que je leur reproche c'est d'être seulement anticapitaliste mais pour... on ne sait pas quoi, du coup c'est un joyeux bazar ou il y a tout et n'importe avec aucune concordance nationale. Tu va très bien pouvoir trouver des coins ou le NPA est très féministe, d'autre ou ils ne le sont pas du tout. Il n'ont pas une politique générale claire.
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Roxappho
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Re: Le féminisme et le communisme

le Lun 5 Mar 2012 - 14:22
@Leonn a écrit:du coup je pense que pour un homme c'est plus facile de comprendre le sexisme quand on comprend la lutte des classes
Non, comme je te disais, l'histoire montre le contraire, ce n'est pas plus facile, ce sont deux choses bien séparées.
Pas la peine de chercher midi à quatorze heure.

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Re: Le féminisme et le communisme

le Lun 5 Mar 2012 - 14:33
@Roxappho a écrit:
@Leonn a écrit:du coup je pense que pour un homme c'est plus facile de comprendre le sexisme quand on comprend la lutte des classes
Non, comme je te disais, l'histoire montre le contraire, ce n'est pas plus facile, ce sont deux choses bien séparées.
Pas la peine de chercher midi à quatorze heure.

Pourtant quand on étudie la révolution Russe de 1917 beaucoup de femmes pour la première fois dans l'histoire et dans un pays sortant à peine du moyen age peuvent s'exprimer, voter et proposer des choses (bref faire autre chose que femme au foyer) ce qui n'étais pas possible avant la révolution et l'existence des classes sociales. L'art, l'éducation, la lecture et l'écriture devient aussi accessible à la femme. Après peut être que j'oublie des passage de l'histoire ou ce n'est pas le cas, dans ce cas cela m’intéresse fortement de l'étudier.
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Re: Le féminisme et le communisme

le Lun 5 Mar 2012 - 14:40
Bon:
Explique moi alors les évènements du 1er mai 1976.
Trouve déjà une explication pour les légitimer convenable.

Toi qui est si fan de luttes de classes, tu ne devrais pas avoir de mal... ...

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Re: Le féminisme et le communisme

le Lun 5 Mar 2012 - 16:44
@Roxappho a écrit:
Le féminisme fait partie des luttes à mener au même titre que le combat contre l homophobie
Ca, ça reste de la théorie, la mise en pratique est quand même toute autre...
Ça me semble un peu péremptoire comme affirmation, à moins que tu connaisses précisément les squats libertaires auxquels Noune.Ka faisait allusion. Je pense que c'est réducteur de parler de « la » mise en pratique : il y a différentes personnes, groupes, etc, qui vont concevoir et mettre en pratique le communisme, l'anarchisme, etc. de différentes façons.

Bien sûr on trouve plein d'exemples d'anarchistes sexistes, je suis loin de dire le contraire. Pourtant, la conception selon laquelle les différentes luttes contre les systèmes de domination sont, ou plus précisément devraient, être liées, me parle beaucoup personnellement. Alors évidemment on n'est pas obligé de partager ce point de vue, mais on peut quand même essayer prendre en compte le ressenti des personnes qui disent que leur appréhension de la lutte des classes a facilité leur prise de conscience féministe : on parle d'humains, faciliter et provoquer automatiquement, c'est pas la même chose, bien sûr qu'on trouvera toujours des tas de contre-exemples.
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Re: Le féminisme et le communisme

le Lun 5 Mar 2012 - 16:52
@Roxappho a écrit:Je ne dis pas qu'on ne puisse pas partager les deux idéologies. Mais dire que les deux sont liées, non. L'histoire est bourrée d'exemple où leurs tenants se sont opposés.

Le féminisme fait partie des luttes à mener au même titre que le combat contre l homophobie
Ca, ça reste de la théorie, la mise en pratique est quand même toute autre...
Avec quelques autres, nous nous sommes quand même faites traiter de "putains de gouines" lors d'une discussion à propos de l'affaire de la candidature de Ilham Moussaïd.

Alors leur "combat", ils peuvent déjà le commencer dans leurs propres rangs.

Par qui vous êtes-vous fait traiter de "putains de gouines"? Des membres du NPA?Bah c est purement déplorable.
Moi je parlais de ce que j avais pu observer dans le milieu anarchiste( je ne connais pas l "ambiance" au NPA) et il y a une véritable et profonde réflexion sur ces questions(le sexisme,l homophobie, les question de genre : http://infokiosques.net/genres ) . Aucun mec ne m a jamais fait chier par exemple en se lançant dans une drague lourdingue ou en ayant des remarques déplacées.Il y avait pas mal de couples de nanas aussi et je n ai jamais entendu de remarques homophobes.
Bien évidemment ,je ne dis pas que c est un milieu exempt de tout préjugés,je ne dis pas que les gens de ce milieu ont déconstruit toute la merde qu on nous inculque,je ne dis pas qu il n y a plus de pauvres connards sexistes et homophobes,je ne parle que de ma petite expérience et ma petite expérience a été ,à ce niveau là, plutôt enthousiasmante.
Sinon,oui,le combat se mène déjà dans sa tête et déjà dans ses propres rangs.J'ai du mal à saisir comment on peut se réclamer d idéaux égalitaristes(qu ils soient communistes ou anarchistes) sans être de fait féministe et j ai du mal à saisir comment on peut être féministe sans être totalement convaincue de la nécessité de lutter contre l homophobie et l hétéronormalité.Pour moi,tout va ensemble,oui,indubitablement.


Numa a écrit:Bien sûr on trouve plein d'exemples d'anarchistes sexistes, je suis loin de dire le contraire. Pourtant, la conception selon laquelle les différentes luttes contre les systèmes de domination sont, ou plus précisément devraient, être liées, me parle beaucoup personnellement. Alors évidemment on n'est pas obligé de partager ce point de vue, mais on peut quand même essayer prendre en compte le ressenti des personnes qui disent que leur appréhension de la lutte des classes a facilité leur prise de conscience féministe : on parle d'humains, faciliter et provoquer automatiquement, c'est pas la même chose, bien sûr qu'on trouvera toujours des tas de contre-exemples.
Complètement.L'idée selon laquelle il ne conviendrait d abattre que les systèmes de domination qui nous oppriment personnellement ne m intéresse pas,pire elle me fait horreur.La convergence des luttes c est extrêmement important.Il ne s agit pas de défendre son petit steak (de soja Very Happy )chacun dans son coin tout en crachant à la tronche des autres groupes d opprimés/ées .
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Re: Le féminisme et le communisme

le Lun 5 Mar 2012 - 17:27
Numa a écrit:Ça me semble un peu péremptoire comme affirmation
Ca te semble peut-être péremptoire, mais c'est un constat lié à des expériences vécues. Je peux même te dire qu'il n'y a personne qui a repris les émetteurs de ces propos.
Alors nie, mais l'histoire le confirme bien sur de nombreuses situations.

Peut-être que vous n'avez jamais eu à constater la chose parce que vous partagez leurs idées et que moi non, je ne sais rien et je m'en fiche, je ne fais que constater.

Donc, pour moi, par mon vécu et des faits historiques, non, il n'y a définitivement aucun lien causal entre communisme/anarchisme et féminisme+lutte antihomophobie.

Vous connaissez et fréquentez peut-être des gens qui ne correspondent pas à ceux que j'ai pu croiser, certes, très bien, mais ça ne crée pas pour autant ce lien causal dans les faits.

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Re: Le féminisme et le communisme

le Lun 5 Mar 2012 - 18:09
@Roxappho a écrit:
Numa a écrit:Ça me semble un peu péremptoire comme affirmation
Ca te semble peut-être péremptoire, mais c'est un constat lié à des expériences vécues.
Soyons clair : je ne conteste pas du tout la réalité de ton vécu. Par contre, dans ce post, j'ai l'impression que tu en tires des conclusions très générales.

Vous connaissez et fréquentez peut-être des gens qui ne correspondent pas à ceux que j'ai pu croiser, certes, très bien, mais ça ne crée pas pour autant ce lien causal dans les faits.
Qui parle de lien causal absolu ? Extraits du message original de Leonn (c'est moi qui graisse) :
@Leonn a écrit:Bien sur je suis totalement d'accord sur le fait que la suppression des classes sociales n'entraine pas la suppression du sexisme mais cela le favorise.[...]
Cependant je pense que le communisme (ou l'anarchisme) et le féminisme vont dans la même direction et certains auteur communiste l'on très bien retranscrit.
Bref.

@Noune.Ka a écrit:L'idée selon laquelle il ne conviendrait d abattre que les systèmes de domination qui nous oppriment personnellement ne m intéresse pas, pire elle me fait horreur.
Ouaip. D'ailleurs c'est pour ça (entre autres) que je trouve l'antispécisme important : c'est l'occasion de lutter contre une domination qu'on exerce et pas qu'on subit.
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Re: Le féminisme et le communisme

le Lun 5 Mar 2012 - 18:42
@Roxappho a écrit:

Peut-être que vous n'avez jamais eu à constater la chose parce que vous partagez leurs idées et que moi non, je ne sais rien et je m'en fiche, je ne fais que constater.

Et ces idées c est parce que toi tu ne les partages pas que tu te permets d être aussi méprisante avec tes interlocuteurs?
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Re: Le féminisme et le communisme

le Lun 5 Mar 2012 - 19:33
J'avoue ne pas connaitre grand chose au communisme et à l'anarchisme (enfin, j'en ai que de très vagues idées Embarassed ...), mais de ce qu'en connais je suis assez d'accord pour penser que "ça va dans le même sens".

Avant d'être féministe, j'étais plutôt solidaire des combats anti-homophobies et anti-racistes, mais sans plus.
Depuis que je suis féministe, je me sens beaucoup plus impliquées si je puis dire.
Pour moi, tous les systèmes de domination (y compris celui des riches sur les pauvres) doivent être déconstruits.
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Re: Le féminisme et le communisme

le Lun 5 Mar 2012 - 21:14
Numa a écrit:Soyons clair : je ne conteste pas du tout la réalité de ton vécu. Par contre, dans ce post, j'ai l'impression que tu en tires des conclusions très générales.
La seule conclusion que je tire est que c'est illusoire de dire qu'il y a un lien idéologique depuis les communisme/anarchisme pour faciliter une pensée idéologie féministe et qu'il est vain d'à tout pris défendre cette théorie, car la pratique et l'histoire la font mentir. Point.

@Noune.Ka a écrit:Et ces idées c est parce que toi tu ne les partages pas que tu te permets d être aussi méprisante avec tes interlocuteurs?
Ce n'est pas être méprisante que de dire qu'il n'y a aucun lien causal idéologique entre les deux.
Ca t'effondre peut-être des illusions dans la perception que le reste du monde à de ces idéologies, mais ce n'est pas méprisant, c'est juste un rappel à la réalité.

Sérieusement, depuis le départ, vous clamer ça , mais sauf Proudhon, sauf le NPA, sauf la FA, sauf a Russie sovietique, sauf la CGT, etc... A un moment, il y a tellement de "sauf" qu'il faut arrêter de s'illusionner.

Je ne dis pas qu'il y a opposition, je ne dis pas que c'est incompatible et qu'on ne peux pas avoir les deux pensées, je dis juste qu'il n'y a aucun lien idéologique.
Alors vous me trouvez méprisante de dire ça, trouvez aussi l'histoire méprisante elle aussi si vous voulez parce qu' elle me donne raison, mais c'est vérifiable.
Quant au slogan Prolétaires de tous les pays, qui lave vos chaussettes ? que je citais dans mon premier post sur ce topic, il est apparu du temps de la jeunesse de ma grand-mère!

Ca gène en quoi d'affirmer qu'il n'y a aucun lien entre les deux à la lumière de l'histoire et de la pratique?

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Re: Le féminisme et le communisme

le Lun 5 Mar 2012 - 21:34
@Roxappho a écrit:
Numa a écrit:Soyons clair : je ne conteste pas du tout la réalité de ton vécu. Par contre, dans ce post, j'ai l'impression que tu en tires des conclusions très générales.
La seule conclusion que je tire est que c'est illusoire de dire qu'il y a un lien idéologique depuis les communisme/anarchisme pour faciliter une pensée idéologie féministe et qu'il est vain d'à tout pris défendre cette théorie, car la pratique et l'histoire la font mentir. Point.

@Noune.Ka a écrit:Et ces idées c est parce que toi tu ne les partages pas que tu te permets d être aussi méprisante avec tes interlocuteurs?
Ce n'est pas être méprisante que de dire qu'il n'y a aucun lien causal idéologique entre les deux.
Ca t'effondre peut-être des illusions dans la perception que le reste du monde à de ces idéologies, mais ce n'est pas méprisant, c'est juste un rappel à la réalité.

Si ,tu es tout à fait méprisante dans ta façon de répondre.J'y reviendrai peut être plus en détails,là je n ai pas envie.
Ce qui m effondre c est que tu t entêtes à transformer mes posts,ceux de Numa et de Léonn.Tu ne les lis pas,tu les survoles et tu les interprètes à ta sauce.C est très malhonnête et irrespectueux.
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Re: Le féminisme et le communisme

le Lun 5 Mar 2012 - 21:45
Non, je n'ai pas survolé, je suis juste resté dans le domaine du réel et du concret.

Tu trouves ça méprisant, alors tu as le droits de trouver que la réalité historique est méprisante dans ce cas aussi.

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Re: Le féminisme et le communisme

le Lun 5 Mar 2012 - 21:51
@ Roxappho : en ce qui me concerne, fin de la discussion avec toi sur ce point, je n'ai pas l'impression qu'elle soit constructive.

Sur un autre sujet, une question pour Leonn :
@Leonn a écrit:Nous avons les même objectif que les anarchistes mais avec une façon différente d'y arriver.
Est-ce que tu peux détailler un peu les points communs et différences que tu vois entre communisme et anarchisme ?
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Re: Le féminisme et le communisme

le Lun 5 Mar 2012 - 23:16
Pour Roxappho à vrai dire je ne sait pas ce qu'il c'est passé le 1 er mai 1976 et j'en suis désolé, peut tu nous en parler?

Numa a écrit:Sur un autre sujet, une question pour Leonn :
@Leonn a écrit:Nous avons les même objectif que les anarchistes mais avec une façon différente d'y arriver.
Est-ce que tu peux détailler un peu les points communs et différences que tu vois entre communisme et anarchisme ?

C'est un peu hors sujet par rapport au féminisme mais j'y répond quand même.
Donc le communisme et l'anarchisme ont le même but : la suppression de la propriété privée, des classes sociales, de l'état, la mise à la disposition des moyens de productions pour tous, la production en fonction des besoins recensé préalablement.
Les 2 disent que la seule manière d'y arriver c'est par la révolution et non pas par la réforme (comprendre les élections) pour plus d'info sur le sujet cf "Réforme sociale ou révolution" de Rosa Luxembourg.
La ou les 2 ne sont pas d'accord c'est la période de transition entre la révolution et le communisme car oui il y une période de transition.
Les anarchistes souhaitent la destruction et la suppression de l'état immédiatement après la révolution et veulent s'organiser en "comité local" (je ne sait pas si le mot est bien choisit).
Les communistes quand à eux veulent garder un état provisoire dont le seul but est de travailler pour se faire disparaitre. Les communistes souhaitent aussi bien entendu aussi s’organiser avec des "comité local".
Ce que critique le plus les anarchistes c'est que les communistes souhaitent installer la dictature du prolétariat (prolétariat n'est pas un mot dépassé cela signifie que c'est une personne qui ne vie que de son salaire). La dictature du prolétariat ce sont les prolétaires qui impose leur façon de penser, de s'organiser aux capitalistes, même si le mot dictature peut choquer cela n'est qu'en fait une véritable démocratie en faveur de la majorité.
Bien sur la dictature du prolétariat doit être provisoire et doit disparaitre en même temps que l'état d'où le lien entre l'état et la domination de classes mais je ne rentre pas dans les détails.
Les anarchistes disent que cela créerais en fait une nouvelle classe sociale au sein des prolétaires.
Je suis en partie d'accord si on ne prend pas des mesures pour éviter cela du genre : chaque élu est révocable à tout moment et ne pourra plus jamais avoir une place au sein de l'état si il à déjà été révoqué, une transparence totale des comptes de toutes les entreprises et de l'état au centime près, un élu ne doit avoir qu'une fonction de porte parole en conséquence sa voie ne compte que pour 1, etc... Je ne développe pas plus non plus car cela serais trop long mais voila l'idée.
Je pense aussi que la dictature du prolétariat est nécessaire ne serait-ce que pour empêcher les capitalistes de reprendre le pouvoir après la révolution puisque eux sont organisé nationalement, mondialement. Bien sur cette dictature doit disparaitre une fois que la menace de récupération du pouvoir par les capitalistes n'existe plus.
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Noune.Ka
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Re: Le féminisme et le communisme

le Lun 5 Mar 2012 - 23:17
@Roxappho a écrit:Non, je n'ai pas survolé, je suis juste resté dans le domaine du réel et du concret.

Tu trouves ça méprisant, alors tu as le droits de trouver que la réalité historique est méprisante dans ce cas aussi.

Descends donc de ton piédestal ça va commencer à me gonfler sévère.Tu n es pas "le reste du monde" ,tu n es pas "la réalité historique".Tu te bases sur une expérience malheureuse pour en tirer de grandes conclusions pleines d assurance.
Personne ne conteste la réalité de cette expérience d ailleurs,j'aimerais bien que tu en fasses de même quand je te livre la mienne .A ben non je suis bête,j oubliais, la mienne est faussée par le fait que j'ai des affinités avec les idées anarchistes.Tu es dans la clairvoyance,je suis dans l aveuglement idéologique.Tu invalides ainsi ma parole et mon ressenti,mais rien de méprisant hein ,juste la "réalité historique" .
D'ailleurs c est assez drôle,je te parle du milieu anarchiste dans lequel j ai pu constater une véritable réflexion sur les questions féministes,les questions de genre et d orientation sexuelle et tu balayes mon post d un revers de main en racontant une anecdote avec des gens du NPA (donc pas des anarchistes)."Alors leur combat ils peuvent déjà le commencer dans leur rang"dis tu.C est qui "ils"?Le NPA,les anars ,les communistes on les fout tous dans le même sac à savoir le sac à merde des abrutis qui vous ont insultés.Rien de méprisant encore une fois.

Et si, tu as survolé nos posts ou alors tu ne sais pas lire.Les propos tenus par tes interlocuteurs sont bien moins simplistes et rigides,bien plus nuancés que tu ne l affirmes.Tu les interprètes,tu les extrapoles,tu les déformes et les caricatures ,tu leur prêtes des intentions qu ils n ont pas.Tu es fondamentalement malhonnête,je persistes.
Je ne sais pas trop ,par ex,qui a dit "sauf le NPA,sauf la CGT,sauf la FA,sauf Proudhon,sauf la Russie Soviétique"

Bref.Quand à l absence totale de lien entre anarchisme et féminisme...ça montre juste ta méconnaissance totale du sujet.Attention je ne dis pas que l Anarchisme a depuis toujours marché main dans la main avec les féministes,ne déforme pas encore une fois mes propos,je dis que ne voir aucun lien historique et idéologique entre ces deux courants est le signe d une méconnaissance totale de la pensée et du mouvement anarchiste,puisque des liens ,il y en a,bien évidemment.

Un petit article sur le sujet:
Des liens entre féminisme et anarchisme au XIXe siècle

Si, sur la question du féminisme, les anarchistes du XIXe siècle sont souvent très en retrait par rapport à leurs idées révolutionnaires, et si, à la suite de Proudhon, on entend de nombreuses déclarations antiféministes dans les milieux révolutionnaires, anarchistes et socialistes, il existe cependant un courant féministe qui s'oppose, au sein même de l'anarchisme, à l'idéologie dominante. On peut considérer qu'il naît avec Joseph Déjacque qui s'oppose à Proudhon au sujet du droit des femmes.

Joseph Déjacque (1821-1864) peut être considéré comme un disciple de Proudhon et de Fourier. Pierre Leroux voit en lui le principal représentant de l'anarchisme en France : dans un article sur les origines des théories socialistes (1858), il écrit : « Ce n'est plus Proudhon, en effet, qui peut représenter aujourd'hui cette Secte, après la conclusion finale (la femme esclave de l'autorité maritale) qu'il a produite. Il en fallait un autre. L'étendard Liberté est aujourd'hui aux mains d'un de ses disciples, d'un anarchiste comme lui, mais qui prend l'anarchie plus au sérieux encore que lui. C'est Déjacque [...][[Joseph Déjacque est l'un des premiers, avec Proudhon, à revendiquer le nom d'anarchiste (en 1848, après les journées de juin). D'origine populaire et autodidacte, il publie et rédige, seul, Le Libertaire, en exil.]] ». Dans une lettre adressée à Proudhon, en mai 1857, ce dernier démontre comment Proudhon, en niant le droit des femmes, se montre « l'égal de [ses] maîtres ». Déjacque pointe l'enjeu essentiel de l'égalité des sexes : une révolution qui fait disparaître une forme d'aliénation mais qui laisse subsister une autre forme de domination n'en est pas une. Or, la famille que défend Proudhon, basée sur l'ordre patriarcal, « est restée au patriarcat ce que le gouvernement représentatif est à l'autorité absolue ». L'esclavage de la femme a des conséquences à la fois directement politiques (en maintenant le principe de l'autorité absolue) et morales : de même qu'aucun homme ne peut être libre sans que tous les autres le soient, aucun être masculin ne pourra se dire indépendant tant qu'il maintiendra les femmes dans un état d'infériorité, car « qui a été allaité par une esclave a du sang d'esclave dans les veines ». Nier les droits et l'intelligence à la femme, c'est reproduire ce que font les bourgeois et les aristocrates qui nient les droits et l'intelligence du prolétaire, dit-il encore.

Mais il n'est pas le seul, à la fin du XIXe siècle, à insister sur la construction de l'égalité entre les hommes et les femmes comme condition de l'anarchisme. Dans La Conquête du pain (1892), Kropotkine met l'accent sur l'aliénation produite par le travail domestique, et s' en prend implicitement aux révolutionnaires qui veulent l'affranchissement du genre humain sans travailler à celui de la femme. Mentionnons également André Léo, l'une des rares féministes proches des anarchistes. Elle ne se bat pas seulement sur le terrain des lois, mais aussi sur celui des mentalités. Loin de se cantonner à exiger le suffrage universel, elle s'en prend avant tout aux révolutionnaires peu conséquents : révolutionnaires dans la rue, ils sont souvent réactionnaires dans leur foyer. C'est donc le système patriarcal qu'elle attaque dans La Femme et les mœurs. Monarchie ou liberté[[André Léo, La Femme et les mœurs : monarchie ou liberté [à compte d'auteur], 1869 [rééd : Tusson (Charente), Du Lérot, 1990].]] , écrit en réponse aux thèses misogynes de Proudhon, où elle dénonce les soi-disant partisans de la liberté qui deviennent despotes en rentrant chez eux, et clame qu'un État où la femme est opprimée ne peut être qu'autoritaire.

Ce genre de critiques est largement repris dans les journaux de l'époque, en particulier dans les périodiques de Jean Grave. La Révolte par exemple reproduit le 17 février 1889 une lettre venant d'un lecteur qui s'indigne que « tout aussi bien que les pires réactionnaires, [certains révolutionnaires] sont souverains, non seulement au ménage et à la table, mais encore au lit, ils transforment leurs femmes en prostituées ». Dans Le Trimard, en 1896, l'écrivain anarchiste Mécislas Golberg dénonce le fait que la femme a été mise au rang de propriété et en appelle aux révolutionnaires : « Nous, êtres sociaux et antifamiliaux, nous devons avant tout rendre la femme consciente de sa force sociale[[Mécislas Golberg, « L'Amour », Le Trimard, n° 3, 16 avril 1896.]]. » Golberg va d'ailleurs plus loin en esquissant une vision radicalement autre de la sexualité. Contrairement aux collectivistes peu enclins à aborder les problèmes de la vie sexuelle, les anarchistes considèrent souvent la libération sexuelle comme partie de l'émancipation intégrale de l'individu. Dans ses Lettres à Alexis (Histoire sentimentale d'une pensée), on peut lire au chapitre intitulé « De l'amour » : « L'amour, c'est le sentiment qu'une volonté étrangère nous donne de notre propre volonté./ Parfois cela vient entre les gens de sexes divers, parfois entre les gens du même sexe. Cela au fond importe peu. [...] je crois que mâle et mâle, femelle et femelle peuvent aussi former l'unité. Il est ridicule de croire que toute division de la matière vivante établit des contradictions[[Mécislas Golberg, Lettres à Alexis : histoire sentimentale d'une pensée, Paris, Bibliothèque du Parthénon, 1904 [rééd : Seyssel, Champ Vallon, 1992].]]. »

On voit donc que, même au xixe, il se trouve suffisamment d'anarchistes ayant réalisé le lien entre politique et sexualité, ayant compris la nécessité d'un féminisme anarchiste, pour qu'on puisse se dispenser de citer Proudhon en la matière.



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Re: Le féminisme et le communisme

le Lun 5 Mar 2012 - 23:53
@Noune.Ka a écrit:Descends donc de ton piédestal ça va commencer à me gonfler sévère.
...
Et si, tu as survolé nos posts ou alors tu ne sais pas lire.
Ca, c'est des arguments historiques bétonnés...

On reprend...
Je suis juste restée dans le domaine du réel et du concret.

Si le réel et concret ne collent pas à ta vision idéologique, je n'y suis définitivement pour rien. Tu pourras me sortir une encyclopédie de l'anarcho-communisme en 24 volumes et 72 annexes, je reste au niveau que j'ai dit. Si tu en as certains qui ont développé une vision théorique intégrant les femmes, grand bien leur fasse, mais ça ne change en rien le constat.

Ca te dérange tant que ça?

@Leonn a écrit:Pour Roxappho à vrai dire je ne sait pas ce qu'il c'est passé le 1 er mai 1976 et j'en suis désolé, peut tu nous en parler?
Comme tu parlais de lutte des classes, je faisais référence aux accrochages avec le SO de la CGT.
Vas-y, cherche un peu plus, tu vas nous trouver une bonne raison...

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Re: Le féminisme et le communisme

le Mar 6 Mar 2012 - 0:15
@Roxappho a écrit:
@Noune.Ka a écrit:Descends donc de ton piédestal ça va commencer à me gonfler sévère.
...
Et si, tu as survolé nos posts ou alors tu ne sais pas lire.
Ca, c'est des arguments historiques bétonnés...

On reprend...
Je suis juste restée dans le domaine du réel et du concret.

Si le réel et concret ne collent pas à ta vision idéologique, je n'y suis définitivement pour rien. Tu pourras me sortir une encyclopédie de l'anarcho-communisme en 24 volumes et 72 annexes, je reste au niveau que j'ai dit. Si tu en as certains qui ont développé une vision théorique intégrant les femmes, grand bien leur fasse, mais ça ne change en rien le constat.

Ca te dérange tant que ça?


Ce qui me dérange c est Je ne vois aucune trace de cette réalité historique et concrète dont tu me rabats les oreilles ,dans tes posts.Je ne vois aucun argument de ta part,aucun développement.
"Réalité concrète","constat","réalité historique"...mais où ça?Tu ne dis rien à part déformer les propos de tes interlocuteurs et leur répéter "la réalité historique et concrète nous prouve le contraire".Mais tu ne prouves strictement rien si ce n est ton incapacité à saisir des posts dont le contenu est pourtant très accessible,ta mauvaise foi et ta méconnaissance de ces sujets.
Moi je m en tape qu on critique les mouvements anarchistes.On ne va pas en parler ici mais je pense être moi-même très critique sur de nombreux aspects du petit milieu que j ai connu.Je l ai d ailleurs quitté,comme quoi...


"Tu pourras me sortir une encyclopédie de l'anarcho-communisme en 24 volumes et 72 annexes, je reste au niveau que j'ai dit."
lol!
Ok..hé bien bonne continuation alors.
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Leonn
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Re: Le féminisme et le communisme

le Mar 6 Mar 2012 - 0:21
@Roxappho a écrit:
@Leonn a écrit:Pour Roxappho à vrai dire je ne sait pas ce qu'il c'est passé le 1 er mai 1976 et j'en suis désolé, peut tu nous en parler?
Comme tu parlais de lutte des classes, je faisais référence aux accrochages avec le SO de la CGT.
Vas-y, cherche un peu plus, tu vas nous trouver une bonne raison...

Je suis aux courant des dérives du SO de la CGT mais je ne trouve aucune information sur le 1 er mai 1976, merci de bien vouloir m'éclairer.
Cependant je ne voit pas le rapport en la CGT et communisme ou l'anarchisme, la CGT étant un syndicat et ne représente pas une idée politique contrairement aux 2 autres mouvements. A la CGT tu peut très bien trouver des communistes, des anarchistes mais aussi des socialistes, des centristes et même des stalinien c'est dire!

Sinon vous battez pas, je ne voulait pas créer une mauvaise ambiance avec mon sujet...
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Re: Le féminisme et le communisme

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