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Pourquoi je suis contre la prostitution

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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

Message par Invité le Mar 28 Fév 2012 - 20:37

Antisexisme a écrit:
@Poussin Machin a écrit:Un violeur ne cherche en aucun cas l'accord d'autrui, alors que dans la prostitution, il y a un accord : "tu payes, on à un rapport sexuel" ou "je te paye, on a un rapport".
En pratique, c'est ce qui devrait se passer. En pratique.
Tu voulais peut-être écrire « en principe » ?

Mais dans les faits, les prostituées sont victimes de très très nombreuses violences.
Et quand on regarde les raisons de ces violences, c'est souvent parce qu'elles ont l'affront eu de refuser certaines pratiques (sodomie et sexe sans préservatif en général). No

Pour moi, c'est encore un indice qui me mène à penser que les clients veulent prendre le pouvoir sur la personne prostitué-e (comme le violeur sur sa victime)
Je suis assez d'accord avec cette analyse (même si encore une fois j'ai tendance à croire que ça vient plus de la société dans laquelle on vit que de la nature même de la prostitution, et que j'aurais parlé de la majorité des clients plutôt que des clients tout court).

En fait j'irais même un peu plus loin : même dans le cas d'un client « civilisé » (pour qui le préservatif est une évidence et qui comprend que la prostituée n'est pas forcément d'accord pour toutes les pratiques qui le tenteraient), sachant que 90% des prostituées n'ont pas choisi (ou pas librement) s'il est client quand même c'est qu'il accepte de prendre le risque d'avoir un rapport avec une personne qui ne fait pas ça librement. Dans ce cas, le client ne recherche peut-être pas le rapport de pouvoir, mais qu'il accepte de prendre le risque me paraît déjà problématique.

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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

Message par Invité le Mar 28 Fév 2012 - 20:45

Tu voulais peut-être écrire « en principe » ?
Euh oui... Embarassed

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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

Message par Roxappho le Mar 28 Fév 2012 - 22:04

@Poussin Machin a écrit:Si je n'étais pas en couple, je me prostituerais.
Ce qui fait que tu mets un élément de plus en avant: l'impact sur la vie privée amoureuse/familiale/sexuelle/...

Numa a écrit:Bah, je ne mettrais pas forcément ma main au feu qu'il y en a, mais je ne suis pas non plus convaincu qu'il n'y en ait pas. Je sais pas trop, mais une liste de critères pourrait être :
1. Que la personne se prostituant fasse ce choix sans plus (voire avec moins) de pression que tous les autres choix qu'on fait.
2. Que sa façon de vivre sa sexualité lui permette de faire cette activité sans que ça représente un traumatisme.
3. Qu'elle puisse exercer dans un environnement sécurisé (et je parle pas juste d'un-e vigile à l'entrée, mais d'un cadre général, incluant au minimum droits à la sécu, certitude que sa parole sera prise en compte en cas de problème et plainte, bref, droits que tout le monde devrait avoir).
4. Qu'elle puisse trouver une clientèle composée de gens la traitant comme une personne à part entière, bien conscientes qu'elles n'achètent qu'un service et pas sa personne, qu'elle peut continuer à imposer ses limites et ses conditions, etc.
En fait c'est surtout les points 3 et 4 qui me paraissent peu réalistes actuellement (on va dire au mieux extrêmement minoritaire pour le 4).
5. Dans des conditions qui fassent que cela ne puisse avoir des répercussions nuisibles sur l'image de soi.
6. Qui n'ait pas d'impact sur une vie sociale et amoureuse normale.
Et là, tu n'as plus beaucoup d'angle...

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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

Message par cleindo le Mer 29 Fév 2012 - 0:31

Je vais sans doute dire une connerie de plus, d'autant que ma pensée n'est pas forcément aboutie. Mais il me semble que y a quelque chose de l'ordre du désir / non désir dans tout ça. Le fait qu'on mêle un désir d'un coté, et un non désir de l'autre.
Je veux dire, le client est là pour prendre du plaisir, avoir une certaine forme de désir, parce que c'est ce qui fonde la sexualité normalement. (vous allez me dire que mon truc est tordu et je veux bien vous croire, je sais pas trop où ça mène mon truc, et je parle "en théorie"). Dès lors qu'on envisage que la prostituée l'envisage comme de la sexualité, comme un échange sexuel (donc de désir-plaisir), fatalement ça peut pas le faire. Si par contre on l'envisage comme "un travail", et non pas comme quelque chose où on échange du plaisir parce qu'elle est pas là dans ce but, c'est différent. Je m'enfonce un peu plus dans les parallèles foireux mais tant pis: une gynéco n'a pas forcément envie d'aller farfouiller ses patientes, pas plus qu'un dentiste ou un gastro-entérologue (*), ni un pédicure. Une kiné n'a pas forcément envie de manipuler ou masser tous ses patients non plus, une esthéticienne etc. (sans compter les jobs vraiment pénibles autres)
Bon, je suis pas sure d'être très claire, tant pis je jette en vrac....


(*) histoire de détendre l'atmosphère, ça me rappelle une anecdote pourrie qui n'a rien à voir: à une soirée, je croise un type, on se drague, tout va bien, impression de s'être déja vus, quand j'ai fini par réaliser (heureusement avant lui) que je le connaissais bel et bien: c'est lui qui m'avait fait une coloscopie un mois avant Rolling Eyes

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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

Message par pierregr le Mer 29 Fév 2012 - 8:48

Oui mais non. Comme dit plus haut, bcp de prostituées développent des symptômes post-traumatiques, comme les soldats revenant de la guerre ! Il y a pour certaines un phénomène de décorporation, leur esprit se sépare de leur corps. Il y a qqch d’une extrême violence dans la prostitution, même si l’homme n’est pas une brute.
Ta comparaison avec des métiers où il y a des intrusions dans le corps, c’est dans l’autre sens que ça marche(celui qui paie se fait pénétrer). Certes, ça ne doit pas toujours être agréable de trifouiller les organes d’un-e patient-e mais on n’est pas dans un phénomène de domination. Cela peut être un kiné avec un homme, une kiné avec une femme. La prostitution, dans 95% des cas, c’est une femme payée par un homme.
D’autre part, ce n’est pas de la sexualité. Celle-ci implique me semble-t-il un désir mutuel. La prostitution est donc tout sauf de la sexualité puisque dans la majorité des cas, elle ne connaît même pas le gars qui va la pénétrer dans qq mn et la seule chose qui l’intéresse (si elle n’est pas dans un réseau), c’est d’avoir l’argent du type, pas de se faire pénétrer. On en revient donc aux raisons qui poussent à se prostituer : le fric. Or, si la prosti était tellement « fun », pourquoi n’y a-t-il pas plus de femmes qui la pratiquent ? C’est cool, tu peux gagner 10 mille €/mois, il faut « seulement » accepter de se plier aux désirs d’inconnus qui sont peut-être sales, insultants, violents, etc. Mais il est vrai que l’argent n’a pas d’odeur. Si, celui de la m…


edit : à propos d'une ancienne prostituée qui parle "positivement" de l'activité, voici le témoignage vidéo de Griselidis Real (décédée entre-temps), une ancienne prostituée

http://www.rts.ch/archives/tv/culture/grands-entretiens/3461942-griselidis-real.html

Elle se définit comme une courtisane. Trente ans de prostitution et une oeuvre d'écrivain. Grisélidis Réal a fait de la reconnaissance de la prostitution un combat et de sa vie une oeuvre littéraire.

Dans cet entretien avec Pascal Rebetez tourné dans son appartement du quartier des Pâquis, à Genève, elle définit la prostitution comme «un art, un humanisme et une science». Avec sa gouaille spirituelle, elle revient sur les valeurs essentielles de son existence: la lutte contre l'injustice, l'amour de l'autre, le besoin de vérité…
Les grands entretiens était une émission de rencontre avec une personnalité. Elle fut diffusée du 13 février 1998 au 5 avril 2005. La collection complète se compose de 270 émissions d'une durée moyenne de 38 minutes.
Née à Lausanne en 1929 dans une famille d'enseignants, Grisélidis Réal reçoit une éducation très rigide contre laquelle elle se révolte. Diplomée des Arts Décoratifs de Zurih en 1949, elle se marie à 20 ans. Divorcée six ans plus tard, elle part en Allemagne avec ses deux enfants et son nouveau compagnon. Sans argent et sans papier, elle décide de se prostituer dans un bordel clandestin de Munich. De cette vie en Allemagne, elle tire la substance de son premier livre, Le Noir est une couleur, paru en 1974.

Au cours des années 70, Grisélidis Réal devient une activiste de la «Révolution des prostituées» lancé à Paris. Elle défend la prostitution comme un choix. Dès 1977, elle poursuit son combat à Genève et reprend la prostitution, activité abandonnée sept ans auparavant. En 1982, elle compte parmi les fondatrices de l'association de défense des prostitués Aspasie. Dans son petit appartement des Pâquis, elle crée un centre international de documentation sur la prostitution.

Grisélidis Réal arrête de se prostituer en 1995, à l'âge de 66 ans, et poursuit son engagement pour la cause des prostituées. Elle s'éteint le 31 mai 2005.

Le 9 mars 2009, son corps est transféré au Cimétière des Rois, «Panthéon genevois», non sans qu'un polémique n'ait divisé les mouvements féministes, les tenants de la respectabilité et les autorités de la Ville de Genève.
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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

Message par cleindo le Mer 29 Fév 2012 - 9:57

Je suis d'accord avec toi. Mais je parlais "en principe", en théorie.
Imaginons que ce soit considérer par tout le monde comme un travail, une prestation "normale" (allez, un ptit effort de science fiction Wink ) , y aurait pas cette notion de domination (ou beaucoup moins, il restera tjs des gens qui ont l'impression de faire l'aumône à leur boulangère...), y aurait pas de traumatismes


Or, si la prosti était tellement « fun », pourquoi n’y a-t-il pas plus de femmes qui la pratiquent ?
quelqu'un ici a dit que c'était fun? Suspect
Je suppose que ça resterait un métier pénible , mais ça serait pas le seul...

Bon je reprécise EN GROS ET GRAS que c'est purement théorique. J'aime bien réfléchir comme ça, et d'ailleurs je m'en vais créer un autre topic qui recoupe celui là tiens, zou
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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

Message par Roxappho le Mer 29 Fév 2012 - 11:07

Ca fait de gros "si" quand même auxquels il faut en ajouter de nombreux autres...

Quant à parler de rester de manière théorique, le problème est qu'il y a une toute autre réalité pratique qu'il ne faut pas perdre de vue, parce que cette réalité est humaine.

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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

Message par cleindo le Mer 29 Fév 2012 - 11:20

t'as raison, je me tais. C'est un vrai bonheur de discuter avec toi Very Happy
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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

Message par Kalista le Mer 29 Fév 2012 - 11:41

@Poussin Machin a écrit:Si je n'étais pas en couple, je me prostituerais.
Oui mais tu parles plus loin de te prostituer pour des femmes, puisque les hommes ne t'intéressent pas. Du coup, tu te places déjà dans un cas particulier, puisque 99% des clients sont des hommes ! Si tu te prostituais pour le fric, tu finirais assez rapidement, je pense, par devoir branler des hommes, quel que soit ton dégoût pour la chose.
Et même s'il y avait une demande féminine lesbienne suffisante, tu te voit branler des vieilles, des moches, des puantes, des femmes qui te déplaisent ?
Bref, tu te vois baiser sans désir, te mettre ne quatre pour donner du plaisir sexuel à des personnes qui te rebutent ?
Après, si tu vois les choses comme une rencontre désirée qui se termine par un échange d'argent, ça ne fait pas une grosse différence avec une rencontre via Meetic, au cours de laquelle le plus riche des deux peut bien donner un coup de pouce à l'autre. Ce n'est pas la majorité des cas concernant la prostitution. La prostitution, c'est des personnes qui, quel que soit leur désir, leurs préférences, leurs envies, donnent du plaisir à une personne moyennant finances. Pour que ce soit rentable, tu ne peux pas sélectionner tes clients. C'est ça qu'on veut casser. Meetic existera toujours.
L'abolition ne vise pas les femmes qui cherchent des rencontres. Elle vise les clients qui, à l'aide de leur argent, imposent leur désir à une personne prostituée.
Tu vois ce que je veux dire ?

@cleindo a écrit:Je vais sans doute dire une connerie de plus, d'autant que ma pensée n'est pas forcément aboutie. Mais il me semble que y a quelque chose de l'ordre du désir / non désir dans tout ça. Le fait qu'on mêle un désir d'un coté, et un non désir de l'autre.
Je veux dire, le client est là pour prendre du plaisir, avoir une certaine forme de désir, parce que c'est ce qui fonde la sexualité normalement. (vous allez me dire que mon truc est tordu et je veux bien vous croire, je sais pas trop où ça mène mon truc, et je parle "en théorie"). Dès lors qu'on envisage que la prostituée l'envisage comme de la sexualité, comme un échange sexuel (donc de désir-plaisir), fatalement ça peut pas le faire. Si par contre on l'envisage comme "un travail", et non pas comme quelque chose où on échange du plaisir parce qu'elle est pas là dans ce but, c'est différent. Je m'enfonce un peu plus dans les parallèles foireux mais tant pis: une gynéco n'a pas forcément envie d'aller farfouiller ses patientes, pas plus qu'un dentiste ou un gastro-entérologue (*), ni un pédicure. Une kiné n'a pas forcément envie de manipuler ou masser tous ses patients non plus, une esthéticienne etc. (sans compter les jobs vraiment pénibles autres)
Bon, je suis pas sure d'être très claire, tant pis je jette en vrac....
Mais le kiné ou autre ne manipule pas ses patients avec ses organes sexuels. C'est pas le fait de triturer les organes sexuels d'un autre qui pose problème, vu que le corps médical le fait sans état d'âmes (j'espère ! Razz ), c'est le fait que la prostituée doive mettre sa propre intimité au service de l'autre. Chose qui, dans un nombre non négligeable de cas, conduit à des séquelles effarantes.

@Roxappho a écrit:Quant à parler de rester de manière théorique, le problème est qu'il y a une toute autre réalité pratique qu'il ne faut pas perdre de vue, parce que cette réalité est humaine.
Pourtant, quand on parle de la prostitution, on avance des chiffres, qui sont déjà un abstraction, une compilation de données, une théorisation de la chose.
Tu ne peux pas aborder le problème sans données ni sans le théoriser.
Autour de toi, la chose est déjà théorisée. Si tu veux convaincre, il faut pénétrer ces théories et les démonter en présentant les données issues de la réalité.

Et puis la réalité, elle dit que dans la majorité des cas, la prostitution est une catastrophe. Trouver une solution, malheureusement, oblige à faire une projection dans la théorie. On ne s'en sortira pas sans philosophie.


Dernière édition par Kalista le Mer 29 Fév 2012 - 11:41, édité 1 fois (Raison : Chuis un boulet)

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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

Message par Lucha le Mer 29 Fév 2012 - 12:41

Voilà Kalista, je n'aurais pas dit mieux!

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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

Message par Poussin Machin le Mer 29 Fév 2012 - 13:45

@Kalista a écrit:
@Poussin Machin a écrit:Si je n'étais pas en couple, je me prostituerais.
Oui mais tu parles plus loin de te prostituer pour des femmes, puisque les hommes ne t'intéressent pas. Du coup, tu te places déjà dans un cas particulier, puisque 99% des clients sont des hommes ! Si tu te prostituais pour le fric, tu finirais assez rapidement, je pense, par devoir branler des hommes, quel que soit ton dégoût pour la chose.
Et même s'il y avait une demande féminine lesbienne suffisante, tu te voit branler des vieilles, des moches, des puantes, des femmes qui te déplaisent ?
Bref, tu te vois baiser sans désir, te mettre ne quatre pour donner du plaisir sexuel à des personnes qui te rebutent ?
Après, si tu vois les choses comme une rencontre désirée qui se termine par un échange d'argent, ça ne fait pas une grosse différence avec une rencontre via Meetic, au cours de laquelle le plus riche des deux peut bien donner un coup de pouce à l'autre. Ce n'est pas la majorité des cas concernant la prostitution. La prostitution, c'est des personnes qui, quel que soit leur désir, leurs préférences, leurs envies, donnent du plaisir à une personne moyennant finances. Pour que ce soit rentable, tu ne peux pas sélectionner tes clients. C'est ça qu'on veut casser. Meetic existera toujours.
L'abolition ne vise pas les femmes qui cherchent des rencontres. Elle vise les clients qui, à l'aide de leur argent, imposent leur désir à une personne prostituée.
Tu vois ce que je veux dire ?

Les lesbiennes n'ont pas de sexualité de toute façon.

Bah l'âge je m'en fous, clairement, j'ai pas la même notion de Beau que la plupart des gens, puisqu'à j'arrive à discerner du beau presque partout (bon, ok, Elephant Man n'est pas beau du tout et c'est pas le seul, je l'admets), un corps est un corps, tout le monde à celui qu'ille a et puis point barre. Quant aux odeurs, déjà qu'on ne choisi pas celle des collègues/étudiants que l'on forme/autre, alors bon... Donc si je me vois baiser sans désir ? Oui.
Mais en aucun cas je ne vois la prostitution comme une rencontre désirée dans le sens dans lequel tu l'entends. J'ai cité Meetic pour la blague :/
Mais les prostitué-e-s qui veulent se prostituer (qui sont pas contraint-e-s), si on pénalise les clients, ça les pénalise aussi.
Le problème que j'ai avec l'abolition, c'est que c'est à double-tranchant. Tout comme la prostitution et d'autres choses. Je sais pas si c'est clair ?
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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

Message par Invité le Mer 29 Fév 2012 - 14:13

@Roxappho a écrit:5. Dans des conditions qui fassent que cela ne puisse avoir des répercussions nuisibles sur l'image de soi.
6. Qui n'ait pas d'impact sur une vie sociale et amoureuse normale.
Et là, tu n'as plus beaucoup d'angle...
Oui, mais là encore c'est des conditions qui dépendent grandement du contexte social. Forcément, tant que « pute » et ses dérivés resteront des insultes, ça aiderait pas les personnes pratiquant la prostitution à garder une bonne image d'elles-même. Pareil pour le 6, si l'entourage perçoit ça comme une activité normale.

@pierregr a écrit:Or, si la prosti était tellement « fun », pourquoi n’y a-t-il pas plus de femmes qui la pratiquent ?
Qui a dit que c'était fun ?

@Kalista a écrit:
@Poussin Machin a écrit:Si je n'étais pas en couple, je me prostituerais.
Oui mais tu parles plus loin de te prostituer pour des femmes, puisque les hommes ne t'intéressent pas. Du coup, tu te places déjà dans un cas particulier, puisque 99% des clients sont des hommes !
Pareil, qui a prétendu qu'une prostitution « saine » ne représentait pas un cas particulier ?

Bien sûr, aujourd'hui pour pouvoir choisir ses clients, une personne qui se prostitue doit être dans une position assez privilégiée par rapport à la grande majorité des autres. Bon, maintenant est-ce qu'on doit dire que vu que c'est un cas particulier faut pas en parler, ou est-ce qu'on peut envisager que ce privilège devrait devenir le minimum pour tout le monde ?

Et puis la réalité, elle dit que dans la majorité des cas, la prostitution est une catastrophe. Trouver une solution, malheureusement, oblige à faire une projection dans la théorie. On ne s'en sortira pas sans philosophie.
Oui. C'est sûr que ça fait bizarre d'avoir des discussions sur des cas théoriques ou minoritaires, mais c'est vrai que pour sortir de la situation actuelle, ça peut aider de savoir par quoi on veut la remplacer.

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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

Message par Lucha le Mer 29 Fév 2012 - 14:16

Les lesbiennes n'ont pas de sexualité de toute façon.

Question C'est ironique, ou j'ai pas compris?

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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

Message par Kalista le Mer 29 Fév 2012 - 14:35

@Poussin Machin a écrit:Les lesbiennes n'ont pas de sexualité de toute façon.
Rhôô, vilaine, me fait pas dire ce que j'ai pas dit ! Laughing
Tu parles de sexualité, et c'est là qu'on n'est pas d'accord. La sexualité est un échange basé" sur le désir mutuel. La prostitution ne rentre pas dans le cadre de la sexualité, puisqu'il n'y a pas d'échange et que le désir n'est que d'un seul côté.

@Poussin Machin a écrit:Donc si je me vois baiser sans désir ? Oui.
Et avec du dégoût pour la personne en face ?
De plus, crois-tu que ta vision de la sexualité est assez partagée pour qu'on puisse baser une législation dessus ? Crois-tu pouvoir amener les autres femmes au même rapport à la sexualité que toi ?

@Poussin Machin a écrit:Mais en aucun cas je ne vois la prostitution comme une rencontre désirée dans le sens dans lequel tu l'entends. J'ai cité Meetic pour la blague :/
J'avais bien compris la blague. Mais n'empêche que la référence à Meetic (ou tout autre site de rencontre) est assez pertinente, je trouve. S'il s'agit de baiser, on n'a pas besoin de prostitution. Il y a toujours un moyen de rencontrer quelqu'un sans coercition.
La prostitution n'est pas une rencontre, c'est une histoire de fric. Si tu veux sauter des inconnus, tu vas sur Meetic, pas sur le trottoir.

@Poussin Machin a écrit:Mais les prostitué-e-s qui veulent se prostituer (qui sont pas contraint-e-s), si on pénalise les clients, ça les pénalise aussi.
Le problème que j'ai avec l'abolition, c'est que c'est à double-tranchant. Tout comme la prostitution et d'autres choses. Je sais pas si c'est clair ?
Je crois que tu est claire. Et je suis d'accord avec toi !
Je suis parfaitement consciente qu'en optant pour l'abolition, on laisse des femmes sur le carreau. Opter pour l'abolition, c'est uniquement une question de priorités.
D'un côté, tu as des femmes qui sont prêtes à faire ce métier, qui n'en souffriraient pas trop, et qui n'en seraient pas malheureuses. Si on les prive de ce métier, elles devraient apprendre à désosser des poulets, ce qui est triste, j'en conviens. Ces femmes, selon les études que j'ai croisées, constituent 2 à 10% des prostituées, et parmi elles, on peut trouver des femmes menacées par des proxénètes, des femmes dans le déni, des femmes qui ne veulent pas dire qu'elles souffrent pour ne pas dégoûter le client.
De l'autre côté, tu as des femmes qui risquent des viols, qui montrent des signes de stress post-traumatique, qui souhaitent changer de métier, qui disent ne pas avoir pu retrouver une sexualité équilibrée depuis. Elles sont une grande majorité.
On sera d'accord que c'est plus pour les secondes qu'il faut agir que pour les premières. Entre 10% (dans le meilleur des cas) de femmes frustrées et 90% de femmes violentées, on choisit vite. C'est moche, mais on ne base pas une législation sur des cas particuliers.

Reste à choisir entre abolition et réglementation. Le second cas a été mis en place en Allemagne, aux Pays-Bas... avec les résultats que l'on connait.
Ces résultats montrent que la prostitution n'existe pas parce qu'il y a des gens qui ont envie de baiser et qui en profitent pour se faire de l'argent. Elle existe parce qu'il u a des hommes (98%) qui veulent baiser des êtres humains, leur imposer leur domination. Cela n'a rien à voir avec la sexualité, le désir ou le plaisir.
L'abolition vise à calmer ces clients. Les actes sexuels furtifs et rapides, moyennant un petit cadeau, pourquoi pas, seront toujours possibles.

Numa a écrit:Bien sûr, aujourd'hui pour pouvoir choisir ses clients, une personne qui se prostitue doit être dans une position assez privilégiée par rapport à la grande majorité des autres. Bon, maintenant est-ce qu'on doit dire que vu que c'est un cas particulier faut pas en parler, ou est-ce qu'on peut envisager que ce privilège devrait devenir le minimum pour tout le monde ?
Ce serait le cas si ce que les clients cherchent dans la prostitution, c'est un échange consenti. Si le client n'a aucun respect pour le consentement de la prostituée, pourquoi accepter de la laisser choisir ? Autant aller voir le proxo qui a dressé les filles, avec lui il n'y aura pas de problème, ou trouver une fille tellement dans la misère qu'elle ne refusera rien.
Le demande à annihiler n'est pas la demande d'échanges sexuels sans prise de tête, c'est la demande de consommation de sexe, celle qui fait que la prostituée ne peut pas choisir son client.

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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

Message par Poussin Machin le Mer 29 Fév 2012 - 15:34

@Lucha a écrit:
Les lesbiennes n'ont pas de sexualité de toute façon.

Question C'est ironique, ou j'ai pas compris?
Oui, oui, c'est ironique ! Mais vu le nombre d'études sur le sujet, et ce que beaucoup trop de gens pensent encore... C'est à croire que c'est vrai Laughing

@Kalista a écrit:
@Poussin Machin a écrit:Les lesbiennes n'ont pas de sexualité de toute façon.
Rhôô, vilaine, me fait pas dire ce que j'ai pas dit ! Laughing
Tu parles de sexualité, et c'est là qu'on n'est pas d'accord. La sexualité est un échange basé" sur le désir mutuel. La prostitution ne rentre pas dans le cadre de la sexualité, puisqu'il n'y a pas d'échange et que le désir n'est que d'un seul côté.
Pour moi la sexualité concerne tout rapport sexuel que ce soit. Même un viol, mais dans ce cas j'aime autant parler de sexualité non consentie, ce qui est juste (dans le sens où je l'entends en tout cas).

[/quote]
@Poussin Machin a écrit:Donc si je me vois baiser sans désir ? Oui.
Et avec du dégoût pour la personne en face ?
De plus, crois-tu que ta vision de la sexualité est assez partagée pour qu'on puisse baser une législation dessus ? Crois-tu pouvoir amener les autres femmes au même rapport à la sexualité que toi ?[/quote]
Du dégoût ? Non, pas spécialement. Je peux avoir du dégoût pour des pratiques, mais pas pour des personnes.
Mon but n'est pas d'amener les gens à penser comme moi. Mais voilà, d'autres pensent ainsi aussi, et faut pas les oublier.

[/quote]
@Poussin Machin a écrit:Mais en aucun cas je ne vois la prostitution comme une rencontre désirée dans le sens dans lequel tu l'entends. J'ai cité Meetic pour la blague :/
J'avais bien compris la blague. Mais n'empêche que la référence à Meetic (ou tout autre site de rencontre) est assez pertinente, je trouve. S'il s'agit de baiser, on n'a pas besoin de prostitution. Il y a toujours un moyen de rencontrer quelqu'un sans coercition.
La prostitution n'est pas une rencontre, c'est une histoire de fric. Si tu veux sauter des inconnus, tu vas sur Meetic, pas sur le trottoir.[/quote]
Ouais mais dans le cadre de la prostitution tu ne t'attends pas à de relations sentimentales. En revanche, sur Meetic et compagnie, des gens s'emploient à faire miroiter de belles histoires juste pour obtenir ce qu'illes désirent et c'est dégueulasse pour les autres.
Après tu peux toujours faire de la prostitution via Meetic, je n'en doute pas !

[/quote]
@Poussin Machin a écrit:Mais les prostitué-e-s qui veulent se prostituer (qui sont pas contraint-e-s), si on pénalise les clients, ça les pénalise aussi.
Le problème que j'ai avec l'abolition, c'est que c'est à double-tranchant. Tout comme la prostitution et d'autres choses. Je sais pas si c'est clair ?
Je crois que tu est claire. Et je suis d'accord avec toi !
Je suis parfaitement consciente qu'en optant pour l'abolition, on laisse des femmes sur le carreau. Opter pour l'abolition, c'est uniquement une question de priorités.
D'un côté, tu as des femmes qui sont prêtes à faire ce métier, qui n'en souffriraient pas trop, et qui n'en seraient pas malheureuses. Si on les prive de ce métier, elles devraient apprendre à désosser des poulets, ce qui est triste, j'en conviens. Ces femmes, selon les études que j'ai croisées, constituent 2 à 10% des prostituées, et parmi elles, on peut trouver des femmes menacées par des proxénètes, des femmes dans le déni, des femmes qui ne veulent pas dire qu'elles souffrent pour ne pas dégoûter le client.
De l'autre côté, tu as des femmes qui risquent des viols, qui montrent des signes de stress post-traumatique, qui souhaitent changer de métier, qui disent ne pas avoir pu retrouver une sexualité équilibrée depuis. Elles sont une grande majorité.
On sera d'accord que c'est plus pour les secondes qu'il faut agir que pour les premières. Entre 10% (dans le meilleur des cas) de femmes frustrées et 90% de femmes violentées, on choisit vite. C'est moche, mais on ne base pas une législation sur des cas particuliers.

Reste à choisir entre abolition et réglementation. Le second cas a été mis en place en Allemagne, aux Pays-Bas... avec les résultats que l'on connait.
Ces résultats montrent que la prostitution n'existe pas parce qu'il y a des gens qui ont envie de baiser et qui en profitent pour se faire de l'argent. Elle existe parce qu'il u a des hommes (98%) qui veulent baiser des êtres humains, leur imposer leur domination. Cela n'a rien à voir avec la sexualité, le désir ou le plaisir.
L'abolition vise à calmer ces clients. Les actes sexuels furtifs et rapides, moyennant un petit cadeau, pourquoi pas, seront toujours possibles. [/quote]
Il y a différentes formes de réglementation. Entre quelqu'un qui fait sa pub pour se prostituer et quelqu'un qui a un proxénète, il y a déjà là une sacrée différence. Avant de s'attaquer aux clients, je pense qu'il faudrait d'abord régler le problème des proxénètes.
Après, tous les clients ne sont pas anges, certes, mais tous ne sont pas des hommes en recherche de domination non plus.
Je ne sais pas vraiment si ça se fait encore, mais il fut une époque où il y avait des tarifs en fonction des pratiques (pénétration, fellation, etc.), et il y avait des prostitué-e-s spécialisé-e-s dans certains domaines (sm, uro, etc.).
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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

Message par Invité le Mer 29 Fév 2012 - 15:50

@Kalista a écrit:
@Poussin Machin a écrit:Donc si je me vois baiser sans désir ? Oui.
Et avec du dégoût pour la personne en face ?
De plus, crois-tu que ta vision de la sexualité est assez partagée pour qu'on puisse baser une législation dessus ? Crois-tu pouvoir amener les autres femmes au même rapport à la sexualité que toi ?
L'idée (en tout cas chez moi) n'est pas d'amener d'autres femmes ou hommes à un tel rapport à la sexualité, mais plutôt de reconnaître que certaines femmes et hommes ont ce genre de rapport à la sexualité et que pour elleux (et uniquement pour elleux, évidemment), la prostitution peut ne pas être problématique.

Je suis parfaitement consciente qu'en optant pour l'abolition, on laisse des femmes sur le carreau. Opter pour l'abolition, c'est uniquement une question de priorités.
Il me semble que là on a un type d'argument pour l'abolition assez différent de ceux évoqués précédemment. C'est pas une critique, on peut bien sûr défendre une même position avec différents arguments, mais il me semble qu'avant on était sur une position plus idéologique (la prostitution est intrinsèquement problématique) et que là on a un argument d'ordre plus pragmatique (chercher le compromis le plus efficace). Ça me paraît utile de distinguer les deux pour savoir de quoi on cause.

On sera d'accord que c'est plus pour les secondes qu'il faut agir que pour les premières. Entre 10% (dans le meilleur des cas) de femmes frustrées et 90% de femmes violentées, on choisit vite.
Si on doit choisir entre les deux, oui on choisit vite. Mais est-on obligés de choisir ?

Numa a écrit:Bien sûr, aujourd'hui pour pouvoir choisir ses clients, une personne qui se prostitue doit être dans une position assez privilégiée par rapport à la grande majorité des autres. Bon, maintenant est-ce qu'on doit dire que vu que c'est un cas particulier faut pas en parler, ou est-ce qu'on peut envisager que ce privilège devrait devenir le minimum pour tout le monde ?
Ce serait le cas si ce que les clients cherchent dans la prostitution, c'est un échange consenti. Si le client n'a aucun respect pour le consentement de la prostituée, pourquoi accepter de la laisser choisir ? Autant aller voir le proxo qui a dressé les filles, avec lui il n'y aura pas de problème, ou trouver une fille tellement dans la misère qu'elle ne refusera rien.
Je ne suis pas sûr justement que 100% de clients cherchent avant tout le rapport de domination. Quand je parlais de choisir ses clients, je ne parlais pas de critères physiques ou autre, mais bien de choisir des clients qui ne sont pas à la recherche d'une domination absolue.

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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

Message par Roxappho le Mer 29 Fév 2012 - 21:48

@Kalista a écrit:
@Roxappho a écrit:Quant à parler de rester de manière théorique, le problème est qu'il y a une toute autre réalité pratique qu'il ne faut pas perdre de vue, parce que cette réalité est humaine.
Pourtant, quand on parle de la prostitution, on avance des chiffres, qui sont déjà un abstraction, une compilation de données, une théorisation de la chose.
Tu ne peux pas aborder le problème sans données ni sans le théoriser.
Autour de toi, la chose est déjà théorisée. Si tu veux convaincre, il faut pénétrer ces théories et les démonter en présentant les données issues de la réalité.

Et puis la réalité, elle dit que dans la majorité des cas, la prostitution est une catastrophe. Trouver une solution, malheureusement, oblige à faire une projection dans la théorie. On ne s'en sortira pas sans philosophie.
Je ne parle pas de ses théories là, mais de celle des grands "si", si la prostitution était une activité normale, si tous les client respectaient les prostitué(e)s, si il n'y avait pas de réseaux criminels, si toutes étaient pleinement volontaire et sans la moindre contraire financière ou sociale, si, si, si...
A un moment, il faut être réaliste, ça tient de ses mécanismes mêmes. J'ai autant de chances de devenir papesse un jour !

Numa a écrit:
@Roxappho a écrit:5. Dans des conditions qui fassent que cela ne puisse avoir des répercussions nuisibles sur l'image de soi.
6. Qui n'ait pas d'impact sur une vie sociale et amoureuse normale.
Et là, tu n'as plus beaucoup d'angle...
Oui, mais là encore c'est des conditions qui dépendent grandement du contexte social. Forcément, tant que « pute » et ses dérivés resteront des insultes, ça aiderait pas les personnes pratiquant la prostitution à garder une bonne image d'elles-même. Pareil pour le 6, si l'entourage perçoit ça comme une activité normale.
Voir supra.
Ca arrivera le jour où des dirigeants politiques ou financiers estimeront que c'est une activité louable pour leur fille ou leur fils d'aller attendre un client au hasard dans la rue, parce qu'ils l'ont fait dans leur jeunesse.

Même au delà de ça, ça voudrait dire qu'il soit normal de laisser quelqu'un disposer de l'intimité de son corps sur le seul critère qu'il vous a choisi et qu'il a versé une somme.
Il serait normal que ton intimité puisse être locative.

Ca voudrait dire aussi que pour n'importe qui, il serait normal pour tout le monde que son partenaire de vie partage ce qui se réserve habituellement au couple et vice et versa.

@Poussin Machin a écrit:
@Lucha a écrit:
Les lesbiennes n'ont pas de sexualité de toute façon.

Question C'est ironique, ou j'ai pas compris?
Oui, oui, c'est ironique ! Mais vu le nombre d'études sur le sujet, et ce que beaucoup trop de gens pensent encore... C'est à croire que c'est vrai Laughing
Ma grand-mère maternelle me croit toujours vierge...
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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

Message par Lucha le Mer 29 Fév 2012 - 22:08

lol! Roxappho! Tu es donc une "gold star"..?

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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

Message par Roxappho le Mer 29 Fév 2012 - 22:17

@Lucha a écrit: lol! Roxappho! Tu es donc une "gold star"..?
Oui, mais n'en tire aucune fierté.
J'ai même tendance à pourrir les cruches qui prennent l'étoile dorée pour un titre de noblesse qui les ferait "plus vraies" que les autres, comme j'ai déjà vu et entendu quelques petites sottes le faire.

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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

Message par Lucha le Jeu 1 Mar 2012 - 8:58

Bah non, t'as raison, d'ailleurs ça voudrait dire quoi "plus vraie" que les autres..?

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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

Message par Insulaire le Jeu 1 Mar 2012 - 13:26

Je suis assez d'accord avec Lucha et antisexisme
A vrai dire l'intellectualisme m'agace aussi dans ce genre de discussion parce que j'ai tendance a penser comme une évidence que la prostitution est quelque chose de terrible

Il faut aussi dire que s'il y'a des prostituées c'est aussi parce qu'il y'a une demande masculine pourquoi y'a t il une demande masculine? parce qu'on est dans un système patriarcale et je pense comme anti S que la domination est la principale motivation des clients

La prostitution fait énormément de mal aux femmes en general, il y'a qu'a voir tout le vocabulaire insultant qui s'y rattache: salope pute enfant de putain connasse etc
Quand au terme mac il est connoté positivement, dire "c'est mac" dans ma region revient a dire que c'est genial, que ca claque etc
Une solution serait bien de pénaliser le client
je ne sais pas si ça serait efficace mais symboliquement ça amènerait a reflechir a deux fois " si je suis penalisé en tant que client c'est qu'il y'a des raisons"
Des fois c'est la seule facon de faire comprendre les choses

Pour ce qui est de la prostitution etudiante je suis persuadée qu'on en fait des tonnes pr vendre des films et des livres et qu'elle n'est pas si repandue, juste une facon de faire comprendre " toutes des putes " meme les femmes eduquées
Le fantasme de l'etudiante delurée tout ça

A mon sens feminisme et pro prostitution sont contradictoires (les memes qui sont pour les meres porteuses)
Je ne comprends pas pourquoi on applique pas le même traitement a la prostitution qu'a la vente d'organe puisqu'il s'agit bien de vendre son corps mais bon je ne suis pas trop renseignée sur le sujet et sans doute bien trop naive/ idealiste


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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

Message par Lucha le Jeu 1 Mar 2012 - 13:37

Insulaire.

C'est vrai que pendant qu'on discute bien au chaud, des femmes/jeunes filles/gamines se font exploiter et subissent des sévices qui vont laisser des séquelles à vie. La prostitution ne peut pas être quelque chose de valorisant ou même de neutre, car à partir du moment où l'on paye pour disposer sans limite de quelqu'un (surtout quelqu'une dans le cas présent), on dénature la personne humaine, on la réduit à l'état d'objet, de bien de consommation. Il n'est pas valorisant et respectueux de considérer autrui comme un bien de jouissance. C'est le propre du patriarcat de considérer les femmes comme des objets et des biens de jouissance. La prostitution est foncièrement patriarcale.

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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

Message par Insulaire le Jeu 1 Mar 2012 - 14:41

@Lucha a écrit: Insulaire.

C'est vrai que pendant qu'on discute bien au chaud, des femmes/jeunes filles/gamines se font exploiter et subissent des sévices qui vont laisser des séquelles à vie. La prostitution ne peut pas être quelque chose de valorisant ou même de neutre, car à partir du moment où l'on paye pour disposer sans limite de quelqu'un (surtout quelqu'une dans le cas présent), on dénature la personne humaine, on la réduit à l'état d'objet, de bien de consommation. Il n'est pas valorisant et respectueux de considérer autrui comme un bien de jouissance. C'est le propre du patriarcat de considérer les femmes comme des objets et des biens de jouissance. La prostitution est foncièrement patriarcale.

Oui, c'est drole comme on oublie les Grands Principes Humanistes des qu'il s'agit des prostituées
Par ailleurs la prostitution limite la liberté sexuelle, au dela de la situation des prostituées elles meme
Puisqu'une jeune femme "libre" sera tout de suite cataloguée " salope" d'ou l'inhibition de certaines femmes dans le domaine de la sexualité
Bref en plus d’être totalement indigne en soi , fruit d'un système de domination inégalitaire ( patriarcat) ça n'apporte strictement rien de positif, c'est néfaste de A à Z
Malheureusement, le ciné glamourise la prostitution, zahia devient une egerie de mode,
je lisais dans le magazine littéraire une jeune journaliste qui portait aux nues le bouquin d'une dame prostituée, disant qu'il fallait virer la princesse de cleves pour faire etudier ce genre de livre (pour que les jeunes lycéennes se disent que vraiment c'est trop cool de vendre son corps)
A quand des images chocs comme celles des accidents de la route qui presenteraient la realité de la prostitution sur france 2 a une heure de grande ecoute?
Je ne sais pas ce que font les mouvements abolitionistes mais je ne les vois jamais a la télé, on ne les entend jamais
Le seul débat que j'ai vu c'était dans une emission de taddei ou le debat etait largement déséquilibré
De toutes façons toutes les causes féministes sont liées peut être qu'on avancera quand il y'aura davantage de sensibilité feminine en politique

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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

Message par Lucha le Jeu 1 Mar 2012 - 15:17

Je ne sais pas ce que font les mouvements abolitionistes mais je ne les vois jamais a la télé, on ne les entend jamais
Le seul débat que j'ai vu c'était dans une emission de taddei ou le debat etait largement déséquilibré

Ils ne sont pas à la télé parce que les hommes, qui détiennent le pouvoir dans la société, ne veulent certainement pas la fin d'un de leurs privilèges primordiaux, à savoir l'accès sans limite et sans restriction au corps des femmes. Donc forcément on biaise le débat: oui mais y a celles qui le veulent (elles doivent représenter un pourcentage très proche de zéro à l'échelle historique), et puis la "liberté" des femmes (oui, vendre son corps c'est être libre, donc je suppose que les hommes doivent s'y adonner en masse, non?), et tout et tout. Mais personne ne parle des SCPT, des séquelles qui restent chez toutes les survivantes, de tout ce dont a parlé Pierre précédemment. On esquive ces interrogations, ces réalités pour faire passer le message comme quoi la prostitution c'est glamour, c'est un choix, c'est la libération sexuelle.

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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

Message par Kalista le Jeu 1 Mar 2012 - 17:01

Numa a écrit:L'idée (en tout cas chez moi) n'est pas d'amener d'autres femmes ou hommes à un tel rapport à la sexualité, mais plutôt de reconnaître que certaines femmes et hommes ont ce genre de rapport à la sexualité et que pour elleux (et uniquement pour elleux, évidemment), la prostitution peut ne pas être problématique.
Personnellement, je ne le nie pas. Ce que je nie, c'est que ces personnes soient en quantité significative.

Numa a écrit:Il me semble que là on a un type d'argument pour l'abolition assez différent de ceux évoqués précédemment. C'est pas une critique, on peut bien sûr défendre une même position avec différents arguments, mais il me semble qu'avant on était sur une position plus idéologique (la prostitution est intrinsèquement problématique) et que là on a un argument d'ordre plus pragmatique (chercher le compromis le plus efficace). Ça me paraît utile de distinguer les deux pour savoir de quoi on cause.
La prostitution est intrinsèquement problématique dans le sens où elle induit manifestement des troubles gravissimes chez la majorité des prostituées.
Quand on cause d'humanité, on ne peut pas ne pas trouver de contre-exemple. Je ne peux pas te dire "100 des prostituées souffrent", car tout est possible chez les humains. Certaines peuvent échapper à des mécanismes qui jouent chez la plupart des gens.
Du coup, tu ne peux pas satisfaire tout le monde. Et c'est le pragmatisme qui fait choisir la solution qui lèse le moins de personnes.

Numa a écrit:Je ne suis pas sûr justement que 100% de clients cherchent avant tout le rapport de domination. Quand je parlais de choisir ses clients, je ne parlais pas de critères physiques ou autre, mais bien de choisir des clients qui ne sont pas à la recherche d'une domination absolue.
Avec l'abolition, tu détruis la demande de rapports de domination. Les hommes qui recherchent un échange trouveront toujours leur bonheur sur Meetic.

@Roxappho a écrit:Je ne parle pas de ses théories là, mais de celle des grands "si", si la prostitution était une activité normale, si tous les client respectaient les prostitué(e)s, si il n'y avait pas de réseaux criminels, si toutes étaient pleinement volontaire et sans la moindre contraire financière ou sociale, si, si, si...
A un moment, il faut être réaliste, ça tient de ses mécanismes mêmes. J'ai autant de chances de devenir papesse un jour !
Ne parle pas de papesse, ça évoque trop d'images iconoclastes que je kiffe et je ne peux plus réfléchir ! queen
Le problème, c'est que la plupart des gens croient sincèrement que la prostitution est une activité normale quoi qu'un peu cracra. 60% des Français sont pour le retour des maisons closes pour que ces dames travaillent au chaud... On est en démocratie, c'est la majorité qui décide. Comment tu veux les convaincre sans grands raisonnements ?

@Roxappho a écrit:Même au delà de ça, ça voudrait dire qu'il soit normal de laisser quelqu'un disposer de l'intimité de son corps sur le seul critère qu'il vous a choisi et qu'il a versé une somme.
Il serait normal que ton intimité puisse être locative.

Ca voudrait dire aussi que pour n'importe qui, il serait normal pour tout le monde que son partenaire de vie partage ce qui se réserve habituellement au couple et vice et versa.
Je plussoie.
Et je prévois malheureusement la réponse du Français moyen : "pour la majorité c'est pas normal, mais il y a des femmes à qui ça ne pose pas de problème, tu refuses de le voir".

@Roxappho a écrit:
@Poussin Machin a écrit:
@Lucha a écrit:
Les lesbiennes n'ont pas de sexualité de toute façon.

Question C'est ironique, ou j'ai pas compris?
Oui, oui, c'est ironique ! Mais vu le nombre d'études sur le sujet, et ce que beaucoup trop de gens pensent encore... C'est à croire que c'est vrai Laughing
Ma grand-mère maternelle me croit toujours vierge...
Véridique ! Elle me l'a dit il y a 2-3 ans.
Bah oui on ne peut pas prendre de plaisir sans zhôme, c'est bien connu.
Et j'ai vidé les piles de mon canard pour passer le temps.

@Insulaire a écrit:Oui, c'est drole comme on oublie les Grands Principes Humanistes des qu'il s'agit des prostituées
D'ailleurs, n'importe quelle autre activité qui provoque ces séquelles à une telle échelle serait interdite.
Un produit qui provoque des soucis dans 1% des cas, on le retire du marché.
Les femmes sont jetables, pas besoin de faire appel au principe de précaution.

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