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Re: Me débarrasser du macho qui est en moi.

le Jeu 3 Juil 2014 - 17:00
Pour ma part, ce sentiment de jalousie, je l'ai surtout ressenti à l'adolescence (jusque vers 22 ans à ma première grossesse).

J'étais envieuse de mes copines qui avaient plus de poitrine que moi (je suis super menue d'en haut), et bien que je plaise facilement, ce truc là était devenu un vrai complexe. J'avais développé des stratégies de folie pour arriver à mes fins sans me prendre de réflexions de la part des mecs que j'essayais de choper. (oui c'est pas terrible de parler comme ça, mais c'est vraiment ce que je pensais à l'époque).

Et puis à un moment, j'en ai eu marre. Je me suis posée 5 min, et j'ai réfléchi (oh pas forcément dans le bon sens), et je me suis dit : un mec il veut niquer, pour ça il est prêt à dépenser de la tune (en cadeaux, conso etc ...), à se prendre la tête avec un meuf qui lui correspond pas forcément niveau caractère etc ... et souvent à attendre qu'elle soit prête. Et ça, la plus part des mecs (comprendre ici les viandards), ça les gonfle. Donc, je peux avoir un atout : c'est être plus facilement disponible en allant faire mon marché moi-même : j'aurais plus de chance de pécho des mecs qui me plaisent, et vachement moins de risques de prendre une veste, parce que du côté du mec " c'est toujours ça de pris ".

Du coup, je me suis mise à regarder les mecs exactement comme ils me regardaient moi. A les valoriser ou les rabaisser selon mes critères de beauté à moi (qui ne sont absolument pas du tout dans les normes de beauté communément acceptés). J'avais aucun scrupule à me comporter comme ça, ni même à toucher les mecs (bon pas peloter au sens propre du terme, mais frôler, toucher la main, les cheveux ... provoquer un contact physique).

Par contre du coup, comme je suis devenue (très clairement dans mon esprit) " la prédatrice " et que je n'acceptais que les hommes pour lesquels j'avais initié moi-même une démarche, le regard des autres hommes et son importance a diminué, il était, certes toujours validant, et j'avais même des copains avec qui je faisais les boutiques et qui m'aidaient dans mes choix de vêtements, de sous vêtements en validant " la sexytude " de mes choix.
Après, j'ai encore évolué (petit pokemon que je suis), et je me suis aperçue, que ce qui marchait le mieux pour attirer les regards n'étaient pas tant le physique en lui même que l'attitude générale : la confiance en soi plait et attire beaucoup, le fait de faire croire qu'on se sent au dessus du lot, place effectivement au dessus du lot simplement parce que les autres le croient. Du coup j'ai vachement travaillé la démarche, la dégaine, le rire, le sourire, les mouvements, les mots et le vocabulaire, les regards etc ... et j'ai testé tout ça. A la fin, je maitrisais plutôt bien mon truc, et j'étais contente, car j'avais enfin prise sur mon environnement.

En fait, j'étais devenue froide (à l'intérieur), calculatrice, pas mal manipulatrice, et surtout a-émotive. Je ressentais plus d'attirance autre que le désir physique instantané, le plaisir était devenu jetable, j'avais plus de sentiments, et il en fallait toujours plus pour capter mon attention. J'étais dans l'escalade émotionnelle, complètement anesthésiée, et je n'avais plus aucune considération, ni pour moi, ni pour mes partenaires.

Plusieurs ont été choqués de ma manière de me comporter avec eux. Car une fois la phase de séduction terminée, je n'affichais plus la jolie devanture, mais les rouages réels. Donc je parlais mal (genre " non mais vas-y casse toi là on a fini), je n'avais pas de respect, et je chosifiais complètement mes partenaires. Là dessus, je m'en veux, car je me suis montrée très blessante à leur égard, sans aucune raison, car c'était des mecs sympas et qui eux, ne m'avaient pas objectivée.

Après, j'ai commencé la déconstruction. Je me suis aperçue que ce que je prenais pour un désir sexuel normal était plus du fétichisme (un peu comme pour ton voyeurisme), et qu'en fait ce qui m'attirait chez les hommes était uniquement une certaine partie de leur corps (leurs cheveux) et que le reste je m'en foutais complètement.
Je me suis rendue compte, qu'à part cette mise à distance par l'objetisation d'un élément physique attirant, je n'éprouvais quasiment aucun désir sexuel de manière naturelle.
Je me retourne toujours sur les belles chevelures (qu'elles appartiennent à un homme ou une femme), j'ai toujours ce désir maniaque quand les beaux cheveux appartiennent à un homme, mais moins intense. J'ai appris à vivre une autre sexualité, moins auto érotique (au dépend de l'autre), et plus basé sur de véritables échanges amoureux. J'ai appris la valeur d'un " vrai " regard, un regard positif, non validant.

On peut transformer ses défauts, les corriger, découvrir d'autres choses. Se questionner est déjà un bon début. Moi je me suis rendue compte que " y avait un problème " quand j'ai dit à mon homme " si tu te coupes les cheveux, je pourrais plus ".

Je me suis rendue compte à quel point la dimension cheveux était disproportionnée dans mon couple. J'ai beaucoup travaillé, et maintenant, même si il était atteint de calvitie, ben je sais que je le quitterais pas !
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Re: Me débarrasser du macho qui est en moi.

le Jeu 3 Juil 2014 - 17:21
Shun : mon premier copain, j'étais extrêmement attirée par sa chevelure effectivement, même si je suis sortie avec lui pour d'autres choses aussi. (d'ailleurs il avait, et a toujours, des cheveux magnifiques ^^ je l'ai revu il y a quelques mois et j'étais toujours "whaa quand même"). Et quand ça a été fini entre nous, je me suis dit "ouin, mais j'aurais jamais un autre copain avec des cheveux aussi beaux !"  Embarassed (quoi, vous avez dit superficiel et objectifiant ?)


Dernière édition par Grussie le Ven 25 Juil 2014 - 1:23, édité 1 fois
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Claire G.
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Re: Me débarrasser du macho qui est en moi.

le Jeu 3 Juil 2014 - 18:03
Déjà oui effectivement, je n'essayais pas du tout de dire qu'anonyme était un tréméchant, mais juste que ne pas regarder quelqu'un avec insistance ce n'était pas de l'oppression.

Par ailleurs, il me semble que "ouin ouin lézhoms ils m'objectifient pas comme les autres c'est trop injuste" c'est du male gaze intériorisé. Parce que d'une part, lézhoms comme le dit Grussie ça n'existe pas, et que d'autre part c'est exactement ce que dit Poire (en inversant les genres).

@Grussie : Dès lors que tu es consentante, je ne vois pas en quoi l'objectification pose problème, et dans le cas de poser en tant que modèle c'est de ça dont il s'agit et tu donnes ton consentement, non ?

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Omniia
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Re: Me débarrasser du macho qui est en moi.

le Jeu 3 Juil 2014 - 18:13
@Claire G. : Je crois qu'on parle bien tou-te-s effectivement de male gaze intériorisé depuis tout à l'heure. Donc je ne comprends pas bien où tu veux en venir.


Dernière édition par Omniia le Ven 4 Juil 2014 - 0:44, édité 2 fois

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Re: Me débarrasser du macho qui est en moi.

le Jeu 3 Juil 2014 - 18:16
Sympa ta réponse Claire G ... c'était pas du tout ce que je voulais dire. Tu n'a rien compris,rien du tout. Mais je remercie Grussie et celles qui n'ont pas répondu en se moquant de moi...
désolée quand même d'etre passée pour une pleurnicheuse,hein. J'y réfléchirais a deux fois avant de m'ouvrir et de poser mes blessures ici... parce que quoi que tu en pense,j'en ai énormément souffert d'être la "grosse vache" et pas la femme désirable.

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Re: Me débarrasser du macho qui est en moi.

le Jeu 3 Juil 2014 - 18:21
Clair G. a écrit:Dès lors que tu es consentante, je ne vois pas en quoi l'objectification pose problème, et dans le cas de poser en tant que modèle c'est de ça dont il s'agit et tu donnes ton consentement, non ?
Déjà je trouve qu'avec le "dès lors que tu es consentante", on est rapidement dans une zone grise. Par exemple ça m'est arrivé de dire oui à une séance photo un chouilla trop rapidement, et je devais enfiler une robe, et rentrer dans un bain froid, et y rester le temps que la photographe arrange la baignoire avec la déco, prenne toutes les photos...Ben, une heure dans un bain froid à alternativement rentrer, sortir la tête, prendre telle expression, regarder là, et puis là, et grelotter, et cacher que tu grelottes, c'est pas si agréable ^^ mais je regrette pas de l'avoir fait, cela dit. Mais bref, tu peux dire oui et pas forcément sentir le malaise à l'avance du fait que tu vas être un objet de photographie (objet par opposition à sujet, pas objet-chose).
Sinon, même si tu as envie de le faire et si tu sais exactement ce qui va se passer, il reste que tu as un rôle de modèle, d'objet, très passif, et que ça se ressent vachement. J'ai été modèle pour des petits projets lycéens très occasionnellement donc je ne l'ai pas ressenti sur moi mais disons que je peux comprendre que ça soit dévalorisant, que tu perdes contact avec toi-même, que ça puisse être déprimant, bref tous les symptômes classiques de la réification.
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Claire G.
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Re: Me débarrasser du macho qui est en moi.

le Jeu 3 Juil 2014 - 18:30
Oula.

Je te prie de bien vouloir me pardonner Lenalou d'avoir dit quelque chose qui t'a fait mal.

PS : tu veux que j'édite mon message ?


Dernière édition par Claire G. le Jeu 3 Juil 2014 - 18:39, édité 2 fois (Raison : je les ai éditées parce qu'elles étaient nulles (mes excuses))

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Re: Me débarrasser du macho qui est en moi.

le Jeu 3 Juil 2014 - 18:36
Non,ça va aller,je te remercie pour tes excuses Smile

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Re: Me débarrasser du macho qui est en moi.

le Jeu 3 Juil 2014 - 19:04
C'est marrant, parce que moi aussi, je me situe dans le domaine de la séduction quand je rencontre des hommes. Même si ils ne me plaisent pas du tout. Je crois que comme j'imagine maitriser le sujet, je me sens plus à l'aise, parce que je me sens en terrain connu, et que comme j'enfile mon costume de Lafâme, je suis persuadée que personne ne me voit moi, vraiment, telle que je suis, avec mes points sensibles, voir carrément faibles.

J'ai une telle peur des autres, que je sors en combinaison de survie quand je dois rencontrer une personne du sexe opposé. A force, c'est devenu automatique, j'y fais même plus attention, c'est comme une seconde peau.

En fait, plus je suis dans la séduction apparente, plus je suis sur la défensive. Alors que inversement, quand un garçon me plait, j'ai l'impression que ça se voit comme un troupeau d'éléphants dans un couloir, alors que je passe très facilement aux yeux du mec en question comme quelqu'un de froid, de distant et de difficilement accessible. Parce que j'ai tellement peur de me faire recaler, que je veux rien laisser transparaitre.

Comme quoi, notre image de nous peut être trompeuse, et pour nous et pour les autres.

J'aime aussi regarder les femmes, mais même si je n'ai pas des critères de beauté en vogue, j'ai des préférences, par contre elles ne sont pas sexuelles (du moins j'en ai pas conscience, si c'est le cas). En fait, j'aime ce que je ressens dans ma tête quand je regarde certaines femmes, elles me font rêver, je les imagine comme des héroïnes d'histoires qui défilent dans ma tête. C'est assez chouette. Donc je ne pense pas faire de mal, en les regardant, surtout que la plus part du temps, comme je rêvasse en même temps, elles ne s'en aperçoivent pas, parce que je les ai photographiées mentalement, et que je suis déjà perdue dans mes pensées, je les regarde, mais je ne les vois plus vraiment.
J'espère n'avoir jamais gêné personne avec ça, j'avais jamais imaginé que ça pouvait être gênant en fait. Et aucune fille/femme n'a manifesté de gêne. La seule chose que je trouve dommage, c'est de ne pas pouvoir dire que je trouve une fille/femme belle, ou un autre compliment, sans qu'on me prenne pour une lesbienne qui chercherait automatiquement un plan cul. C'est vraiment con, parce que y a plein de gens à qui j'ai eu envie de faire des compliments et je me suis retenue de peur des conséquences, hommes comme femmes.

Alors qu'un compliment, quand il est sincère et sans attente spécifique, ben c'est gratuit, ça améliore la confiance en soi pour celui qui le reçoit, ça dénoue les tensions, et ça fait du bien au moral. En plus quand c'est une personne inconnue qui le fait, et bien on se dit pas que bon, il/elle l'a dit parce qu'il/elle voulait nous remonter le moral, ou que il/elle ne nous voit pas vraiment comme on est à cause de la relation affective (et toutes les supers conneries qu'on peut s'inventer pour dévaloriser un compliment venant de la part d'un proche).

J'ai déjà eu des compliments masculins, sans intention sexuelle derrière, ou alors très atténuées et très discrètes, et ça m'a vraiment fait du bien au moral (la preuve je me souviens des compliments, et aussi du visage des personnes qui me les ont dits, alors que j'ai oublié un tas de choses de la même époque), par contre je n'ai jamais eu de compliments venant d'une femme inconnue.
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Re: Me débarrasser du macho qui est en moi.

le Jeu 3 Juil 2014 - 19:38
Je pense qu'on pourrait ouvrir un fil sur les compliments en fait, il y a beaucoup à dire en général et spécifiquement d'un point de vue féministe (Antisexisme avait écrit un ou deux articles dessus).
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Re: Me débarrasser du macho qui est en moi.

le Jeu 3 Juil 2014 - 19:44
@shun a écrit:
Je pense que tu pourrais peut-être, comme l'a suggéré polyvalentour, " remplacer " ces images (celles des femmes que tu regardes) par des images réellement vécues qui t'ont beaucoup plus (par exemple des moments intimes avec ta chérie), ou des situations qui t'ont excitées sans être problématiques (une envie de câlin en plein milieu de la forêt lors d'une balade en amoureux ... ), enfin après je sais pas ce sont tes expériences à toi.
Je ne comprends pas ce passage et je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai écrit. Je me suis peut-être mal exprimé.
Polyvalentour a écrit:
@anonyme a écrit:Ce que je veux dire, c'est que mon regard se porte sur ces personnes sans que je le décide consciemment. Un peu comme hypnotisé, mes pensés s'arrête… Bref, nous savons toutes et tous de quoi je parle. Toujours est-il qu'il faut un déclencheur pour que je me dise stop, ça suffit. Ce déclencheur peut-être n'importe quel élément qui attirerait mon attention.
Dans les moments où tu n'es pas "hypnotisé", as-tu essayé d'associer mentalement :
-ce que tu ressens lorsque tu es "hypnotisé" par la beauté d'une personne avec
-l'idée de reprise de contrôle de tes pensées ?
Ainsi, peut-être que, plus tard, quand tu seras de nouveau "hypnotisé", l'alarme "reprise de contrôle de tes pensées" se déclenchera parfois spontanément.

Je ne sais pas si ça marche. Je me suis inspiré d'un moyen mnémotechnique similaire : pour déclencher plus facilement un rappel (ex : je dois prendre ma valise) lors d'un évènement donné (ex : je sors de chez moi), on peut, avant cet évènement, penser fortement à une image mentale pour faire l'association (ex : je sors de chez moi avec la valise dans ma main).
Anonyme a écrit que, quand il fixe une personne, "ses pensées s'arrêtent". Du coup, il ne peut pas penser "Ah, il faut peut-être que j'arrête de fixer cette personne, réfléchissons". C'est l'inconscient qui prend le relai. Et, pour que l'inconscient rende le relai, il faut un "déclencheur".

Donc, le problème, c'est : comment s'y prendre en amont pour que, quand les pensées s'arrêteront de nouveau, elles reviennent plus facilement ?

Alors, je lui ai suggéré de faire en amont une association mentale pour que, quand il fixera de nouveau une personne, son inconscient se dise "tiens, ce qui se passe me dit quelque chose... ah, il y a une étiquette "reprise de contrôle des pensées" qui a été collée sur cette situation, il faut que je réveille l'autre qui s'est endormi quand il a commencé à fixer cette personne".
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Ciel
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Re: Me débarrasser du macho qui est en moi.

le Jeu 3 Juil 2014 - 22:01
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Re: Me débarrasser du macho qui est en moi.

le Ven 4 Juil 2014 - 0:22
Pour ma part, le regard des hommes sur moi n'a jamais eu l'effet de me sentir valorisée. C'est évidemment lié à mon vécu, mais ce regard, toujours, me gêne. Si c'est un regard réificateur, plein de désir, qui se pose sur mes fesses, mes seins, etc, ce regard me terrorise. Si c'est un regard qui se pose sur mon visage, même un regard empathique, ça a tendance à me déstabiliser et m'angoisser. Même mon psy, quand il me regarde, ça me gêne (du coup je ferme les yeux, au moins je ne le vois pas me regarder), alors que je sais bien que dans son regard, il n'y a que de l'interrogation bienveillante.

Jamais de ma vie je n'ai pensé à soigner mon apparence pour plaire au regard des autres. J'aime certains vêtements et pas d'autres, j'aime les bijoux et me coiffer d'une certaine manière, mais je m'habillerais et parerais exactement pareil si j'étais sur une île déserte. Jamais non plus je n'ai comparé mon physique avec celui d'autres femmes. Je sais qu'on me considère souvent comme "belle", dans les normes de beauté physique, mais je n'y ai jamais vu un avantage autre que le regard que je porte sur moi-même (ça m'aide à retrouver un peu l'amour de moi et de mon image).
C'est pas le cas quand une femme me regarde, ou même me dit qu'elle me trouve charmante, mais j'ai un énorme problème avec le regard des hommes. Et je sais pourquoi, d'ailleurs. Je suis passée de l'enfance à l'adolescence sous ce regard masculin, déshabillant, fixant, désirant, réifiant. Et l'écho de ce regard (=masculin) sonne toujours pour moi comme l'écho d'un désir dangereux. En miroir de ce regard, il y a toujours un pénis qui bande et qui veut me transpercer, si ce n'est dans le réel, au moins dans mon fantasme ("fantasme" au sens psy, hein, pas sexuel). Tout comme David, l'adulte qui me désirait, ne pouvait s'empêcher de me regarder dès qu'il était prêt de moi, et je n'avais qu'à baisser les yeux de quelques dizaines de cm pour voir que son regard était accompagné d'une érection (et oui, même à 12 ans, on se rend compte de ça...).

Du coup, la valorisation par le regard des hommes/intériorisation du male gaze, je ne nie bien sûr pas que ça existe, mais pas chez moi. Chez moi, ce qui passe des yeux des hommes jusqu'à mon corps, c'est un immense pénis en forme de flèche empoisonnée et prêt à me couper en deux. Pour la valorisation, on repassera donc...

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Re: Me débarrasser du macho qui est en moi.

le Ven 4 Juil 2014 - 3:38
Merci beaucoup d'avoir pris la peine de lire et d'apporter vos réponses, en particulier pour les témoignages personnels. Grâce à ce fil de discussion, une chose est sûre, je prends d'avantage conscience du mal que le regard peut provoquer.

Il y a eu beaucoup de réponses, donc je vais arrêter de répondre personne par personne.

Le «male gaze», comme nommé plus haut, n'est plus vraiment ce que je mets au centre en fait (d'ailleurs le titre que j'ai donné au sujet me semble beaucoup plus général). J'ai bel et bien démarré en parlant de ce problème, que je voulais le résoudre et ai enchaîné avec une sorte d'historique ainsi que tout le raisonnement qui a suivit. Cependant au fur et à mesure du raisonnement je me suis bien rendu compte qu'il y avait quelque chose de beaucoup plus gros. Aujourd'hui je considère ça comme multifactoriel et multicausal. Même si j'ai une bonne vingtaine d'années de conditionnement à mettre à la poubelle, je suis bien décidé à y arriver.
Le «male gaze» reste important à mes yeux dans la mesure ou c'est l'élément déclencheur de mon introspection. Si je n'avais pas eu ça pour me réveillé, je n'en serais pas ou j'en suis aujourd'hui.

Il faut effectivement que je me recentre sur ma relation au niveau sexe. Par contre je ne dirais pas qu'un bandeau ou une modification drastique dans mon rapport à mes fantasmes soit une privation. Il est de toutes façons clair pour moi que me défaire de tous les traits patriarcaux que je peux parfois avoir est une tâche immense dont je ne suis qu'au début. Par contre, renoncer à être un homme avec tous ses «avantages» ou «privilèges» dans les sociétés actuelles, ça implique je crois forcément de renoncer à certains de ces avantages. Du coups, oui, on pourrait penser qu'il y a une forme de privation, mais je pense qu'en étudiant bien et en déconstruisant tout ça on arrive à un degré de compréhension qui rend cette «privation» non privative en réalité.
Bien au contraire, depuis mon dernier message, le bandeau a été mis en pratique, ça a donné lieu à quelques galipettes très agréables (ça faisait un peu trop longtemps en plus… heu… le bandeau hein pas les galipettes Very Happy). Je compte bien continué dans cette voie et diversifier mes pratiques. Je compte en fait remettre à sa juste place la pratique prédominante que j'avais jusque là: une seule toute petite dans un océan d'autres pratiques toutes non moins plaisantes et passionnantes.

Si ça vous tente, je continuerais à vous faire part de mon avancement par rapport à tout ça. Si vous avez toujours des suggestions liens et autre sur le sujet je suis toujours preneur.

Merci encore d'avoir partagé toutes ces réponses. Même si ça ne se voit peut-être pas, ça aide beaucoup Wink.
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Re: Me débarrasser du macho qui est en moi.

le Ven 4 Juil 2014 - 5:43
J'ai l'impression d'arriver trop tard, mais bon... Je réponds parce que c'est important pour moi.  Smile 

@pierregr a écrit:
Parce que je suis conscient qu'en agissant de cette façon je donne du pouvoir aux personnes que j'observe. Ces personnes acquièrent de l'assurance et réciproquement les autres (discriminé en fait) sont amenés à se remettre en question.
Il n'y a que moi que ce passage dérange ou bien ? Les femmes qui sont fixées avec insistance acquerraient de l'assurance ?

Non, ça me gêne aussi bcp. C'est le seul passage où j'ai eu envie de réagir suite au premier post. Ma réaction était : toutes les fois où j'ai été observée de la manière dont tu parles, je ne me suis pas sentie puissante, mais objectivée.
(pas que le reste n'ait pas d'intérêt)

je préfère parler de hiérarchiser. Il s'agit de comparer avec d'autres personnes-femmes (ça vaut de toutes façons aussi pour les hommes dans une moindre mesure) et de les classer entre elles en fonction de normes de beauté. Pourquoi ou en quoi cette hiérarchisation donne-t-elle du pouvoir aux personnes qui se retrouvent mieux classées?Simplement parce qu'une personne bien classée sera préférée, c.a.d. qu'au milieu d'un groupe donné, on prêtera d'avantage d'attention aux propos qu'elle tient, on lui donnera d'avantage la parole, on lui fera d'avantage confiance etc… On en revient un peu à toutes les conséquences dont je parlais plus haut dans la vie quotidienne. Elle a même, comble, d'avantage de pouvoir pour faire évoluer les normes selon lesquelles elle est classé.
Aucune envie d'être hiérarchisée selon mon physique. Mon vécu est que cette hiérarchisation ne me donne aucun pouvoir, juste l'étiquette d'être "bonne" ou "baisable". Je ne suis pas plus ou moins écoutée parce que je suis regardée. Au contraire, même, je suis souvent plus écoutée par des personnes qui ne pratiquent généralement pas l'objectivation.

claire G a écrit:Si il est possible que certaines personnes se sentent blessées de ne pas avoir droit à tes regards libidineux sur leur postérieur, dans la majorité des cas, ce que tu fais ce n'est rien d'autre que de traiter les femmes que tu regardes ainsi comme des objets sexuels à la disposition de ton usine à fantasmes.
+1

michonne a écrit:Le fait de se regarder dans une glace et de se dire "je suis moche" a bien évidement un effet délétère sur notre confiance en nous mais de la à dire que ce faire mater comme un bout de viande nous valorise  Shocked (ça c'est pas toi qui le dis mais Anonyme).
@Omniia a écrit:Honnêtement, aucune femme ici (avant ou après être devenue féministe) n'a ressentie ça ? S'est sentie valorisée quand quelqu'un la regardait, la trouvait jolie et inversement ? S'est sentie délaissée, comparée à une pote qui est jugée plus jolie ? Franchement ce serait épatant que je sois la seule ici à avoir ressenti ça et hélas à le ressentir encore. Le patriarcat nous amène à faire en sorte qu'on ressente ça.
Le sentiment que tu décris, Omniia, existe. Mais avoir besoin d'un regard extérieur pour se sentir valorisée, c'est vraiment se tirer une balle dans le pied. C'est face je perds et pile je ne gagne pas. C'est rester dans l'attente constante de validation. Et cela ne donne aucun pouvoir. Je ne me suis pas sentie plus écoutée par les hommes qui me bavaient dessus et me validaient ainsi (ou plutôt validaient ma baisabilité) que par ceux qui ne le faisaient pas. Au contraire peut-être.

D'ailleurs, tu le dis plus loin, Omniia :
La validation d'apparat amène je pense à un énorme sentiment d'insécurité. Un rien peut faire que tu existes ou n'existes plus pour le regard masculin.

@corvus a écrit:j'aurais l'impression de faire un spectacle de danse où je suis applaudi à chaque pas --> ça gâche tout.
D'autant plus qu'on n'est pas dans un spectacle.

@shun a écrit:je me suis aperçue, que ce qui marchait le mieux pour attirer les regards n'étaient pas tant le physique en lui même que l'attitude générale : la confiance en soi plait et attire beaucoup
yep

Plus globalement, anonyme : vouloir évoluer, c'est chouette. Gaffe cependant à ne pas avoir dans le même temps un discours "elles aiment ça/sont avantagées par cela".

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Re: Me débarrasser du macho qui est en moi.

le Ven 4 Juil 2014 - 13:56
@Nurja a écrit:Le sentiment que tu décris, Omniia, existe. Mais avoir besoin d'un regard extérieur pour se sentir valorisée, c'est vraiment se tirer une balle dans le pied. C'est face je perds et pile je ne gagne pas. C'est rester dans l'attente constante de validation. Et cela ne donne aucun pouvoir. Je ne me suis pas sentie plus écoutée par les hommes qui me bavaient dessus et me validaient ainsi (ou plutôt validaient ma baisabilité) que par ceux qui ne le faisaient pas. Au contraire peut-être.
Je suis complètement d'accord. Et justement, les regards d'anonyme entretiennent ce "besoin". Ce que j'essaie de dire depuis le début c'est juste que ces regards créés aussi, chez les femmes qui ont ce "besoin" (=la majorité des femmes amha), une sorte de comparaison entre femmes et de hiérarchisation car les regards d'anonyme ne sont pas subis par toutes les femmes mais uniquement par celles dont le physique correspond à certaines normes de beauté. Bref ça pose évidemment avant tout la question de l'objectivation (qui est à déconstruire évidemment) mais ça pose aussi celle du maintien de normes de beauté/baisabilité (qui sont discriminantes dans plein de domaines de la vie et ont un impact, pour beaucoup de femmes je pense, sur le bien être, les comportements, etc.).
J'espère que c'est plus clair (dans le cas où ça ne l'était pas).

@anonyme a écrit:Si ça vous tente, je continuerais à vous faire part de mon avancement par rapport à tout ça.
Oui, n'hésite pas.

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Re: Me débarrasser du macho qui est en moi.

le Ven 4 Juil 2014 - 16:34
HS:

Spoiler:

@Nurja a écrit:
D'ailleurs, tu le dis plus loin, Omniia :

   
@Omniia a écrit:La validation d'apparat amène je pense à un énorme sentiment d'insécurité. Un rien peut faire que tu existes ou n'existes plus pour le regard masculin.


   
@Corvus a écrit:j'aurais l'impression de faire un spectacle de danse où je suis applaudi à chaque pas --> ça gâche tout.

D'autant plus qu'on n'est pas dans un spectacle.

Je me rends compte que l'image du spectacle était un peu abusive. Ca m'est venu parce que j'ai une amie qui aime bien mettre souvent des tenues qui, disons, ne laissent pas autrui indifférent-e. Elle dit qu'elle conçoit ça comme un déguisement ou comme une expression artistique, et qu'elle aime bien voir la réaction des gens et voir si on va lui dire quelque chose. Du coup ça fait un peu représentation/spectacle dans l'esprit. D'après ce qu'elle m'a dit, ce sont essentiellement des femmes qui lui disent soit qu'elle s'habille comme une p..., que ce n'est pas correct, et qu'elle devrait faire attention, soit que c'est bien qu'elle ose et qu'elles aimeraient bien faire pareil (d'après elle, ce sont surtout les mamans (sic) qui font le premier type de commentaire).
Après, c'est juste un cas particulier qui a depuis influencé ma vision des choses, peut-être à tort.
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Re: Me débarrasser du macho qui est en moi.

le Ven 4 Juil 2014 - 16:49
@Nurja a écrit:J'ai l'impression d'arriver trop tard, mais bon... Je réponds parce que c'est important pour moi.  Smile 
Il n'est pas trop tard pour ma part, je reçois une notification par mél à chaque nouveau message sur le fil de discussion et tout nouvel avis reste bon à prendre.

@Nurja a écrit:
je préfère parler de hiérarchiser. Il s'agit de comparer avec d'autres personnes-femmes (ça vaut de toutes façons aussi pour les hommes dans une moindre mesure) et de les classer entre elles en fonction de normes de beauté. Pourquoi ou en quoi cette hiérarchisation donne-t-elle du pouvoir aux personnes qui se retrouvent mieux classées?Simplement parce qu'une personne bien classée sera préférée, c.a.d. qu'au milieu d'un groupe donné, on prêtera d'avantage d'attention aux propos qu'elle tient, on lui donnera d'avantage la parole, on lui fera d'avantage confiance etc… On en revient un peu à toutes les conséquences dont je parlais plus haut dans la vie quotidienne. Elle a même, comble, d'avantage de pouvoir pour faire évoluer les normes selon lesquelles elle est classé.
Aucune envie d'être hiérarchisée selon mon physique. Mon vécu est que cette hiérarchisation ne me donne aucun pouvoir, juste l'étiquette d'être "bonne" ou "baisable". Je ne suis pas plus ou moins écoutée parce que je suis regardée. Au contraire, même, je suis souvent plus écoutée par des personnes qui ne pratiquent généralement pas l'objectivation.

Quand tu es dans une relation 1 à 1 oui. Et je suis tout à fait d'accord avec toi.
Par contre je parle de cela dans une relation de groupe. Imagine un groupe d'une dizaine de personnes par exemple.
La «grosse vache» du groupe, aura peur de s'exprimer, parce que quand elle se manifeste, elle s'en prend en général plein la figure.
Le canon du groupe, pour lui c'est différent, il pourrait presque dire n'importe quelle bêtise sans se prendre de remarque désagréable.
J'essai pas de vous convaincre que ça existe, pour moi c'est juste un fait et du vécu. C'est très fort entre les jeunes et quand on grandit c'est toujours ça, même si ça prend des formes plus subtiles.

@Nurja a écrit:
Plus globalement, anonyme : vouloir évoluer, c'est chouette. Gaffe cependant à ne pas avoir dans le même temps un discours "elles aiment ça/sont avantagées par cela".
«elles aiment ça»  Shocked J'ai dit ça moi? Si j'ai dit ça c'est par erreur, ou alors on m'a mal compris No .
«sont avantagées par cela»: Ben voir paragraphe plus haut. Si on met l'objectivation de côté, juste un instant, je pense que c'est pas faux de dire ça oui. Non pas que je pense que l'objectivation ne soit pas importante. Je pense d'ailleurs avoir déjà expliqué pourquoi (et c'est une erreur de ma part) je ne l'ai pas mise au centre dès le début de mes explications.
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Re: Me débarrasser du macho qui est en moi.

le Ven 4 Juil 2014 - 17:32
J'ai été considérée comme "la grosse vache" dans certains groupes et comme la "pin-up" dans d'autres. Je n'étais pas plus ou moins écoutée dans l'une ou l'autre des situations.

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Re: Me débarrasser du macho qui est en moi.

le Ven 4 Juil 2014 - 18:36
Ben moi si. Quand j'étais avec des filles pas super canon, c'est clair, je pouvais demander ce que je voulais,bon en général c'était en soirée, à l'adolescence, donc ma principale préoccupation était la fourniture de clopes, d'alcool, de drogues diverses, et éventuellement d'un moyen de locomotion et d'un droit d'entrée dans les lieux payants.
D'ailleurs je pouvais imposer la présence de certaines personnes (en général des amis masculins), dont la présence n'était pas désirée, parce que sinon, je ne venais pas.
Et quand la plus canon ne vient pas, ses copines ne viennent pas non plus, donc la soirée tombe à l'eau, ça c'est un truc récurent (même si des fois, pour être la plus belle, il suffit de se comporter comme, le pouvoir de persuasion marche assez bien quand on a physique passe partout).

Il y a un véritable ascendant de la beauté dans les groupes (au moins ceux composés de filles).

Je me souviens bien, que pour ma part, pour ratisser large, j'avais des copines non pas moins jolies, car j'ai toujours préféré tisser ma toile dans l'ombre, mais très différentes de moi. Nous n'attirions pas les mêmes mecs, et nous n'avions pas du tout les mêmes gouts.

Je me souviens très bien qu'en soirée, je pouvais parler facilement, mettre des fringues très provocantes, et dire des trucs débiles, personne ne relevait. Par contre des filles plus discrètes (pas forcément moins jolies), mais moins flash, moins voyantes, moins mise en valeur ben elles, elles n'avaient pas trop le droit à la parole (et d'ailleurs ça arrivait souvent des trucs du genre " nan mais vas-y tais toi, toi t'es moche ")

Après je suis pas sure que ce soit qu'une question de physique. C'est aussi une question plus globale d'apparence (on peut camoufler des défauts, arranger d'autres trucs etc ...), et de présence (grande gueule, taciturne, occupation de l'espace physique, et de l'espace de parole etc ...), et l'ensemble donne une impression de beauté ou pas (la beauté étant assimilé à un standard physique + une forme d'oppression).

En tout cas, c'est vrai que je suis plus écoutée quand je suis maquillée et bien habillée, quand je suis coiffée bien et tout (que je suis plus " jolie "). Et d'ailleurs ça m'énerve.
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Re: Me débarrasser du macho qui est en moi.

le Ven 4 Juil 2014 - 18:55
J'imagine que ce qu'on recherche dans un groupe joue aussi sur le "pouvoir" que donne ou pas la "beauté". Et que cela dépend peut-être aussi de quel type de groupe il s'agit?

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Re: Me débarrasser du macho qui est en moi.

le Ven 4 Juil 2014 - 19:52
Un ami avait réalisé un dossier (de socio) qui parlait notamment des effets que peut avoir la "beauté" sur la perception et le comportement des gens.
Je vous copie-colle un passage de son dossier. Dans le deuxième paragraphe il répertorie plusieurs résultats d'expériences de psycho sociale que je trouve super intéressants (et très déprimants).

Intéressons nous dès lors au rapport existant entre apparence physique et conditions sociales des individus. Ainsi, la beauté n'est pas indépendante et autonome : elle est connotée et reliée a priori à des attitudes que l'on transpose à l'individu. Historiquement et épistémologiquement, on observe une relation claire et définie entre la beauté et la bonté, ainsi qu'entre la laideur et la bassesse. Dans l'antiquité, on associe aisément le beau, le vrai et le bien, le tryptique se trouvant particulièrement explicité chez Platon1. La polysémie de certains termes dans le langage courant confirme ces associations : « vilain » ou «sale» peuvent très bien référer à une laideur physique, à une mauvaise hygiène ou à une attitude morale condamnable. On parle facilement de « malpropre » ou de « sale type » pour désigner une personne peu scrupuleuse, alors qu'on emploie le terme « belle personne » pour qualifier un individu charitable. De même, les ecclésiastiques à l'époque médiévale jugeaient de la possession démoniaque de quelqu'un à partir des signes, tâches ou verrues qu'il portait sur la peau. Et si deux individus étaient suspectés d'un même crime, les textes recommandaient de condamner le plus laid2. La beauté a donc une connotation très positive quand la laideur est associée à des attitudes et essences négatives. Par là même, penser que quelqu'un est séduisant physiquement, ce n'est pas seulement lui prêter une qualité purement corporelle et esthétique, c'est aussi indirectement (et souvent de manière inconsciente) voir en lui des qualités a priori complètement déconnectées (honnêteté, intelligence, etc.). Erving Goffman, repère le lien entre attitude physique et représentations du groupe de pairs : Pour lui, la tenue est « cet élément du comportement cérémoniel qui se révèle typiquement à travers le maintien, le vêtement et l'allure, et qui sert à montrer à l'entourage que l'on est une personne douée de certaines qualités, favorables ou défavorables. Dans notre société, l'individu qui se tient bien, convenablement, manifeste des attributs tels que : discrétion et sincérité ; modestie dans ses prétentions ; esprit de compétition et loyauté ; contrôle de ses paroles et de ses gestes ; maîtrise de ses émotions, de ses appétits et de ses désirs ; sang-froid dans l'adversité et ainsi de suite3 ».

Ainsi, l'attitude corporelle peut prêter à l'individu, spontanément, des traits de caractère. Il en va de même pour l'attirance physique. D. Landy et H. Sigall1 ont souhaité grâce à leur expérience, rendre compte de la réalité de la notation dans le monde scolaire en fonction du physique de l'étudiant. Ainsi des évaluateurs masculins disposaient de copies d'étudiantes à noter ; le groupe contrôle disposait simplement de la feuille écrite, lorsque le groupe expérimental disposait en outre d'une photo de l'étudiante concernée. Les résultats sont éloquents. Jean-François Amadieu les résume en ces termes : « En somme une bonne étudiante, fût-elle laide, n'est pas exagérément défavorisée, mais tout de même un peu. En revanche, si l'étudiante est mauvaise, le fait qu'elle soit belle ou pas revêt une importance primordiale. Seules les belles étudiantes auront le bénéfice du doute. Les examinateurs les créditent spontanément de plus hautes capacités : elles sont intelligentes, sensibles, talentueuses, etc. En somme, pour un évaluateur, la beauté, c'est du talent ». K. K. Dion2, a lui souhaité observer l'influence de la beauté du visage des enfants sur les représentations que l'on a d'eux. Ainsi, il a décrit un fait plus ou moins grave effectué par un enfant (enfant qui blesse légèrement ou gravement un camarade) à des adultes. Il y joignait automatiquement une photo de l'enfant, en noir et blanc. On demandait alors à l'adulte de juger de la gravité de la faute commise. Encore une fois, les résultats de cette expérience parlent d'eux-mêmes : « On s'est alors aperçu que les personnes interrogées se montraient plutôt tolérantes à l'égard des enfants les plus beaux. La même faute était jugée plus légèrement lorsque le fautif était séduisant : la gravité des faits et leur qualification différaient donc selon l'apparence physique du jeune coupable ». Dans un second temps, il leur a été demandé s'il était probable que l'enfant récidive à l'avenir. Et là encore, les enfants les plus beaux étaient bien moins présumés récidivistes. Le visage influence donc les qualités que l'on prête aux individus, a priori comme a posteriori. En effet, on pourrait penser que le visage nous donne des indications avant d'avoir eu une quelconque information sur la personne, mais qu'une fois celles-ci tombées, les représentations de l'autre se fonderaient uniquement sur les faits et la conversation. Or on remarque avec ces deux expériences, que malgré les informations que l'on a à disposition, l'apparence physique joue tout de même sur nos préjugés et nos jugements. Georg Simmel déclare à propos du visage qu'il « résout le plus parfaitement cette tâche de produire, avec un minimum de modifications dans l'impression d'ensemble. [...] Le corps, dans ses mouvements, peut sans doute exprimer des processus spirituels aussi bien que le visage. Mais le visage est le seul lieu où ils se concrétisent en formations stables, une fois pour toutes révélatrices du psychisme. Cette beauté fluide que nous appelons la grâce, il faut bien qu'elle se re-produise à chaque fois, dans le geste de la main, dans l'inclinaison du buste ou la légèreté des pas [...]. Dans le visage au contraire, ces agitations qui caractérisent un individu : haine ou anxiété, sourire de mansuétude ou recherche inquiète du profit, et bien d'autres encore, impriment des traits qui demeurent3 ». Le visage est donc un concentré d'indications (qui peuvent être erronées) pour l'individu qui souhaite définir l'attitude d'un pair. Cette influence s'étend même à la sphère qui a priori est la plus neutre et déconnectée du physique : le judiciaire. Une expérience menée par M. G. Efran dans une université de Toronto4 a montré les liens existants entre condamnation et apparence physique : les étudiants auxquels on a présenté des dossiers comportant tantôt la photo d'un prévenu séduisant, tantôt celle d'un prévenu plutôt laid, ont estimé à dossiers identiques, que les plus beaux étaient moins souvent coupables. S'agissant des affaires criminelles sexuelles, il est établi que les accusés au physique peu avenant sont plus souvent accusés. Ils le sont plus durement et sont considérés comme plus dangereux. Un seul type d'affaire n'est pas favorable aux personnes séduisantes : les cas d'escroquerie. Ainsi, on s'aperçoit que le milieu censé être le plus déconnecté de toute influence extérieure au dossier (même si elle n'est plus celle de Dieu mais une justice humaine elle tient toujours quelque peu dans l'imaginaire collectif, du transcendantal) est lui-même touché par des considérations jugées superficielles par les intellectuels. L'apparence a donc un rôle important dans les interactions interindividuelles malgré la volonté évidente des sciences sociales d'occulter un tel phénomène de par son statut de second rang en tant qu'objet de recherche.


Dernière édition par Omniia le Ven 4 Juil 2014 - 20:11, édité 1 fois

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Re: Me débarrasser du macho qui est en moi.

le Ven 4 Juil 2014 - 20:03
Je pense que la "beauté" joue dans la vie de tous les jours, mais aussi le comportement, les vêtements, etc.
Je constate que certaines collègues ne se comportent pas de la même manière pas tant à cause de la "beauté intrinsèque" des enfants, mais plus en fonction de leur habillement (plus ou moins à la mode, soigné...).

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Re: Me débarrasser du macho qui est en moi.

le Ven 4 Juil 2014 - 20:10
Très intéressant Omniia !
Je me demande si le visage ne sert pas d'indicateur (conscient ou non ?) du niveau social, culturel et économique, d'une personne. Ca serait concordant avec l'ensemble des résultats (y compris le cas particulier de l'escroquerie, qui est typiquement plus associée dans les médias à des filous "bien" éduqués).
(attention, comme pour les stéréotypes, je ne dis pas que cet indicateur est exact, mais qu'il repose sur un raisonnement probabiliste et sur des représentations sociales)

Ca va aussi dans le sens de ce que précise Nurja. A mon sens, ce n'est pas tant l'apparence que le milieu social de la personne perçu à travers cette apparence qui a une influence sur les comportements (pas forcément toujours de la même manière, ça dépend des buts de l'évaluateur-trice : école, sélection pour un emploi, séduction, ...).
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Re: Me débarrasser du macho qui est en moi.

le Ven 4 Juil 2014 - 20:50
Très intéressant Omniia !

Je pense que la réciproque est vraie aussi, quand on aime quelqu'un.e, qu'on le/la trouve sympathique, intéressant.e, etc, on va le/la trouver plus beau/belle. En tout cas ça me fait ça à fond (ça ne me plaît pas, mais je m'en rends compte).
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Re: Me débarrasser du macho qui est en moi.

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