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anonyme
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Me débarrasser du macho qui est en moi.

le Mer 2 Juil 2014 - 22:19
Réputation du message : 100% (1 vote)
Bonjour, j'espère que le sujet est dans la bonne catégorie, sinon merci à la première modératrice qui passera de m'orienter.

J'ai expliqué rapidement ma situation dans le sujet de ma présentation, mais je vais en reprendre les principaux éléments ici pour que vous n'ayez pas à jongler entre les différents sujets.

Moi: environ 25 ans, sexe masculin, 3 ans de vie en couple avec une personne de sexe féminin. Cette personne m'a très vite fait découvrir le féminisme. Donc forcément, très vite je commence à prendre conscience de plein de choses qui auparavant ne m'altéraient pas. Je me documente, me renseigne, lis, apprend et commence à changer de façon de penser et de voir le monde. Tout cela se fait aussi au travers des nombreuses discussions que ma copine et moi avons.
Autre précision: Nous sommes bisexuel(le)s.

Maintenant mon problème:
Lorsqu'au cours d'une sortie ou d'un déplacement je croise une personne potentiellement attractive physiquement, j'ai tendance à la regarder, mais trop, ou longtemps. J'ai donc des problèmes de voyeurisme. Alors tout cela c'est à relativiser, je ne suis pas un malade de voyeurisme qui cherche désespérément à regarder d'autres personnes dans des situations indécentes. Tout se fait dans le respect de l'autre. N'importe quelle manifestation de gêne (en tout cas que j’interprète comme tel) provoquera l'arrêt de mes regards.
Alors, tout cela ne se fait pas de manière consciente. Ce que je veux dire, c'est que mon regard se porte sur ces personnes sans que je le décide consciemment. Un peu comme hypnotisé, mes pensés s'arrête… Bref, nous savons toutes et tous de quoi je parle. Toujours est-il qu'il faut un déclencheur pour que je me dise stop, ça suffit. Ce déclencheur peut-être n'importe quel élément qui attirerait mon attention.

Pourquoi c'est un problème (à mes yeux):
-Parce que si ça arrive en présence de ma petite amie et qu'elle le remarque, elle va se sentir particulièrement triste. Sentiment qui se transforme chez moi en sentiment profond de culpabilité puis de tristesse. Cela nous a déjà fait passer par des moment difficiles dans notre relation.
-Parce que je suis conscient qu'en agissant de cette façon je donne du pouvoir aux personnes que j'observe. Ces personnes acquièrent de l'assurance et réciproquement les autres (discriminé en fait) sont amenés à se remettre en question.
-Parce que je favorise la reproduction de ce comportement chez d'autres personnes qui pourraient s'identifier à moi.
-Parce que c'est un comportement que j'ai principalement avec les femmes. Même si un homme pourrait me plaire je n'agit pas de la même façon. (Peut-être du à une prise de conscience tardive de ma bisexualité) (encore une discrimination)

Ou j'en suis actuellement avec tout ça:
Après avoir un peu réfléchit, j'en suis venu à conclure que ce comportement est quelque chose que j'ai acquis progressivement, qui s'est intensifié progressivement au cours de ma vie, au fur et à mesure que je grandissait. À mes yeux, rien de naturel dans tout ça, c'est bien le fruit d'une éducation passive faîte de publicité, de télévision (ce que ça peut m'exaspérer aujourd'hui, quand je regarde une émission des plus sérieuses et qu'il y a toujours un gros plan sur une «jolie» fille du publique ou d'ailleurs…). Alors je me suis dit d'accord, c'est une sorte de mécanisme malsain qui se met en place progressivement. Mais sur quoi est basé ce mécanisme? Pour que ça fonctionne, il faut évidemment une sorte de récompense. Ça je l'ai compris très facilement, la récompense, c'est l'excitation et le désir sexuel. D'ailleurs, ça ne marche pas pareil pour tout le monde, puisque ça ne m'arrive qu'avec des femmes. C'est donc bien quelque chose qui vient des médias et que j'ai fait mien. Mon père se comporte-t-il de cette façon? Pas à ma connaissance, ni aucun adulte de ma famille (ou en tout cas pas dans des contextes ou j'ai été présent).
J'ai d'autant plus fait mien ce comportement, qu'au lycée par exemple, avec des copains on n'hésitait pas vraiment à mater ensemble, le fait que ce soit un phénomène qui m'a paru à l'époque naturel à baissé mes méfiances à son égard.

Ok, je suis à peu près conscient de ou ça vient, comment ça s'est développé etc… Mais je fais quoi pour corriger le tir?
J'ai donc commencé à remettre en question mes pratiques masturbatives. Pourquoi? Ben tout simplement parce qu'à cette époque une majorité était composé d'une variable importante de voyeurisme. J'avais bel et bien pris l'habitude de me masturber en regardant vidéos et photos (je précise par contre que le porno ne m'a jamais plu). Quel est le lien? Hé bien je me suis dit que si mon habitude était de me procurer du plaisir au travers d'une observation, ça allait se traduire par une observation permanente de ce qui m'entoure en recherche de plaisir.
J'ai été amené à cette conclusion par une discussion que j'ai eu avec un ami sur le sujet de la masturbation. Cet ami m'a confié ne plus être capable de se masturber jusqu'à l'orgasme sans stimuli visuel (film porno, ou relation sexuelle réelle). Je préfère ne pas connaître de chiffres qui nous diraient combien sont dans cette situation… Mais notre société est bel et bien malade.

Il y a donc à peu près un an j'ai changé drastiquement mon rapport à la masturbation. Plus de stimuli, plus d'observation direct lors de mes masturbations (4 ou 5 exceptions dans l'année quand même). Vous voulez savoir ce que ça a donné?
Le moins que l'on puisse dire c'est que le résultat est assez mitigé. Je me masturbe en m'excitant par l'imagination ou les souvenirs. Du coups, je me masturbe beaucoup moins (ce qui n'est pas plus mal pour être honnête). C'est tout pour les points positifs.
Les points négatifs maintenant. Alors tout d'abord, j'ai ressenti une forte baisse de mon appétit sexuel. Ce qui s'est très vite traduit par une dégradation dans mes rapports sexuels de couple. Ce qui a provoqué des doutes et une remise en question chez ma petite amie. Elle ne se sentait plus désirée. Cela ne m'a pas le moins du monde rendu plus heureux, bien au contraire, moins de plaisir au travers du sexe, plus de doute dans notre relation… Mais tout cela n'est rien. Il y a très peu de temps, nous sommes partis en vacances à la plage et au Soleil. À cette occasion nous avons pu nous assuré que mon comportement ne s'était en rien amélioré, j'avais toujours le regard voyageur. Sauf que cette fois nous avions pas mal perdu confiance au niveau sexe. Tout cela s'est traduit par des sentiments beaucoup plus dur et fort pour elle, jalousie, incompréhension (mes mots et mes actes étant désynchronisés), tout cela a provoqué une crise assez forte (pour le couple). Bon je vous rassure quand même, on est fin(e) heureu(x)(se) ensemble donc on veut continuer l'aventure!

Quel bilan je tire de cette année?
Alors, dans un premier temps, je suis certain que je tiens là au moins une partie de la solution. D'une certaine manière c'est en changeant de l'intérieur qu'on peut ensuite voir des changements à l'extérieur. Je ne compte pas modifier mes nouvelles pratiques masturbatoires. Par contre l'effet et résultat de ces nouvelles pratiques est en partie mitigé tout simplement parce que nombre de situations que j'imagine ou me rappelle présentent elle-même un caractère voyeuriste. Ba oui, 25 ans de pratiques inappropriés ça ne s'oublie pas comme ça. Par contre j'ai confiance dans le fait que ces souvenirs vont allés en s'effritant et en disparaissant avec le temps. Donc à plus long terme je sais que ça donnera de meilleurs résultats. Je pense aussi que je dois d'une certaine façon me rééduquer sexuellement, j'envisage très probablement de multiplier les rapports avec ma partenaire en me bandant les yeux, pour favoriser d'avantage ma sexualité sur les canaux du toucher et de l'odorat. Mais est-ce que ça suffira?

Vous devez vous douter que si je viens raconter toute cette histoire sur un forum c'est que je commence un peu à sécher. Du coups je suis on ne peut plus ouvert si vous avez des textes, liens, vidéos, témoignages ou autre à partager dont vous penser que ça pourrait m'aider à avancer dans ce compliqué parcours. Tout vos commentaires, réactions et questions sont bienvenus. Si vous pouviez juste éviter (j'ose espérer que personne ne pensera ça) les réactions du genre, «ba t'as qu'à te tenir en publique sac à fumier de macho, c'est trop facile de venir pleurer et présenter tes pauvres justifications quand tu participes activement au patriarcat». D'une part, parce que je me la prends dans la figure chaque fois qu'on aborde ce sujet avec ma copine (avec qui il peut parfois être difficile de parler de ce sujet). D'autre part, parce que je doute sincèrement que ça me permette d'avancer, j'espère que vous l'aurez remarqué, j’essaie de prendre un peu de recul et d'analyser la situation. Et enfin, parce que dire à tous les machistes qu'ils doivent devenir vertueux juste parce que c'est bien, ça ne marchera jamais.

Dans tous les cas merci d'avoir pris le temps de me lire et merci d'avance pour tous les commentaires et observations que vous pourriez partager.
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Tilleul
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Re: Me débarrasser du macho qui est en moi.

le Mer 2 Juil 2014 - 22:40
Je ne suis un expert en rien sur le sujet mais j'ai l'impression à te lire que le fantasme de voyeurisme est devenu exclusif et empiète sur ton fonctionnement au quotidien et ta vie de couple. Ce fantasme n'est pas un mal en soi et est courant chez pas mal de personnes, c'est quand il devient exclusif et handicapant qu'effectivement il y aurait quelque chose à travailler.

Pour ce faire il existe des sexologues (faut bien choisir quelqu'un de sérieux, y'a des zozo perdu dans la nature) qui pourront sans doute t'aider par rapport à cela.  Ce n'est pas honteux, ce n'est pas une maladie, c'est juste des comportements acquis handicapant à reprogrammer.

Evidemment, ça n'empêche pas de continuer à coté la déconstruction du sexismes et stéréotypes Fe/Ho au quotidien Wink

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« L'absurde, c'est la raison lucide qui constate ses limites. »
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Re: Me débarrasser du macho qui est en moi.

le Mer 2 Juil 2014 - 23:17
anonyme a écrit:Ce que je veux dire, c'est que mon regard se porte sur ces personnes sans que je le décide consciemment. Un peu comme hypnotisé, mes pensés s'arrête… Bref, nous savons toutes et tous de quoi je parle. Toujours est-il qu'il faut un déclencheur pour que je me dise stop, ça suffit. Ce déclencheur peut-être n'importe quel élément qui attirerait mon attention.
Dans les moments où tu n'es pas "hypnotisé", as-tu essayé d'associer mentalement :
-ce que tu ressens lorsque tu es "hypnotisé" par la beauté d'une personne avec
-l'idée de reprise de contrôle de tes pensées ?
Ainsi, peut-être que, plus tard, quand tu seras de nouveau "hypnotisé", l'alarme "reprise de contrôle de tes pensées" se déclenchera parfois spontanément.

Je ne sais pas si ça marche. Je me suis inspiré d'un moyen mnémotechnique similaire : pour déclencher plus facilement un rappel (ex : je dois prendre ma valise) lors d'un évènement donné (ex : je sors de chez moi), on peut, avant cet évènement, penser fortement à une image mentale pour faire l'association (ex : je sors de chez moi avec la valise dans ma main).


Dernière édition par Polyvalentour le Jeu 3 Juil 2014 - 19:45, édité 1 fois (Raison : faute de grammaire)
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Re: Me débarrasser du macho qui est en moi.

le Mer 2 Juil 2014 - 23:39
Ce que ça m'évoque, c'est que tu t'es beaucoup creusé la tête et que tes mécanismes ne changent pas au rythme de tes pensées. Peut-être que tu pourrais essayer de penser à autre chose (qui peut être en rapport, comme typiquement le féminisme, lire des blogs, etc; ou juste penser complètement à autre chose) et de voir si le problème ne se résorbera pas à son rythme.
(C'est pê bête mais en ce moment je suis à une phase où j'ai travaillé à fond sur divers trucs sans voir de résultat et maintenant que j'ai un peu baissé les bras, tout se débloque "tout seul", du coup j'ai pê tendance à plaquer ça sur tout et n'importe quoi).

Juste une question sur un truc qui m'a fait tiquer : quand tu dis pourquoi tu penses qu'avoir des regards trop appuyés, voyeurs, est un problème, tu ne te poses pas la question de savoir si ça gêne les femmes regardées...tu as l'air de partir du principe que si tu ne sens pas que tu les gênes, c'est que tu ne les gênes pas, et ça me paraît rapide.
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pierregr
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http://www.norme-du-glabre.ct-web.fr/

Re: Me débarrasser du macho qui est en moi.

le Mer 2 Juil 2014 - 23:40
Parce que je suis conscient qu'en agissant de cette façon je donne du pouvoir aux personnes que j'observe. Ces personnes acquièrent de l'assurance et réciproquement les autres (discriminé en fait) sont amenés à se remettre en question.

Il n'y a que moi que ce passage dérange ou bien ? Les femmes qui sont fixées avec insistance acquerraient de l'assurance ?
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Drärk
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Re: Me débarrasser du macho qui est en moi.

le Mer 2 Juil 2014 - 23:56
T'es pas le seul Pierre. Si un homme m'observe, je ne me sens pas en assurance ou en plein pouvoir. Je vais me sentir tiraillée entre ma timidité qui me fera me taire et l'envie de lui envoyer un pain dans la tronche.

Regarder une personne sans son autorisation, ce n'est pas lui donner du pouvoir ou de l'assurance, au contraire, c'est les lui dérober.

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Re: Me débarrasser du macho qui est en moi.

le Jeu 3 Juil 2014 - 0:30
@Tilleul: Oui, je compte travailler à diversifier mes approches. L'idée de travailler un peu sur d'autres sens que la vue devrait m'aider. Pour ce qui d'un sexologue, pas possible pour le moment, mais si ça persiste, je vais considérer cette option de plus près. Merci de ta réponse.

@Polyvalentour: Une association mnémotechnique? Je n'avais pas pensé à ça… Je vais essayer, ça devrait m'aider à limiter la casse. Merci pour l'idée.

@Grussie: Oui ça va sûrement aller en s'améliorant avec le temps. Mais la question c'est combien? L'idée que ça traîne en longueur ne me convient pas vraiment… Si je peux trouver d'autres voies d'ici là c'est peut-être pas plus mal. Pour ce qui te fait tiquer oui je suis d'accord. En fait dans ce passage, j’essaie d'avantage de décrire le problème que de dire comment je souhaiterais me voir réagir. On verra si le temps fait son effet dans tous les cas.

@pierregr & Drärk: Il ne me semble pas avoir dit que je fixais avec insistance. Ce que je veux dire dans le passage que tu cites, c'est que d'autres personnes autour pourraient se sentir ignorée ou négligées, c'est une forme de violence envers elles, entre autres choses ça réduit forcément la confiance en soi. Réciproquement, ça l'augmente pour la personne qui «profite» de la dite discrimination. Cette partie, maintenant que je la relie, n'est peut-être pas très bien formulé de toutes façons. Mais merci à vous de pointer ce genre de chose Wink.
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Omniia
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Re: Me débarrasser du macho qui est en moi.

le Jeu 3 Juil 2014 - 0:41
Je trouve sincèrement ta démarche super (et ton post très intéressant).

Je me pose beaucoup la question de savoir s'il est possible de se "reconditionner" sur des choses ancrées depuis très longtemps et si oui comment. Si ça doit venir d'un déclic ou pas, si déconstruire théoriquement quelque chose amène avec le temps à ce que cette chose ait moins d'impact ou disparaisse. Je n'ai pas vraiment de réponse à ces questions et désolée, il ne me semble pas avoir lu des choses là-dessus.

Sinon par rapport à ça :
anonyme a écrit:
-Parce que je suis conscient qu'en agissant de cette façon je donne du pouvoir aux personnes que j'observe. Ces personnes acquièrent de l'assurance et réciproquement les autres (discriminé en fait) sont amenés à se remettre en question.
Je pense comprendre ce que tu veux dire : Dans un monde patriarcal où on éduque les femmes à devoir plaire et à être soumises au regard masculin, regarder uniquement certaines femmes en fonction de normes de beauté c'est valider ces femmes selon le regard masculin et invalider les autres.
Je comprends l'idée et ça ne me semble pas faux mais le mot "pouvoir" que tu as utilisé me semble très mal choisi et je suis d'accord avec ce qui a été dit par les autres. Je pense que tu oublies les effets négatifs liés à l'objectivation sexuelle, au jugement d'autrui sur son corps même si ce jugement est "positif". Si ça t'intéresse, y a un chouette article en deux parties là-dessus : http://antisexisme.net/2013/08/13/objectivation-1-2/ et http://antisexisme.net/2014/01/12/lobjectivation-sexuelle-des-femmes-un-puissant-outil-du-patriarcat-le-regard-masculin/

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Re: Me débarrasser du macho qui est en moi.

le Jeu 3 Juil 2014 - 0:46
Lorsqu'au cours d'une sortie ou d'un déplacement je croise une personne potentiellement attractive physiquement, j'ai tendance à la regarder, mais trop, ou longtemps.

Ce genre de regard est aisément qualifiable d'insistant. Les personnes aux alentours, qui seraient donc discriminées de ton manque d'attention, ne le sont en fait pas du tout. Si tu regardes une personne en particulier, tu ne discrimines personne ; à part si tu es en présence d'une personne qui souhaite ton attention et que de ce fait, tu l'ignores, là oui c'est problématique.

Pourquoi te questionnes-tu sur la possibilité que les autres se sentent discriminé-e-s ? Qu'iels se remettent en question si tu ne les regardes pas ?


Dernière édition par Drärk le Jeu 3 Juil 2014 - 10:08, édité 1 fois (Raison : erreur de balise.)

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Re: Me débarrasser du macho qui est en moi.

le Jeu 3 Juil 2014 - 7:51
@Omniia: Merci beaucoup de partager ton expérience personnelle à ce sujet, c'est très intéressant. S'imaginer à quoi ressemblerait la personne avec un centimètre en plus ou en moins ici ou là peut-être un très bon moyen de défaire certains jugements oui. Pour ce qui est de réfléchir et de déconstruire un peu tout ça, je te dirais bien que cet aspect en dehors de sa fonction excitante sexuellement ne s'est vraiment jamais construite solidement chez moi. D'ailleurs quand je peux discuter avec la personne que j'ai regardé, c'est comme si tout s'écroulait, comme si la personne passait subitement d'objet de désir à personne. À partir de ce moment là, des critères tels que l'affinité, l'empathie ou l'intérêt intellectuel prennent largement le dessus. Depuis très jeune je considère cela comme un critère trompeur, dont je me suis toujours méfié. C'est quelque chose qui s'est amplifié au fur et à mesure que je découvrais des études scientifiques (entre autre) qui expliquait par exemple que le simple angle d'inclinaison d'un sourcil peut te faire passer pour agressif au lieu d'une personne calme et digne de confiance. Je me suis déjà penché longuement sur tout un tas de conséquences que ça peut avoir dans la vie quotidienne, comment ça peut influencé l'accès à un poste de travail, permettre de se faire de nouveaux amis etc… C'est d'ailleurs pour ça que je parle de pouvoir, je reviendrais dessus un peu plus bas.

Je te remercie aussi pour les liens, à vue de nez il y a quelques éléments nouveaux pour moi dedans Smile.

Pour la raison que je donne et que tu cites, la façon dont je l'ai exprimé est vraiment désastreuse. Tu la reformules d'ailleurs très bien. Cependant, je vais plus loin que simplement valider ou invalider selon des critères ou normes de beauté. En fait, pour moi, toutes les relations sociales sont des relations de pouvoirs (sauf dans quelques rares cas assez particuliers). Du coups, au lieu de dire invalider / valider, je préfère parler de hiérarchiser. Il s'agit de comparer avec d'autres personnes-femmes (ça vaut de toutes façons aussi pour les hommes dans une moindre mesure) et de les classer entre elles en fonction de normes de beauté. Pourquoi ou en quoi cette hiérarchisation donne-t-elle du pouvoir aux personnes qui se retrouvent mieux classées? Simplement parce qu'une personne bien classée sera préférée, c.a.d. qu'au milieu d'un groupe donné, on prêtera d'avantage d'attention aux propos qu'elle tient, on lui donnera d'avantage la parole, on lui fera d'avantage confiance etc… On en revient un peu à toutes les conséquences dont je parlais plus haut dans la vie quotidienne. Elle a même, comble, d'avantage de pouvoir pour faire évoluer les normes selon lesquelles elle est classé.

Enfin tu soulignes à juste titre que j'ai oublié de mentionner le problème du jugement d'autrui sur son corps. En fait c'est génial que tu aies pensé à mentionner ça. C'est quelques chose que j'ai zappé, non pas parce qu'inconscient ou ignorant, mais parce que c'est quelque chose qui est une dimension à part entière dans le développement de ce comportement. En fait j'ai toujours été coincé entre la recherche de satisfaction de ce désir et la peur de mettre mal à l'aise une autre personne. C'est d'ailleurs pour ça que c'est devenu du voyeurisme, sorte de compromis douteux entre les deux. C'est regarder en cherchant à ce que l'autre ne se rende pas compte.
J'ai d'une certaine manière oublié de remettre ça au centre alors que je déconstruisait l'édifice, trop sûr que j'étais de la façon dont c'était imbriqué avec le reste. Ça c'est super important. Je vais me focaliser beaucoup plus sur cette partie du soucis désormais.

@Drärk: Insistant? Je dirais oui et non. Je suis d'accord que si on prend cette phrase comme ça, seule, il n'y a qu'un pas à franchir. Mais d'un autre côté, replacé dans son contexte trop et longtemps sont des mots très subjectifs et vagues. C'est ce que moi je pense, ce que ressens moi. Il s'agit de mon ressenti, pour qu'une personne puisse se faire un avis un peu objectif il faudrait pouvoir mesurer tout ça (indice de fixité du regard, durée moyenne d'observation, nombre moyen d'observations répétés etc…). Tu la fixes à combien de secondes l'insistance? Et puis même comme ça, cette limite pourrait changer selon la culture, l'âge et tout un tas d'autres critères. On pourrait débattre très longtemps de tout ça. Mais je ne pense pas que ça apporte beaucoup au sujet.

Je vais présenter les choses sous un autre angle, peut-être que ça pourra t'aider à mieux me comprendre: ma petite amie lorsqu'elle parle de ce soucis, n'emploie pas ces termes non plus. Et puis c'est bizarre de parler de regard insistant, parce que ça implique d'une certaine façon que la victime du regard sache qu'on la regarde, or dans le voyeurisme, la personne ignore qu'on la regarde.

«Si tu regardes une personne en particulier, tu ne discrimines personne ;» Alors là on est pas d'accord.
Discriminer ça veut dire traiter ou se comporter de manière différente avec 2 personnes ou 2 groupes.
Stricto sensu, si tu regardes une personne, tu la discrimines par rapport à toutes les autres. La réciproque étant vraie également, si tu regardes une personne, tu discrimines toutes les autres par rapport à cette personne.
Se sentir discriminé ou pas n'est pas forcément important. Le fait de ne pas être conscient d'une discrimination ne veut pas dire que cette discrimination n'aura pas de conséquences inconscientes sur soi.

En fait, dans ma démarche je cherche à comprendre quels effets mon comportement peut avoir sur les gens qui m'entourent. Un peu comme si je voulais changer une pièce dans un mécanisme pour l'améliorer. Avant de faire une nouvelle pièce, j’essaie de comprendre tout ce que fait la vieille, quelles conséquences ça a. Et puis ensuite pour la nouvelle, je retire les trucs qui me plaise pas, j'ajoute des choses nouvelles que je veux et je fait le changement dans le mécanisme. C'est très caricatural, mais c'est ça. Je me pose systématiquement toutes les questions qui me passent par la tête et j'essaie de toutes y répondre avec sérieux.
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Re: Me débarrasser du macho qui est en moi.

le Jeu 3 Juil 2014 - 10:08
Ok, je vais simple :
Alors là on est pas d'accord.
Tu n'es pas d'accord avec ce que je dis. J'ai beau être membre du forum comme toi, ce n'est pas une invitation à être incluse dans ton discours.
De plus, n'ayant pas introduit le concept d'être "fixées avec insistance", j'estime ne pas devoir me justifier.

Se sentir discriminé ou pas n'est pas forcément important. Le fait de ne pas être conscient d'une discrimination ne veut pas dire que cette discrimination n'aura pas de conséquences inconscientes sur soi.
Cette phrase en particulier me dérange profondément. A tel point que je ne sais pas par quel bout la prendre.

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Re: Me débarrasser du macho qui est en moi.

le Jeu 3 Juil 2014 - 10:22
Gros +1 avec le post d'Omniia que je trouve très intéressant pour moi aussi Smile

À titre personnel, le sujet sur lequel j'ai le plus évolué, c'est la jalousie. Je suis polyamoureuse maintenant, ce qui nécessite une bonne gestion de ce genre de ressentis, qui viennent directement de peurs. J'ai réussi à diminuer drastiquement mon sentiment de jalousie en analysant ces peurs, d'une part en les assumant "oui c'est vrai j'ai peur, je suis jalouse, et ce n'est pas beau mais je commence déjà par nommer ce qu'il se passe", d'autre part en réfléchissant et en me disant "il ne serait pas juste que parce que moi j'ai des peurs et de la jalousie, je fasse agir les personnes autour de moi selon mes peurs". Donc à la fois acceptation du sentiment et réflexion plus détachée sur ce qui est le mieux. Et j'ai eu de la chance d'être entourée, j'ai reçu beaucoup de soutien de Numa (qui est aussi sur ce forum, anonyme)(et qui était donc mon copain et maintenant mon amoureux "principal"). Bref, ça s'est fait petit à petit, avec du soutien, de l'introspection, etc. Mais je ne sais pas ce qui est transposable à ton cas ou non.
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Claire G.
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Re: Me débarrasser du macho qui est en moi.

le Jeu 3 Juil 2014 - 11:57
Pour moi de ce que je comprends, tu es en train de parler du male gaze, tu réalises que c'est problématique, ce qui en soit est vrai.

Par contre tu places la problématique à un niveau qui n'est absolument pas le coeur du problème.

Si il est possible que certaines personnes se sentent blessées de ne pas avoir droit à tes regards libidineux sur leur postérieur, dans la majorité des cas, ce que tu fais ce n'est rien d'autre que de traiter les femmes que tu regardes ainsi comme des objets sexuels à la disposition de ton usine à fantasmes.

Et bien que tu te poses la question de leur consentement, en fait, tu l'ignores à priori, et tu ne cesses tes regards que lorsqu'elles te le font remarquer.

Bon je suis peut être un peu abrupte dans mes propos, mais c'est bien de ça dont il s'agit et pas d'une discrimination des femmes que tu ne trouves pas attirantes.


Dernière édition par Claire G. le Jeu 3 Juil 2014 - 14:43, édité 1 fois (Raison : il manquait un s)

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Re: Me débarrasser du macho qui est en moi.

le Jeu 3 Juil 2014 - 12:22
Je ne crois pas que anonyme mette ça au cœur du problème mais plutôt qu'il considère que c'est un des problèmes de son comportement. Même si je n'ai pas aimé sa formulation de départ, sur le fond je suis complètement d'accord avec lui et ça m'étonne que vous ne le soyez pas. Le male gaze, dans une société patriarcale, hiérarchise les femmes en fonction de leur beauté, « les belles » ayant plus de « facilités » sur différents aspects que « les moches » (ce qu'anonyme a très bien explicité) , même si cette sorte de «« privilège »» a évidemment son corollaire néfaste (on reste dans une société patriarcale). Ça m'étonne qu'on ne reconnaisse pas davantage l'existence et l'importance de l'aphrodisme sur un forum féministe.
Ce serait mentir je trouve que de dire que beaucoup de femmes ne ressentent pas une certaine souffrance lorsqu'elles ne se sentent pas attirantes, lorsqu'elles ne sont pas autant regardées que d'autres, que ça ne leur baisse pas leur estime d'elle-même, etc. Dire ça ne veut cependant en aucun cas dire que le male gaze n'est pas problématique.
Mais justement, il l'est en partie pour cette raison : il hiérarchise les femmes, dans le domaine de la séduction, mais également dans tous les domaines où il y a des relations sociales.

Ce n'est pas parce qu'on évoque ce problème qu'on le pense central et qu'on oublie les autres.

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Re: Me débarrasser du macho qui est en moi.

le Jeu 3 Juil 2014 - 13:24
Je suis entièrement d'accord avec Omniia, et je trouve quand même que anonyme a le courage de s'exposer sur un forum féministe. Je dis pas amen devant son désir de changement, mais c'est un fait suffisamment rare pour être remarqué, et surtout pour être critiqué de manière plus positive (dans le sens de l'encourager à continuer sa déconstruction, plutôt que lui dire que ce qu'il fait c'est nul parce que c'est pas abouti).

Je pense que tu pourrais peut-être, comme l'a suggéré polyvalentour, " remplacer " ces images (celles des femmes que tu regardes) par des images réellement vécues qui t'ont beaucoup plus (par exemple des moments intimes avec ta chérie), ou des situations qui t'ont excitées sans être problématiques (une envie de câlin en plein milieu de la forêt lors d'une balade en amoureux ... ), enfin après je sais pas ce sont tes expériences à toi.

Après, y a aussi un recul à prendre : moi même je regarde des gens dans la rue, des hommes que je trouve attirants parfois, et c'est sur que quand je les regarde j'ai le regard plus insistant que quand je regarde une voiture passer.
Est-ce que ce regard est problématique ? Tout dépend du contexte, de ce que la personne en face perçoit ou pas, et de la nature du regard. On peut regarder une personne que l'on trouve attirante de manière tout à fait respectueuse (et heureusement quand même !!). Comme on peut regarder une personne de manière méprisante, dégradante, ou encore humiliante (comme quand on se fait littéralement déshabiller du regard).
Tout dépend aussi ce qui t'excite, à titre personnel, l'esthétisme m'excite beaucoup, et un regard qui recherche d'esthétisme n'est pas " salissant " et je n'ai absolument pas l'intention d'objectiver la personne en la regardant, car la dimension esthétique ne prend pas en compte qu'une beauté figée (et pas forcément la " beauté " standard).

Donc je pense que ce que tu soulèves comme problématique est plus complexe qu'il n'y parait au premier abord.
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Re: Me débarrasser du macho qui est en moi.

le Jeu 3 Juil 2014 - 13:35
Je partage l'avis de Claire G.

Omnia, je suis d'accord avec toi quand tu dis que le male gaze hiérarchise les femmes suivant leur conformité ou non à un modèle de beauté. Le fait de se regarder dans une glace et de se dire "je suis moche" a bien évidement un effet délétère sur notre confiance en nous mais de la à dire que ce faire mater comme un bout de viande nous valorise  Shocked (ça c'est pas toi qui le dis mais Anonyme).

Shun, je n'ai pas l'impression que Claire lui dit que sa démarche est nulle car non abouti, elle lui propose plutôt un autre angle de réflexion pour résoudre son soucis et progresser. AMHO, il ne risque pas de progresser temps qu'il aura en tête que son regard libidineux à un impact positif sur ces cibles.

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Re: Me débarrasser du macho qui est en moi.

le Jeu 3 Juil 2014 - 13:53
Je pense que anonyme s'est mal exprimé au début (et il l'a admis lui-même) mais je ne vois pas ce qu'il y a de faux dans ce qu'il dit dans son post d'après.
Dans un monde patriarcal, si je suis une femme qui souhaite plaire au regard masculin (car j'ai été éduquée pour cela), me faire regarder parce que je suis "jolie", me valorise en un sens oui. Me faire ignorer du regard parce que je suis "moche" me dévalorise.
Honnêtement, aucune femme ici (avant ou après être devenue féministe) n'a ressentie ça ? S'est sentie valorisée quand quelqu'un la regardait, la trouvait jolie et inversement ? S'est sentie délaissée, comparée à une pote qui est jugée plus jolie ? Franchement ce serait épatant que je sois la seule ici à avoir ressenti ça et hélas à le ressentir encore. Le patriarcat nous amène à faire en sorte qu'on ressente ça.

Vous voyez bien qu'il y a quand même une différence entre regarder tous les gens dans la rue parce que je trouve tous les gens beaux que de regarder uniquement les gens que je trouve beaux et d'ignorer ceux que je trouve moches. Qu'en faisant cela il y a une sorte de discrimination, qu'en faisant cela on véhicule des normes de beauté, etc. Non ?

Mais après encore une fois ce n'est évidemment pas du tout un pouvoir et une valorisation réelle. C'est bien plus complexe et subtil que ça. Mais on ne peut pas nier qu'on est dans un monde où être jugé beau a énormément de valeur et que les regards que portent anonyme participent à cela (en plus de participer à d'autres choses).

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Re: Me débarrasser du macho qui est en moi.

le Jeu 3 Juil 2014 - 13:59
Comment différenciez-vous un regard insistant "esthétique" et "respectueux" d'un regard "humiliant" ?
C'est une vraie question.
Pour ma part, j'aurais tendance à répondre selon la proportion de la durée et du nombre de regards sur le visage plutôt sur les autres parties du corps.
Quand vous regardez un homme qui vous plaît dans un lieu public, vous regardez essentiellement son visage ?
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Re: Me débarrasser du macho qui est en moi.

le Jeu 3 Juil 2014 - 14:13
Omniia a écrit:
Honnêtement, aucune femme ici (avant ou après être devenue féministe) n'a ressentie ça ? S'est sentie valorisée quand quelqu'un la regardait, la trouvait jolie et inversement ? S'est sentie délaissée, comparée à une pote qui est jugée plus jolie ?
Si, bien sûr. Je suis tout à fait d'accord avec toi Smile

Corvus a écrit:Comment différenciez-vous un regard insistant "esthétique" et "respectueux" d'un regard "humiliant" ?
C'est difficile à quantifier, mais je fais bien la différence par l'expérience...entre une femme qui me regarde en souriant dans le métro et qui vient me dire "je suis désolée de vous fixer, mais je trouve que vous avez un joli sourire et j'aime beaucoup comment vous êtes habillée", et un mec qui me déshabille du regard sans sourire ou avec un sourire en coin, je fais bien la différence oui. Et, quand on se croise du regard, l'expression du visage est différente selon que c'est un regard plutôt admiratif ou possessif/dominant.
Mais je comprends que cela gêne dans tous les cas. Et je pense qu'un regard long et respectueux ne doit pas être imposé (on voit en croisant le regard si on gêne la personne ou non, dans le doute on s'abstient et on détourne le regard). Donc "regard insistant respectueux", c'est quelque part un oxymore.
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Re: Me débarrasser du macho qui est en moi.

le Jeu 3 Juil 2014 - 14:18
Corvus a écrit:Comment différenciez-vous un regard insistant "esthétique" et "respectueux" d'un regard "humiliant" ?
C'est une vraie question.
Pour ma part, j'aurais tendance à répondre selon la proportion de la durée et du nombre de regards sur le visage plutôt sur les autres parties du corps.
J'aurais tendance à répondre cela aussi.

Maintenant, même si je suis d'accord avec shun sur le fait que c'est complexe et qu'un regard n'est pas forcément problématique en soi, je considère qu'au vu du contexte patriarcal dans lequel on est (où les femmes se font constamment regarder, juger, où les normes de beauté sont hyper présentes, etc.) un regard assez insistant sur notre physique (= on sait très bien que le mec nous regarde parce que notre physique l'a attiré) d'un homme inconnu dans la rue est problématique.

Et je suis d'accord avec ce qu'a dit Grussie.

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Re: Me débarrasser du macho qui est en moi.

le Jeu 3 Juil 2014 - 14:39
Réputation du message : 100% (1 vote)
Je partage le point de vue d'Omniia.

Aussi, je souhaite encourager anonyme à se questionner et se remettre en question, sans que se questionner et se remettre en question devienne une souffrance, quelque chose d'insurmontable…


Je vais essayer de partager mon avis/vécu (plutôt négatif) sur la question mais hélas, ce sera un peu en vrac (difficile d'organiser mes idées…) ! Je ne sais pas par quel bout prendre le problème.
Déjà, je parle en tant que femme hétéro à tendance bi, en tant que personne envieuse des autres de manière générale, manquant de confiance…

Mon attention se tourne facilement sur les autres et parfois se détourne d'autres activités que je suis en train de faire (écouter quelqu'un dans le cadre d'une conversation, etc.) : je dévisage beaucoup les gens, je regarde comment ils sont habillés, comment ils se tiennent, ce qu'ils dégagent, ce qui me plait chez eux (leurs tatouages, leur confiance qui transpire, etc.) et ce qu'ils mettent en avant… Je regarde plus les filles confiantes et qui se mettent en valeur, il me semble (et c'est ça l'aphrodisme : je trouve injuste d'accorder de l'attention à certaines personnes plutôt qu'à d'autres sur la base de critères tels que l'apparence).
Je suis sensible à l'apparence des autres alors que moi-même, je ne fais pas autant d'effort sur l'apparence que la société me le demande, je n'arrive pas à travailler l'image que je donne à voir alors que je suis sensible au regard que les autres portent sur moi… J'admire l'énergie que les gens mettent à se faire "beau" (à être conforme à ce qu'ils attendent d'eux en terme d'image) alors que moi-même je ne juge pas nécessaire de le faire (et je refuse de le faire en me disant que j'ai mieux à faire). Pourquoi est-ce que je semble souffrir de ne pas faire partie des gens qui attirent l'attention alors que je ne cherche pas à attirer l'attention ?
J'aime être discrète… mais j'aimerais me sentir considérée, aussi…


Je regarde beaucoup les filles et pas du tout dans un cadre d'excitation sexuelle mais de comparaison (même si je peux parfois regarder également ce qu'on juge sexuel, comme les fesses mais dans mon cas, ça ne provoque aucune excitation sexuelle). Je pense que cette façon de regarder les filles joue beaucoup sur ma façon d'interagir avec elles, d'ailleurs… J'ai moins tendance à parler à des filles que j'envie pour leur apparence et qui attirent l'attention sur elle ; je suis parfois carrément hostile…
Je regarde moins fréquemment les garçons alors que je me tourne plus facilement vers eux pour entamer une relation amicale, amoureuse…

Après, est-ce que mon regard est plus "salissant" qu'un regard masculin/rempli de désir, je ne sais pas… car ça manifeste de l'envie même si ce n'est pas du désir sexuel…
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Re: Me débarrasser du macho qui est en moi.

le Jeu 3 Juil 2014 - 15:00
Merci d'avoir posté ça M_hysterie.

En fait en te lisant je m'aperçois de quelque chose : quand dans mon premier post je parle de ma déconstruction par rapport à la beauté des gens, il s'agit en vérité de celles des mecs dans le cadre de l'excitation sexuelle (je suis hétéro [potentiellement à tendance bi])... Il m'arrive encore souvent de jalouser des femmes par rapport à leur physique (sur des critères hyper normés en plus...) et je m'aperçois aussi que mon physique m'importe pas mal (je suis assez sévère avec moi, j'ai pas mal tendance à complexer et je fais des trucs pour me sentir jolie et pour que les autres me trouvent jolie). Pourtant tout ça, d'un point de vue théorique, je l'ai déconstruit...

Ça fait écho à ce que dit anonyme sur le fait qu'il fait principalement ça avec les femmes alors qu'il est bi. On est éduqués à objectiver les femmes, peu importe notre orientation sexuelle, bien plus qu'à objectiver les gens tout court.

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Re: Me débarrasser du macho qui est en moi.

le Jeu 3 Juil 2014 - 15:16
Edit : j'ai traîné à poster ce message (fait autre chose en même temps) donc je n'ai pas encore lu les deux précédents

Je vais sûrement m'exprimer un peu maladroitement, mais je pense qu'il y a un croisement à effectuer entre la question du regard valorisant/gênant (cf plusieurs messages plus haut), et l'objet de ce regard (cf ma question).
En relisant tous les messages de ce sujet, on peut remarquer la différence entre des propos qui tiennent au visage, à la "joliesse", à la beauté, et d'autres qui tiennent au déshabillage visuel, à la libido, à l'excitation sexuelle. Je me trompe peut-être, mais il me semble qu'Anonyme s'est plus situé dans le second cas, donc effectivement dans le contexte d'un regard problématique (dû au contexte patriarcal, cf Omniia, tout à fait d'accord). Et en ce sens, je comprends les personnes qui veulent faire valoir à Anonyme qu'il peut s'interroger sur la question de la valorisation par ce type de regard.

Je pense qu'il n'est pas du tout évident pour un homme de concevoir que son regard appréciateur sur une femme pour "applaudir" son physique ou sa tenue vestimentaire peut être pénible à double titre. Pourquoi ? Parce que d'abord, les hommes n'ont pas conscience de l'aspect répétitif de cette situation vécue du point de vue de la femme. Je ne sais pas si je suis dans le juste (corrigez-moi si je me trompe), mais si j'étais une femme sans cesse regardée avec insistance parce que je me suis maquillée ou habillée de telle ou telle manière ou parce que j'ai un physique qui correspond aux canons de beauté, j'aurais l'impression de faire un spectacle de danse où je suis applaudi à chaque pas --> ça gâche tout. En second lieu, il y a un culte du corps féminin en temps qu'objet (qui tient par ailleurs à arriver chez les hommes, pour ma part je sens la différence d'année en année) qui fait que le regard n'est pas perçu comme valorisant individuellement, mais validant un apparat (forme du corps, tenue, ...). En ce cas, l'interrogation sur l'objet du regard devient légitime, un équilibrage entre "matage" et individualisation (visage, échange de regard, sourire franc ou formulation corporelle symbolique d'excuses) permettant d'aborder le comportement sous un nouveau jour.

J'ai un ami qui est un voyeur invétéré, et je vois bien qu'il ne conçoit pas forcément que son regard peut être lourd, même pour une femme qui semble vouloir l'attirer. Une part de l'excitation sexuelle peut venir de ce sentiment d'encouragement social, de validation, parce que c'est pousser le monde réel vers ce que l'on voudrait qu'il soit davantage. Peut-être que rediriger cette valorisation vers ta copine, Anonyme, te permettra du réinvestir ton couple, plutôt que de t'infliger des privations (bandeau réel avec elle, "bandeau" moral en société). Pour ce faire, il faut oser lui dire ce qui t'attirerait et t'attire déjà chez elle, en équilibrant apparence et individualité, car tu pourrais trouver près de toi ce que tu sembles chercher ailleurs, par une méthode qui évite malheureusement le risque du dialogue interpersonnel.
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Re: Me débarrasser du macho qui est en moi.

le Jeu 3 Juil 2014 - 16:02
Corvus a écrit:En second lieu, il y a un culte du corps féminin en temps qu'objet (qui tient par ailleurs à arriver chez les hommes, pour ma part je sens la différence d'année en année) qui fait que le regard n'est pas perçu comme valorisant individuellement, mais validant un apparat (forme du corps, tenue, ...).
Complètement d'accord. Quand tu te fais "complimenter" / regarder 30 fois dans une journée et que le lendemain ça n'arrive pas une seule fois et que tu comprends que c'est parce que la veille tu étais maquillée ou habillée en robe ou autre... Ou encore quand des gens précis qui semblaient être attirés par toi à un moment donné ne le sont plus dès lors qu'une femme dont le physique / les fringues correspondent davantage à leur critère arrive ou dès lors que tu as changé de vêtements...
Dans ces cas là je pense que beaucoup de femmes ressentent un mélange de plein plein de choses différentes et contradictoires.

La validation d'apparat amène je pense à un énorme sentiment d'insécurité. Un rien peut faire que tu existes ou n'existes plus pour le regard masculin.

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Re: Me débarrasser du macho qui est en moi.

le Jeu 3 Juil 2014 - 16:27
HS en réponse à Omniia

Spoiler:
Je comprends dans une moindre mesure ce sentiment, parce que j'ai remarqué que mes collègues femmes et les compagnes de mes amies me regardent plus et me complimentent plus (je ne leur ai rien demandé !) quand je mets des vêtements moulants. Il est assez marrant d'ailleurs de constater que lorsque je m'aperçois d'un regard investigateur sur mon corps et qu'ensuite les regards se croisent, le schéma d'excuse est à peu près toujours le fait de me dire qu'un vêtement me va bien (comprendre : on voit mieux les formes, merci, continue).
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Re: Me débarrasser du macho qui est en moi.

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