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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

le Dim 3 Juin 2012 - 8:59
Un papier de Sandrine, qui raconte sa rencontre avec des gens du "Nid"

POUR les personnes prostituées, CONTRE le système prostitueur.


http://sandrine70.wordpress.com/2012/03/13/pour-les-personnes-prostituees-contre-le-systeme-prostitueur/
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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

le Mer 27 Mar 2013 - 21:31
Ici, un billet de blog intéressant de Le doaré sur la prostitution:
https://www.facebook.com/notes/christine-le-doar%C3%A9/inverser-la-charge-de-la-preuve-pour-permuter-le-rapport-de-force-ou-la-p%C3%A9nalisa/10151526142498921

des extraits (ceux que j'ai trouvés intéressant, même s'ils peuvent être perçus certainement bisounours):

En effet, il est important de comprendre que pénaliser le client revient à inverser la charge de la preuve. Le délit de racolage étant abrogé, la personne prostituée n’est plus en infraction, en revanche, si l’acte d’achat de sexe est pénalisé, le client lui, commet un acte répréhensible et est passible d’une amende. Le rapport de force lui est défavorable, il le sait, la personne prostituée aussi, elle le tient !

En cas de vol, de violences, de viol, la personne prostituée pourrait alors se retourner contre le client prostitueur. L’inversion de la charte pénale est donc à la fois dissuasive pour le client qui sensibilisé, comprendra peu à peu qu’il n’achète pas du sexe déconnecté d’une personne humaine, mais le consentement d’une femme ou un homme en général en difficulté sociale, mais c’est aussi un moyen d’empowerment et de protection de la personne prostituée.

Dans tous les cas, les personnes prostituées mais surtout les lobbies pro-prostitution qui craignent pour les pauvres clients importunés, doivent comprendre que le projet consiste essentiellement à se donner le droit de les interpeller pour les sensibiliser à l’égalité femmes-hommes et à questionner les abus du système patriarcal, puis le cas échéant, à leur infliger une amende en espérant que d’ici une génération ou deux la société aura évolué et que la prostitution ne sera plus que marginale, comme dans les pays abolitionnistes. En somme rien de bien dramatique pour eux ; en revanche, un espoir de sortir enfin des violences de l’enfer prostitutionnel subi par tant de femmes déplacées, sans parler des nouvelles formes de prostitution dues à la crise économique, comme la prostitution des étudiant-e-s.

Il est vraiment temps d’agir. La France est abolitionniste, mais il ne s’agit que d’une posture ; dans les faits, elle ne déploie pas une véritable politique publique adéquate. Pourtant, l’abolition est bien la seule solution humaniste, féministe et progressiste d’une société toute entière. Nos responsables politiques ne revendiquent-ils pas plus de justice et d’égalité ? En outre, nous venons de le voir, les personnes prostituées elles-mêmes ont tout intérêt à la pénalisation du client et au-delà à un dispositif global qui lui permettra, lorsqu’elles le souhaiteront de bénéficier de programmes de sortie de la prostitution.
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Grunt
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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

le Jeu 28 Mar 2013 - 0:00
Je suis vachement étonné qu'on puisse se réjouir de l'inversion de la charge de la preuve. Il me semblait que la présomption d'inncence (donc la nécessité de prouver la culpabiltié de quelqu'un) était un des fondements de notre société.

La dernière fois qu'on a fait un truc aussi tordu c'était pour la loi HADOPI. J'ai l'impression que l' "état de droit" part en lambeaux un peu plus chaque jour.. c'est inquiétant, ça veut dire qu'il est de moins en moins légitime.
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l'elfe
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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

le Jeu 28 Mar 2013 - 10:29
Je sais pas si j'aurais utilisé les mêmes mots, mais je trouve curieux ton opinion Grunt. Ce que je comprend ici par "inverser la charge de preuve" c'est que c'est le client qui commet un acte répréhensible et pas la prostituées (même si je trouve que la formulation est bizarre, et j'ai peut-être mal compris). Et je trouve ça bien car si on considère que la prostitution est une violence d'hommes envers des femmes, c'est bien l'auteur des violences qu'il faut pénaliser et non pas la victime…

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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

le Jeu 28 Mar 2013 - 10:34
Personnellement, j'ai compris comme l'elfe... On inverse qui est coupable et qui ne l'est pas.

Je ne pense pas qu'il s'agisse de supprimer la présomption d'innocence. Ou sinon j'ai loupé un épisode scratch
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Arrakis
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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

le Jeu 28 Mar 2013 - 10:58
C'est surtout que ce sont deux choses qui n'ont rien à voir :
être client = délit > une amende, s'il est prouvé qu'on est client.
agresser quelqu'un (physiquement ou sexuellement)=délit ou crime selon les cas > peine prévue si la plainte est prise en compte, et que l'agression est prouvée.
L'un n'inverse pas la charge de preuve de l'autre, on peut même craindre que ça amène à déqualifier des agressions en "délit de clientisme".

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Grunt
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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

le Jeu 28 Mar 2013 - 11:24
Ah d'accord, c'est un mésusage de l'expression "inversion de la charge de la preuve".
Au temps pour moi alors.

Du coup je me pose la question : comment est prouvé le fait qu'une relation est prostitutionnel ? Dans des endroits connus pour des rencontres éphémères (genre, le bois de Boulogne), qu'est-ce qui trancherait si une telle loi arrivait en France ? La présence d'argent en liquide ?
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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

le Jeu 28 Mar 2013 - 11:42
comment est prouvé le fait qu'une relation est prostitutionnelle ? Dans des endroits connus pour des rencontres éphémères (genre, le bois de Boulogne), qu'est-ce qui trancherait si une telle loi arrivait en France ? La présence d'argent en liquide ?
Effectivement; du coup, la proposition de babeil de pouvoir porter plainte est certainement plus intelligente. Parce que en l'espèce, une simple contravention ne peut être délivrée que par les policiers, je crois, ce qui risque de rendre la mesure totalement inefficace (si tu peux rien mettre en évidence, ça te fait une belle jambe).
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Brad Burroughs
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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

le Lun 13 Mai 2013 - 0:15
Lucha a écrit:La prostitution est une saloperie à abolir, parce que la personne humaine (c'est-à-dire son corps) est inaliénable: on n'achète pas, on ne vend pas et on ne loue pas un être humain.
C'est clair.
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Lubna
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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

le Lun 13 Mai 2013 - 10:07
Sauf qu on vous rétorquera que marchander son sexe ou ses bras ou son cerveau peut être la même chose.
On ne s'en sort pas...
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Brad Burroughs
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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

le Lun 13 Mai 2013 - 10:29
Justement : ça ne se "marchande" pas, un être humain.
Et ça ne se fractionne pas non plus.

C'est dans les étals des boucheries,
les vitrines, au cœur des cellophanes,
que l'on parcelle la viande aux yeux ouverts
ou endormie,
et que derrière les tiroirs-caisse
on la vend.

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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

le Lun 13 Mai 2013 - 10:35
Brad Burroughs a écrit:Justement : ça ne se "marchande" pas, un être humain.
Et ça ne se fractionne pas non plus.

C'est dans les étals des boucheries
derrière les vitrines, au cœur des cellophanes
que l'on parcelle la viande aux yeux ouverts
ou endormie,
et que derrière les tiroirs-caisse
on la vend.


Ah mais moi je suis bien d accord :dents
Mais Marcella Iacub serait très mécontente de ta réponse.
Ce que je voulais dire c est que l un des arguments phares des pro prostitution c est celui-ci : Quelle différence fondamentale entre louer ses bras à l usine et louer son cul à un client? Dans les deux cas on le fait moins par plaisir que par nécessite financière. Octroyer une place particulière au sexe ,c est le sacraliser,c est faire preuve de pudibonderie blablablabla.
Étendre la loi capitaliste jusqu'à l intérieur de nos vagins là se situe la véritable liberté.
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Brad Burroughs
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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

le Lun 13 Mai 2013 - 11:18
Il me semble que le sexe a déjà une "place particulière" dans notre société, bien loin d'être sacralisé ou de toute "pudibonderie"...

Considérer que se vendre est une liberté ? mmm... c'est cela, oui...

Au plus offrant, tant qu'à faire. Ou moyennant un prix raisonnable. Au kilo ? à l'heure ? au mois ? Au diable, pourquoi pas ? Je fais ce que je veux de mon corps, je loue l'effort et le réconfort, je suis le seul maître à bord ?

Mais bien sûûûûûûr... :facepalm2:
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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

le Lun 13 Mai 2013 - 11:24
Je trouve l'argument censé (sacralisation du sexe, des mains ou du cerveau, c'est une question de conventions et de rapport à soi), mais à appliquer dans l'autre sens : on ne devrait pas contraindre les gens à faire des métiers pénibles/usants/humiliants avec leurs mains ou leur cerveau.
Notamment en ce qui concerne l'hypothèse selon laquelle, en cas de reconnaissance de la prostitution comme métier, on pourrait imposer à des personnes de le faire sous peine de perdre leurs allocations chômage : En fait, c'est déjà problématique qu'on puisse imposer à des gens des métiers dont ils ne veulent pas.
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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

le Lun 13 Mai 2013 - 11:30
En fait je pense quand même qu'il y a un truc particulier avec la sexualité.

C'est pas comme boire un verre d'eau.

Sinon, on ne ferait pas aussi gaffe au consentement, à l'âge des partenaires, etc etc.

Après je ne saurais pas l'expliquer... mais je ne pense pas qu'il faut y voir une "sacralisation" de la sexualité. Juste admettre que c'est quelque chose de particulier ?

Je pense que Lucha a raison : la sexualité devrait être inaliénable, car je pense que quand on vend des "services sexuels", on vend aussi une petite partie de soi-même...

Mais sinon, tu as raison de souligner qu'en fait on ne devrait pas obliger les gens à faire des métiers usants/pénibles... (c'est pour ça que je souhaite le revenu inconditionnel !)
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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

le Lun 13 Mai 2013 - 12:46
Antisexisme a écrit:En fait je pense quand même qu'il y a un truc particulier avec la sexualité.

C'est pas comme boire un verre d'eau.

Sinon, on ne ferait pas aussi gaffe au consentement, à l'âge des partenaires, etc etc.

Après je ne saurais pas l'expliquer... mais je ne pense pas qu'il faut y voir une "sacralisation" de la sexualité. Juste admettre que c'est quelque chose de particulier ?

Je pense que Lucha a raison : la sexualité devrait être inaliénable, car je pense que quand on vend des "services sexuels", on vend aussi une petite partie de soi-même...

Mais sinon, tu as raison de souligner qu'en fait on ne devrait pas obliger les gens à faire des métiers usants/pénibles... (c'est pour ça que je souhaite le revenu inconditionnel !)

+1
A un moment,je me suis laissée un peu gagner par cet argument du "Après tout quelle différence fondamentale?". Disons qu'il m a vraiment perturbée.J avais presque envie de faire mien les discours à la Virginie Despentes dans ce domaine. Je les trouvais joyeusement confortables.
Mais tout de même...je ne sais pas...il me restait comme un arrière gout,un arrière gout d arnaque patriarcale et de résignation.J'ai du m'y résoudre:impossible pour moi d'être sereinement féministe et réglementariste . Pour une bonne et simple raison fondamentale : la prostitution est avant tout la mise à disposition du corps des femmes ,un système au service de la sexualité des hommes.
Quant à la l argument de la pudibonderie il est d une fumisterie totale. Poser la réciprocité du désir comme base essentielle d un rapport sexuel c est bien tout sauf tenir un discours réactionnaire. La considération réac de la sexualité c est celle qui fait fi du désir et du plaisir féminin et qui juge le désir masculin infrustrable par essence.
On pourrait ainsi tout à fait rétorquer aux pro-prostitution qu ils sont dans la sacralisation du désir masculin et qu en ceci ils sont terriblement réactionnaires.
Quant à " un vagin,un bras c est pareil". Mouais...je serais curieuse de savoir qui ressent de la même façon une main au cul et une main sur l épaule lors d une bise par ex.
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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

le Lun 13 Mai 2013 - 13:45
Antisexisme a écrit:En fait je pense quand même qu'il y a un truc particulier avec la sexualité.

C'est pas comme boire un verre d'eau.

Sinon, on ne ferait pas aussi gaffe au consentement, à l'âge des partenaires, etc etc.

Après je ne saurais pas l'expliquer... mais je ne pense pas qu'il faut y voir une "sacralisation" de la sexualité. Juste admettre que c'est quelque chose de particulier ?
J'ai l'impression que ça dépend en grande partie du regard que la société a sur la sexualité. On nous apprend à considérer certaines situations comme normales/gratifiantes/humiliantes/inacceptables selon l'âge, la relation sociale, le nombre, les échanges d'argent.. des partenaires sexuel-le-s. Et cette vision est intériorisée par à peu près tout le monde, à des degrés divers.
Ceci dit, même s'il y avait une grande part de construit dans les tabous qui entourent la sexualité, ça n'enlève rien au traumatisme des agressions sexuelles. On ne peut pas dire "Dans une société idéale, la sexualité est une activité banale" et hop, les personnes violées/attouchées/prostituées se sentent mieux par magie.
Si j'osais une comparaison : l'argent et la propriété sont des constructions sociales, aussi, ça n'empêche pas de se sentir mal quand on se fait voler ou vandaliser nos affaires.

Et puis, oui, il y a en plus un rapport au corps, à notre essence d'être vivant, qu'on ne peut pas faire disparaître. Sexer, manger, dormir, enfanter, ça touche au plus profond de ce que nous sommes.

Il peut y avoir d'autres choses (réfléchir, préparer à manger, travailler de ses mains..).

En fait je crois que c'est ce que je voulais dire : ce rapport particulier à soi on peut le ressentir dans d'autres domaines que la sexualité, et c'est à mon avis un argument pour instituer une protection des individus vis à vis des activités qu'ils peuvent ressentir comme aliénantes (parce que touchant à ce qu'ils vivent comme leur intimité, leur dignité). Autrement dit, comparer la prostitution à d'autres travaux pénibles et mal vécus devrait amener à reconsidérer ces travaux (à ne pas y contraindre autrui, y compris par la pression économique), et pas à banaliser la prostitution.

Ceci dit je reste dubitatif par rapport à une pénalisation généralisée des clients, pour la raison suivante : quid des personnes qui disent le vivre bien et militent en ce sens, et dont on n'a aucune raison de penser qu'elles en sortent traumatisées ?
Par exemple, qui serais-je pour dire qu'il faut interdire aux clients de Morgane Merteuil d'avoir recours à ses services ? Il s'agit peut-être d'un cas particulier, statistiquement anecdotique, mais qui existe.
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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

le Lun 13 Mai 2013 - 13:48
Grunt a écrit:
Ceci dit je reste dubitatif par rapport à une pénalisation généralisée des clients, pour la raison suivante : quid des personnes qui disent le vivre bien et militent en ce sens, et dont on n'a aucune raison de penser qu'elles en sortent traumatisées ?
Par exemple, qui serais-je pour dire qu'il faut interdire aux clients de Morgane Merteuil d'avoir recours à ses services ? Il s'agit peut-être d'un cas particulier, statistiquement anecdotique, mais qui existe.

Statistiquement anecdotique oui. Ce serait donc peut être plus pertinent de s occuper de l immense majorité?
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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

le Lun 13 Mai 2013 - 13:52
C'est toujours mieux de parler du cas particulier qui arrange son point de vue. En espérant que "l'argument" passe (des fois qu'on y voit qu'du feu...)

Y en a qui qui considèrent "normal" de vendre son corps, sa tête, ses bras... parce qu'ils le font au quotidien. Parce que c'est comme ça que tourne le monde, "ma p'tite dame".

Sauf que l'argent est l'ennemi du genre humain.

C'est pas grave, qu'ils se fassent plaisir. On se retrouvera sur les barricades, et pas du même côté, c'est certain.
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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

le Lun 13 Mai 2013 - 14:13
Lubna a écrit:Ce serait donc peut être plus pertinent de s occuper de l immense majorité?
Ou de prendre en compte les deux ?
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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

le Lun 13 Mai 2013 - 14:14
Grunt a écrit:
Lubna a écrit:Ce serait donc peut être plus pertinent de s occuper de l immense majorité?
Ou de prendre en compte les deux ?


Comment?
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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

le Lun 13 Mai 2013 - 14:16
Lubna a écrit:
Quant à " un vagin,un bras c est pareil". Mouais...je serais curieuse de savoir qui ressent de la même façon une main au cul et une main sur l épaule lors d une bise par ex.

Peut-être que ce texte a déjà été cité quelque part, et peut-être qu'il y en a comme moi qui ne sont pas toujours d'accord avec les théories de Nancy Huston sur la différence des sexes, mais j'ai trouvé que dans le texte ci-dessous, Huston rappelle simplement le lien entre la sexualité et la reproduction, que malgré la contraception, on doit avoir bien ancré dans nos petites têtes. Donc c'est p'têt pour ça qu'on fait une distinction. Ca ne me semble pas déconnant, quand même...

http://www.liberation.fr/societe/01012361259-il-y-a-deux-ans-disparaissait-une-fille-de-joie

Je mets ici la partie concernée :

Métier comme les autres ? Foutaises. Arcan, qui a exercé ce métier pendant plus de deux ans, sait que ce n’est pas anodin pour une femme de vendre son corps. «Tu n’avais pas, dit la narratrice de Folle à son amant qui raffole de cyberporno, ma manie de penser au quotidien des filles qu’on voyait, pour toi, les images n’existaient pas vraiment, elles n’avaient pas l’épaisseur de la vie.» Puisqu’elles sont appelées à incarner indéfiniment la femme jeune et belle, les putes ont du mal à s’inscrire dans le temps, à vieillir, à imaginer une existence après le tapin. Alors que, pour les clients, «la passe» se glisse dans les interstices de leur vraie vie, pour les putes, c’est leur vraie vie, la seule qu’elles ont.

Les ouvriers aussi vendent leur corps ? Certes… sauf que vendre ses bras et vendre son cul ce n’est pas pareil. On montre ses bras dans la rue, pas son cul, et pour cause. Je ne parle pas métaphysique ici, je parle physique. Le cul des femmes, c’est privé parce que tous, nous avons démarré notre existence en cellules minuscules dans le tréfonds du ventre d’une femme, et sommes jaillis d’un vagin sanguinolant. Mais quelle vie privée peut avoir une femme lorsque, dans sa vie professionnelle, comme dit Nelly Arcan, a été atteinte «la chair même d’où émane l’amour» ?

Travailleurs du sexe ? Le neutre du mot «travailleurs» est trompeur. Les hommes qui acceptent d’être payés pour une prestation sexuelle en sont moins atteints que les femmes, pour une raison dont on ne parle jamais : leur corps ne peut pas porter un enfant. Les mâles de notre espèce répandent leur semence et s’en vont ; cet acte ne les concerne pas en profondeur. Hétéros ou gays, ils peuvent apprécier (aussi) des contacts impersonnels, le plaisir pour le plaisir, la variété pour la variété, et ne pas s’y sentir plus impliqué que cela. Les femmes, pour accepter d’exclure de la relation sexuelle tout imaginaire lié à l’amour et à la fécondité, encore et encore, jour après jour, année après année, ont tendance à abuser de substances qui diminuent leur sensibilité, atténuent leur sensualité, floutent leur présence, altèrent leur concentration, portent atteinte à leur santé et raccourcissent leur vie.

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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

le Lun 13 Mai 2013 - 14:24
Je ne crois pas que les uns se sentent "plus concernés" que les autres par l'acte sexuel. Je veux dire : il y a des femmes qui se sentent concernées, d'autres pas, des hommes qui se sentent concernés, d'autres pas. Je pense que ça dépend beaucoup de l'INTENTION qu'il ya dans l'acte. Et qu'il ne s'agit pas seulement d'une question de physiologie. Car c'est dommage de réduire un être humain à un assemblage de rouages, d'appareils, de composants...

Un être humain, c'est un tout : des bras, des jambes, une tête et... une intention, une "manière" de faire, d'être... c'est ça, je pense, la différence essentielle entre nous.



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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

le Lun 13 Mai 2013 - 14:30
Travailleurs du sexe ? Le neutre du mot «travailleurs» est trompeur. Les hommes qui acceptent d’être payés pour une prestation sexuelle en sont moins atteints que les femmes, pour une raison dont on ne parle jamais : leur corps ne peut pas porter un enfant.
Pas sûr de ça.... ça me paraît essentialiste.
Après, peut-être que les hommes prostitués sont moins atteints (et encore, j'en suis pas certaine) car de manière général le corps des hommes est moins réifié.

Je me demande plutôt si c'est dû au fait que les organes génitaux créent du plaisir. Tu touches le bras de quelqu'un --> ca ne fait rien de particulier. Tu touches le sexe de quelqu'un --> excitation purement génitale qui peut être très perturbante si ce n'est pas désiré (dissociation entre la sensation physique et la disposition psychologique*)

(simple hypothèse... j'en sais rien en fait)

* j'ai lu notamment que les femmes violées ont souvent du "plaisir" physique lors du viol... Ça rend la chose hyper perturbante car elles se demandent vraiment si elles ont aimé. Peut-être que l'aspect vraiment pervers du sexe non désiré est là-dedans, dans cette dissociation.
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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

le Lun 13 Mai 2013 - 14:49
Antisexisme a écrit:
Pas sûr de ça.... ça me paraît essentialiste.
Oui Huston est essentialiste jusqu'au bout des ongles, donc c'est parfois compliqué pour moi de démêler ce avec quoi je suis d'accord. Je pense qu'effectivement ça n'apporte pas grand chose de séparer fortement le côté concerné ou pas concerné.
En revanche, je ne suis pas certaine qu'on puisse s'arrêter au côté érogène (perso, tu me mets la main sur l'épaule sans prévenir, je te retourne une méga claque car j'ai un frisson et donc, je me sens agressée... Je ne suis pas une généralité bien sûr). Quand même, même si c'est essentialiste, pour le moment dans nos imaginaires collectifs, on ne peut pas dire qu'on est complètement affranchis du fait que nous, les femmes, sommes les seules à procréer... Et que ça a (parfois) des conséquences sur notre sexualité... Si ? scratch

Enfin peut-être que je suis encore trop sous le joug de la domination masculine, mais il me semble difficile de totalement dissocier les deux, tout le temps et en toutes circonstances, et plus spécifiquement quand on parle de la prostitution. Enfin bon je parle un peu sans connaître les mécanismes qui sont mis en jeu dans notre inconscient dans le cas d'un rapport sexuel.

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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

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