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Nurja
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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

le Jeu 17 Mai 2012 - 21:04
M_hysterie a écrit:Entre un client respectueux et un non-client irrespectueux, personnellement je préfère le premier.
Je ne vois pas comment qq'un qui paie qq'un d'autre pour utiliser son corps peut être respectueux. Question

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Arrakis
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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

le Jeu 17 Mai 2012 - 21:27
La loi sur le racolage passif permet d'embarquer arbitrairement n'importe quelle prostituée, ou presque. Et de lui confisquer ses préservatifs, médicaments et autres joyeusetés (je ne sais pas si c'est permis explicitement, mais c'est pratiqué, et vu le peu d'armes qu'ont les prostituées pour s'en défendre, ça change peu de chose).

Concernant leurs enfants, non seulement elles risquent de se les voir retirés du simple fait d'être prostituées, mais de surcroit, le jour où illes atteignent leur majorité, ils peuvent être considérés comme proxénètes de leur mère si ils ne peuvent justifier leur train de vie par leurs propres revenus (idem pour les compagnons et compagnes d'ailleurs).
La loi permet aussi de poursuivre les tenanciers qui leur louent une chambre d'hôtel ou un lieu où elles font des passes, ce qui rend plus difficile l'accès à des locaux pas trop miteux et un minimum sécurisés.

A partir du moment où une personne est définie comme prostituée, et n'a pas déclaré précédemment ses revenus, le FISC estime ses revenus selon son bon vouloir et l'impose en conséquence (au titre de bénéfice non commerciaux, donc imposition de la moitié des revenus supposés, voire plus), pour l'année en cours et les 4 années précédentes. Ce qui les oblige à faire de plus en plus de passe, accepter de plus en plus de choses, bref les enferme dans un cercle vicieux, qu' elles veuillent ou pas cesser de se prostituer.
Celles qui ont le plus "d'armes", d'aisance, peuvent s'en sortir en se déclarant "conseillère en bien être", "masseuse" ou autre. Mais ce ne sont pas forcément les plus nombreuses, loin de là, et elles ne sont pas à l'abri d'un retour de bâton (condamnation pour déclaration mensongère, estimation de revenus arbitraire à base de calculs du type "si tu bosses 8 h par jour, tu te fais tant de clients").
Côté assurance maladie, à partir du moment où le FISC considère qu'on gagne ouatmille pognon, adieu la CMU... Mais comme la prostitution n'a pas de statut légal, adieu aussi les autres assurances et mutuelles. Il serait peut-être possible de mettre en place un statut "indépendant" dont le salariat serait strictement exclu et considéré comme proxénétisme, mais n'étant pas juriste, je vais tenter de pêcher des infos chez de mieux informé(e)s...

Je ne parle même pas d'aller porter plainte en cas d'agression, alors que se déclarer comme prostituée expose aux déboires sus-cités avec le FISC, et les risques d'être agressés par les policiers eux mêmes, qui ne sont pas du tout sensibilisés à la reconnaissance comme telles des agressions, sexuelles ou pas, subies par des prostituées ; sur ce dernier point, il pourrait y avoir matière à une "campagne" commune entre abolitionnistes et pro droits des prostituées (si on parvient à ne pas se hurler mutuellement des noms d'oiseaux ^^).
-------------------------------
En vrac, sur ce que j'ai lu ça et là et à quoi je voulais répondre sans en trouver temps et courage :

- autant la comparaison au lancer de nains me semble pertinente, autant il est hors-sujet de parler du vente d'organes ; il s'agit de location de services, non de mutilation et cession définitive. La vente d'organes est condamnée en raison de l'irréversibilité de l'amputation, de son caractère de vente.

- concernant les traumas constatés chez les prostituées : en l'état actuel des choses, se prostituer conduit à s'exposer régulièrement à des agressions, des viols, des dangers importants et répétés. Je ne dis pas que la prostitution "safe" soit bisounours land, simplement que l'invocation des traumas, si réels soient-ils, ne prouve pas grand chose sur la prostitution "en soi".

- De même, en admettant que les 3/4 des prostituées aient subi des viols dans leur enfance, au sein de leur famille, etc... De telles maltraitances débouchent souvent sur une rupture familiale, ce qui, dans notre sympathique société, va souvent de pair avec une grande précarité (exemple indicatif concernant les bourses d'études : soit il faut une déclaration de revenus des parents/responsables légaux - et bien sûr que les revenus de ceux-ci n’excèdent pas un certain montant- soit une attestation des mêmes responsables affirmant qu'ils n'assurent plus la prise en charge de l'étudiant(e). Ce qui ne laisse pas un grand recours aux personnes en rupture familiale, ou en conflit avec leur famille, et se heurtant à la "mauvaise volonté" parentale.

- j'ai beau avoir lu pas mal d'interventions sur le sujets, je ne vois pas en quoi pénaliser les clients va arranger la situation des prostituées et lutter contre les réseaux de traite, ni même permettre à des prostituées de gagner leur vie autrement.
Il y a en revanche fort à parier que les prostituées seront contraintes de se "planquer" encore plus, se retrouveront dans des coins et des situations encore plus dangereux qu'actuellement.
Oui, je sais, ce n'est pas présenté comme la panacée qui résoudra tous les problèmes. En attendant, je n'ai pas l'impression qu'autre chose soit prévu côté légal.

Bref, je vais arrêter là avant de me perdre, j'ai déjà du mal à m'y retrouver. Je dirais juste pour finir qu'on peut ne pas être abo sans être "pro prostitution", au sens où semblent l'entendre beaucoup d'usagers de ce terme (sans penser que la prostitution c'est génial, "naturel" et souhaitable.
Je ne crois pas à la nécessité d'achat de services sexuels, je constate qu'il s'agit d'un marché à 95% à destination des hommes où le service est fourni majoritairement par des femmes, souvent pauvres, étrangères, bref, particulièrement "dominées", souvent dans des conditions violentes -et je ne parle pas de traite, seulement de prostitution indépendante.
Ca vaut aussi pour d'autres secteurs, la domesticité par exemple ; je ne vois pas en quoi une personne valide aurait besoin qu'on lui fasse son ménage : c'est un service exécuté dans sa grande majorité par des femmes issu de milieux pauvres, souvent étrangères, souvent dans des conditions abusives, voire violentes ; le client seul est souvent un homme, au sein d'un foyer il y aurait sans doute rarement besoin d'une aide si "le mec" se tapait 50% des tâches domestiques...
Pour autant, je ne vois pas en quoi interdire aux clients de louer de tels services arrangerait quoi que ce soit à la conditions des domestiques, en attendant le monde meilleur où elles feront autre chose. Et pour le coup, tout le monde ou presque semble penser comme moi. Sans doute parce qu'il n'y a pas de "sexuel" en cause (sauf agression). Mais je ne vois pas en quoi la "nature sexuelle" de la prostitution change quoi que ce soit aux conséquences de telle ou telle mesure...



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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

le Ven 18 Mai 2012 - 11:42
Arrakis a écrit:- j'ai beau avoir lu pas mal d'interventions sur le sujets, je ne vois pas en quoi pénaliser les clients va arranger la situation des prostituées et lutter contre les réseaux de traite, ni même permettre à des prostituées de gagner leur vie autrement.
Il y a en revanche fort à parier que les prostituées seront contraintes de se "planquer" encore plus, se retrouveront dans des coins et des situations encore plus dangereux qu'actuellement.
Oui, je sais, ce n'est pas présenté comme la panacée qui résoudra tous les problèmes. En attendant, je n'ai pas l'impression qu'autre chose soit prévu côté légal.
C'est l'argument numéro 1 des opposants à la pénalisation des clients. C'est cependant le constat inverse qui a été effectué dans les pays abolitionnistes.
Il faut bien comprendre ce qu'est la prostitution, quelle est sa nature. Evidemment, dans le pays des Bisounours, c'est un échange d'un service contre de l'argent : j'ai besoin de thunes, je t'astique la queue, tu as été gentil de te laver avant, tu apprécies ça gentiment sans me brusquer, j'écoute tes malheurs avant de partir, tu m'es agréable donc je ne ressors pas traumatisée. Dans la réalité, c'est pas ça. Les prostituées sont des femmes consommées par des hommes comme de la viande, pas pour le plaisir sexuel qu'ils peuvent en retirer, mais pour la satisfaction égocentrique de les dominer. Vous pouvez dire que je débloque, que je fais des généralités, mais si vous regardez un peu autour de vous, vous ne verrez que ça, sauf cas exceptionnels mis outrancièrement en avant par les médias.
L'idée de base de l'abolition, donc, c'est de détruire la demande. A partir du moment où tu fais passer une loi qui dit "la sexualité ne se consomme pas", les mecs se réveillent, réalisent qu'ils n'ont pas le droit de payer une prostituée, et comme (on est bien d'accord) ils n'ont pas de besoin, la demande s'éteint. Donc les trafiquants n'ont aucun intérêt à s'installer ! C'est ce qui se passe actuellement en Suède.

Arrakis a écrit:Ca vaut aussi pour d'autres secteurs, la domesticité par exemple ; je ne vois pas en quoi une personne valide aurait besoin qu'on lui fasse son ménage : c'est un service exécuté dans sa grande majorité par des femmes issu de milieux pauvres, souvent étrangères, souvent dans des conditions abusives, voire violentes ; le client seul est souvent un homme, au sein d'un foyer il y aurait sans doute rarement besoin d'une aide si "le mec" se tapait 50% des tâches domestiques...
Pour autant, je ne vois pas en quoi interdire aux clients de louer de tels services arrangerait quoi que ce soit à la conditions des domestiques, en attendant le monde meilleur où elles feront autre chose. Et pour le coup, tout le monde ou presque semble penser comme moi. Sans doute parce qu'il n'y a pas de "sexuel" en cause (sauf agression). Mais je ne vois pas en quoi la "nature sexuelle" de la prostitution change quoi que ce soit aux conséquences de telle ou telle mesure...
C'est totalement différent. Les domestiques effectuent une tâche qu'on a besoin d'effectuer, ils rendent un service.
Comparer les prostituées aux domestiques, c'est dire que les clients ont besoin de se vider les couilles, comme le sol a besoin d'être astiqué. Le ménage est une corvée à laquelle on ne peut pas échapper, la sexualité est un bonheur qu'on partage.

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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

le Ven 18 Mai 2012 - 12:16
Totalement d'accord avec Kalista.
Ce qui me désespère c'est de constater que l'image de la sexualité n'évolue pas. Elle est de plus en plus considérée comme "hygiénique", ce n'est donc pas étonnant de voir ce genre de raisonnement. L'être humain est considéré comme un objet, au lieu d'une libération de la femme nous allons vers une aliénation des deux sexes, on peut tout acheter, sommés par les médias, c'est ce qu'on appelle la con-sommation.
L'affaire DSK a dernièrement bien montré l'exemple.
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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

le Ven 18 Mai 2012 - 20:32
Je suis globalement très d'accord avec le poste d'Arrakis.

Arrakis a écrit:on peut ne pas être abo sans être "pro prostitution", au sens où semblent l'entendre beaucoup d'usagers de ce terme (sans penser que la prostitution c'est génial, "naturel" et souhaitable.
En particulier ça, et le fait qu'il y a beaucoup de combats communs à mener entre abolitionistes et pro-droits des prostitué(e)s.
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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

le Dim 20 Mai 2012 - 17:23
Pour précision, je ne considère pas la sexualité comme "hygiénique", ni l'achat de services sexuels comme légitime. Et si j'emploie le terme de services sexuels, ce n'est pas pour en faire des services comme les autres, mais parce que location de corps, a fortiori vente, reste un terme impropre à mes yeux (les services sexuels fournis étant soumis à un "contrat", et le client ne faisant pas ce qu'il veut, sauf pour les victimes de la traite évidemment...).
De même, ma comparaison à la domesticité ne voulait pas dire qu'il s'agissait du "même genre" de services, et répondait simplement à l'argument de la "non nécessité" du service sexuel : je voulais signifier que définir telle chose comme nécessaire et telle autre comme non nécessaire n'est pas forcément un argument viable en soi à mes yeux. Une personne peut avoir un besoin vital d'un remplacement d'organe sans que ça justifie la vente d'organe, en gros...
Je répondais également à des propos de pierregr, dont je me suis aperçu depuis qu'ils étaient dans le topic sur V. Despentes à la radio : il disait que la prostitution était clairement patriarcale puisqu'elle employait une immense majorité de femmes pour une clientèle essentiellement masculine, et était donc très différente des "autres métiers". Je voulais donc souligner que certains de ces "autres métiers" s'inscrivent dans un "schéma" assez similaire.
Et, certes, le sol a besoin d'être astiqué, mais on peut le faire soi même, sauf situation particulière -de même qu'on peut se masturber en cas de manque sexuel.

Bref, encore une fois, je ne disais pas que se prostituer était chouette et bénin. Sauf que je ne suis pas d'accord avec ça :

L'idée de base de l'abolition, donc, c'est de détruire la demande. A partir du moment où tu fais passer une loi qui dit "la sexualité ne se consomme pas", les mecs se réveillent, réalisent qu'ils n'ont pas le droit de payer une prostituée, et comme (on est bien d'accord) ils n'ont pas de besoin, la demande s'éteint. Donc les trafiquants n'ont aucun intérêt à s'installer ! C'est ce qui se passe actuellement en Suède.
1. A mon avis, beaucoup de clients savent très bien ce qu'ils font, voire jouissent de leur situation de domination. Une loi les pénalisant peut générer une prise de conscience chez une infime minorité de bisounours égarés, en dissuader certains en leur foutant la trouille... Mais en aucun cas "éteindre la demande". Concernant la Suède, certains rapports sont certes idylliques, mais d'autres font état d'une invisibilisation du trafic et de son simple déplacement de l'extérieur à l'intérieur (cf le rapport du parlement européen sur la traite des femmes et des enfants, ici (la Suède est classée en prohibitionniste et non en abo).
2. Concernant les prostituées indépendantes, pénaliser les clients les oblige souvent à se mettre en danger, dans la mesure où elles doivent se cacher pour continuer à se prostituer -sans clients, pas de pognon, c'est aussi simple que ça. On peut accompagner la pénalisation de "mesures de réinsertion" et autres mesures sociales, certes. Sauf que la plupart d'entre elles se prostituent justement parce qu'elles avaient peu d'autres perspectives, que la situation sociale du pays (qu'elles y résident légalement ou pas) ne leur a pas permis de s'en sortir autrement.
En bisounours gauchiste de base, je considère donc comme plus efficace et logique de me battre pour la mise en place d'une société permettant à chacun(e) de vivre décemment. D'autant que les réinsertions proposées sont souvent extrêmement précaires - pénibles, peu rémunérées, sans formation "qualifiante".
Évidemment, la mise en place de formations "de conversion" à l'usage des prostituées - et des précaires en général d'ailleurs - n'en est pas moins souhaitable.

Bon, j'espère que c'est plus clair comme ça, que j'ai réussi à ne pas m'embrouiller itou.
Et effectivement, comme le rappelle Numa, un point essentiel à mon avis serait de parvenir à une alliance abo - non abo sur les nombreuses questions où on peut s'entendre : abrogation des lois sur le racolage, prévention des agressions et sensibilisation des policiers et de la population au fait qu'une prostituée peut-être agressée, violée, ... et contre l'impunité des agresseurs, lutte contre le harcèlement des prostituées, et j'en passe.
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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

le Lun 21 Mai 2012 - 7:04
Arrakis a écrit:Bref, encore une fois, je ne disais pas que se prostituer était chouette et bénin.
Personnellement, je n'ai jamais vu une opposante à l'abolition qui trouve que se prostituer est troooop cool. On est bien d'accord sur ce point.

Arrakis a écrit:1. A mon avis, beaucoup de clients savent très bien ce qu'ils font, voire jouissent de leur situation de domination. Une loi les pénalisant peut générer une prise de conscience chez une infime minorité de bisounours égarés, en dissuader certains en leur foutant la trouille... Mais en aucun cas "éteindre la demande".
J'ai lu dans la première étude faite en France sur les clients (j'espère retrouver mes sources) qu'à peu près 50% des clients croyaient que les prostituées aimaient cela. Une expérience faite à San Francisco mettait face à face des clients pincés par les flics et des anciennes prostituées qui leur expliquaient la réalité de leur métier. Un client sur deux ne récidivait pas après cela.
Certes, parmi les clients, certains sont des pervers épris de domination qui savent parfaitement ce qu'ils font. Ce n'est cependant pas le cas pour tous, loin s'en faut. Abolir ne se limite pas à taper sur les vilains clients, des campagnes d'information doivent être conduites, sinon ça ne sert à rien. Cela doit permettre de faire réaliser les conséquences de leurs actes à une partie des clients. Pour les autres, on leur met juste des bâtons dans les roues, et on utilise la peur du gendarme.
L'abolition est autant un message qu'un acte de justice. C'est signifier publiquement qu'une femme a le droit de disposer de son corps, et qu'on ne peut la contraindre financièrement. Les prostituées n'en seront pas les seules gagnantes, puisque le message, s'il est bien transmis, touche tout le monde.

Arrakis a écrit:2. Concernant les prostituées indépendantes, pénaliser les clients les oblige souvent à se mettre en danger, dans la mesure où elles doivent se cacher pour continuer à se prostituer -sans clients, pas de pognon, c'est aussi simple que ça. On peut accompagner la pénalisation de "mesures de réinsertion" et autres mesures sociales, certes. Sauf que la plupart d'entre elles se prostituent justement parce qu'elles avaient peu d'autres perspectives, que la situation sociale du pays (qu'elles y résident légalement ou pas) ne leur a pas permis de s'en sortir autrement.
Ca concerne le troisième volet de l'abolitionnisme : offrir protection et moyen de s'en sortir aux personnes prostituées pour qu'elles n'aient pas à se cacher.
C'est Bisounours aussi, quelque part. C'est un programme ambitieux, qui agit sur tous les fronts, qui compte beaucoup sur la bonne volonté des pouvoirs publics pour obtenir les fonds nécessaires à sa réalisation. Je t'avoue que c'est ce point qui me fait le plus douter. Razz

Arrakis a écrit:Et effectivement, comme le rappelle Numa, un point essentiel à mon avis serait de parvenir à une alliance abo - non abo sur les nombreuses questions où on peut s'entendre : abrogation des lois sur le racolage, prévention des agressions et sensibilisation des policiers et de la population au fait qu'une prostituée peut-être agressée, violée, ... et contre l'impunité des agresseurs, lutte contre le harcèlement des prostituées, et j'en passe.
On est bien d'accord !

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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

le Lun 21 Mai 2012 - 8:59
Arrakis a écrit:En bisounours gauchiste de base, je considère donc comme plus efficace et logique de me battre pour la mise en place d'une société permettant à chacun(e) de vivre décemment. D'autant que les réinsertions proposées sont souvent extrêmement précaires - pénibles, peu rémunérées, sans formation "qualifiante".
Je pense comme Arrakis, que la lutte contre la prostitution n'est pas suffisante, finalement.

Kalista a écrit:L'abolition est autant un message qu'un acte de justice. C'est signifier publiquement qu'une femme a le droit de disposer de son corps, et qu'on ne peut la contraindre financièrement. Les prostituées n'en seront pas les seules gagnantes, puisque le message, s'il est bien transmis, touche tout le monde.
Il me semble que ce dont tu parles, c'est de l'esclavage (un état de dépendance --ici financière-- totale d'une personne à l'égard de quelqu'un ou de quelque chose), pas de la prostitution, non ?
Il ne devrait pas être possible pour quiconque de se retrouver dans un tel état de dépendance au point d'en venir à faire des choses qu'il ne souhaite pas pour lui et qui ruine sa vie.
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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

le Lun 21 Mai 2012 - 10:44
M_hysterie a écrit:Il ne devrait pas être possible pour quiconque de se retrouver dans un tel état de dépendance au point d'en venir à faire des choses qu'il ne souhaite pas pour lui et qui ruine sa vie.
comme bosser à france télécom tu veux dire?

Je trouve votre optimisme très chouette, mais si on se dirigeait vers une vie meilleure pour tous, franchement ça se saurait... Oui ok on est tous d'accord je pense pour dire qu'il faudrait que tout le monde ait le choix. Mais bon c'est pas demain la veille, et on le sait tous .
Et comme on en est (très) loin, en attendant elles font quoi les dames? on leur explique qu'en attendant des jours nouveaux, il vaut quand même mieux qu'elles restent dans l'inégalité dans une position de non droit paske c'est plus efficace à long terme?
Je suis pas convaincue là.... (et pour moi ça n'est pas contradictoire avec le fait d'éduquer les clients à ne plus l'être, au contraire)
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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

le Lun 21 Mai 2012 - 11:19
Au fait, juste pour info, il faut pas confondre "abolitionnisme" et "néo-abolitionnisme".
L'abolitionnisme est pour l'abolition de la prostitution et notamment la criminalisation des proxénète.
Les néo-abolitionnistes en rajoutent une couche : la pénalisation du client

Tout ça pour dire qu'on peut être abolitionnistes sans être favorables à la pénalisation du client. On peut préférer la prévention, etc.
Ce n'est pas exemple que depuis quelques années (2006 ? 2007 ?) que le Mouvement du Nid est néo-abolitionniste. Auparavant, ils ne prenaient pas position sur cette question. Ils ont demandé aux militants de voter pour ou contre la pénalisation, et voilà, le vote a fait que maintenant, le Nid est néo-abolitionniste. D'ailleurs, le (ou la ?) président(e ?) de l'époque n'y était pas favorable à titre personnelle et avait eu beaucoup de mal à justifier cette position sur les plateaux TV.

Je crois qu'en fait la grande différence entre les abo et les non-abo c'est dans cette question : la prostitution est-elle intinséquement une violence ? Les abo répondent "oui" à cette question et estiment qu'en tant que violence, il faut l'éliminer. Les non-abo pensent que ce sont les conditions entourant la prostitution qui la rendent violente (stigmate, clandestinité,...) et qu'il faut donc l’aménager pour la rendre non-violente.

1. A mon avis, beaucoup de clients savent très bien ce qu'ils font, voire jouissent de leur situation de domination. Une loi les pénalisant peut générer une prise de conscience chez une infime minorité de bisounours égarés, en dissuader certains en leur foutant la trouille... Mais en aucun cas "éteindre la demande". Concernant la Suède, certains rapports sont certes idylliques, mais d'autres font état d'une invisibilisation du trafic et de son simple déplacement de l'extérieur à l'intérieur (cf le rapport du parlement européen sur la traite des femmes et des enfants, ici (la Suède est classée en prohibitionniste et non en abo).
D'après ce que j'ai lu plusieurs fois (je te donnerai mes sources ultérieurement) la pénalisation est la meilleure solution pour réduire la demande. Cette conclusion vient d'études où l'on demande aux clients ce qui les ferait arrêter. La pénalisation est apparemment une méthode dissuasive. Tout simplement parce qu'ils ne veulent pas payer d'amende ou aller en prison !
Par ailleurs, j'ai l’impression que beaucoup de gens pensent "parce que ceci est légal, je ne fais aucun mal". Bref, beaucoup de gens confondent légitime et légal, et considèrent que la loi peut servir de guide éthique.
J'ai pas eu le temps de lire ton rapport, mais je suis étonné qu'ils classent la Suède dans le prohibitionnsime Question Question Question En Suède les prostituées ne sont pas arrêtées ou criminalisées... Elles peuvent même toucher des dommages et intérêts !
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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

le Lun 21 Mai 2012 - 12:00
Antisexisme a écrit:Au fait, juste pour info, il faut pas confondre "abolitionnisme" et "néo-abolitionnisme".
L'abolitionnisme est pour l'abolition de la prostitution et notamment la criminalisation des proxénète.
Les néo-abolitionnistes en rajoutent une couche : la pénalisation du client
Je n'étais pas au courant de cette distinction, merci pour l'info.

Je crois qu'en fait la grande différence entre les abo et les non-abo c'est dans cette question : la prostitution est-elle intinséquement une violence ? Les abo répondent "oui" à cette question et estiment qu'en tant que violence, il faut l'éliminer. Les non-abo pensent que ce sont les conditions entourant la prostitution qui la rendent violente (stigmate, clandestinité,...) et qu'il faut donc l’aménager pour la rendre non-violente.
Je crois aussi. En fait, j'aurais formulé la fin différemment : il faut éradiquer la partie violente (parce qu'il y a des clients qui recherchent explicitement la domination, et eux il s'agit de s'en débarrasser par l'éducation autant possible et par la répression) et d'aménager les conditions pour que seule la partie non-violente subsiste.
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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

le Lun 21 Mai 2012 - 12:15
C'est ce pourquoi il est si difficile de trouver un terrain d'entente entre les personnes qui sont pour la reconnaissance du "travail du sexe" et les abolitionnistes : alors que les abolitionnistes pensent que la prostitution tue les prostituées, les pro-prostitution pensent que ce sont les abolitionnistes qui tuent les prostituées Rolling Eyes. Et le pire c'est que je n'exagère même pas. Je trouve que c'est le même type de discours que ceux qui disent, par exemple, que les féministes tuent les femmes parce qu'à cause d'elles les hommes se sentent castrés et se vengent sur leur compagne... (oui oui je l'ai déjà lu)
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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

le Lun 21 Mai 2012 - 13:11
Déconstruire a écrit:les pro-prostitution pensent que ce sont les abolitionnistes qui tuent les prostituées Rolling Eyes. Et le pire c'est que je n'exagère même pas.
Tu n'aurais pas mis le lien, j'aurais eu du mal à y croire. Avant d'aller plus loin je précise que je trouve effectivement le contenu et surtout le titre de ce billet outrancier.

Maintenant, il y a quand même des points intéressants, le paragraphe 3 par exemple. Est-ce que tu ne trouves pas aussi regrettable que la police harcèle les prostituées (apparemment plus que les proxénètes) ? C'est plus une politique prohibitionniste qu'abolitionniste, donc c'est sans doute pas très juste de la part des auteurs du billet d'accuser les abolitionnistes de s'en réjouir, d'accord.

Mais est-ce que ça ne serait pas plus important de lutter ensemble contre ça (et il y a du boulot) plutôt que de savoir si « les abos » ou « les pro-prostitution » ont dit telle ou telle connerie ? (Comme s'il s'agissait de groupes uniformes et que dans un groupe il n'y avait pas toujours quelques personnes qui disent des conneries de toutes façon.)

Et comme Arrakis (je crois) disait plus haut, non-abo ne veut pas forcément dire pro-prostitution.
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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

le Lun 21 Mai 2012 - 14:01
Numa a écrit:Maintenant, il y a quand même des points intéressants, le paragraphe 3 par exemple. Est-ce que tu ne trouves pas aussi regrettable que la police harcèle les prostituées (apparemment plus que les proxénètes) ? C'est plus une politique prohibitionniste qu'abolitionniste, donc c'est sans doute pas très juste de la part des auteurs du billet d'accuser les abolitionnistes de s'en réjouir, d'accord.
Bien sûr que c'est grave, mais quel est le rapport avec les abolitionnistes ? Puisque les abolitionnistes sont tout aussi CONTRE ce type de comportement de la part de la police. Ca n'a juste aucun sens de mettre ça là, mais ils profitent de la méconnaissance des gens sur le sujet pour tout mettre sur le dos des abolitionnistes.
Le Strass et compagnie sont spécialistes pour les accuser de tout et n'importe quoi : ils passent leur temps à dire que les abolitionnistes sont pour le délit de racolage (c'est faux), qu'elles approuvent le comportement actuel des policiers (c'est faux), qu'elles sont responsables de la stigmatisation des prostituées (c'est faux), etc. Sans oublier les accusations de puritanisme etc. qui n'ont rien à voir avec la choucroute mais qui sont bien utiles pour arrêter le débat et mettre tous les gens "qui ne sont pas anti-sexe" dans leur camp.

Tu dis qu'il faut arrêter de les constituer en groupes uniformes et ne pas prendre "quelques personnes qui disent des conneries" comme modèle pour le groupe entier, bien sûr, mais pour le coup il ne s'agit pas de n'importe qui puisque ce sont les porte-paroles des principaux syndicats de prostitution et ce sont les seuls interlocuteurs avec qui il serait possible de mettre en place quelque chose. Pour eux il est tout simplement impensable de faire alliance avec des abolitionnistes, c'est le mal personnifié. Je ne connais pas d'association qui ne soit ni pro-prostitution ni abolitionniste, peut-être que ça existe auquel cas il faudrait voir s'il n'y a pas quelque chose à faire avec eux oui. Reste à voir la position que prendraient les associations pro-prostitution par rapport à ce genre de projet, là dessus je reste sceptique. Mais qui sait.
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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

le Lun 21 Mai 2012 - 14:07
Sur le site du strass, je lis ceci

D’un côté les putes de rues sont toujours plus harcelées par la police, toujours plus forcées de se cacher, de s’isoler, toujours plus victimes de violences et donc, poussées par cette prohibition même à faire appel aux divers intermédiaires, plus ou moins mal intentionnés, qui pourront nous assurer une sécurité que l’État ne nous garantit pas, cette sécurité qui semble être perçue comme une menace pour toutes celles et ceux qui aujourd’hui tirent leurs revenus de cette lutte contre la prostitution.

J'ai mis en gras ce que je ne pige pas. Qui tire des revenus de la lutte "contre" la prostitution ? Les abos et néo-abos ?
Sinon, je suis assez choqué par le mot "intermédiaire" pour qualifier des proxénètes ou des gens peu recommandables. Il me semble que des gens qui assurent la sécurité de prostituées "libres" ne peuvent qu'être impliqués financièrement et ont donc intérêt à ce que la prostitution continue. Genre "je te protège mais tu me files 10% de tes passes".

Ceci aussi me choque

En parallèle, vous hurlez au scandale quand pôle emploi propose une annonce de strip-teaseuse, en oubliant que pour de nombreuses femmes, accepter cette offre est préférable à bien d’autres boulots précaires.

C'est encore faire passer le striptease pour un job "normal", pas précaire. Je trouve cet amalgame à vomir. En être obligée de se dénuder devant des types lubriques qui ne pensent qu'à te sauter dessus, c'est un boulot "digne" ?
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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

le Lun 21 Mai 2012 - 14:24
J'ai oublié dans mon précédent message : sur les "gentils clients respectueux" qui ne font pas de mal aux prostituées, un texte d'Angel K a été traduit récemment sur Sisyphe : "Le mythe du bon client" (en anglais "Good john bad john").
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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

le Lun 21 Mai 2012 - 14:32
En fait le Strass (qui est, à ma connaissance l'un des rares "adversaires" du mouvement abo... à part peut-être des asso comme "Grisélidis" ou "le bus des femme") est tellement virulent avec les abo que je pense que toute action commune est impossible.

Après, peut-être avec des assoc un peu plus modérées il y a peut-être un travail à faire ensemble.

Sinon, un petit aparté, destiné en particulier à Arrakis Wink (cf notre discussion de samedi) :
Le Strass prend comme argument contre les abo celui-ci dans un article intitulé Les prostituéEs veulent une Europe sans Mouvement du Nid:
- Nous ne voulons pas de leur réinsertion qui consiste à nous faire exploiter pour moins que le SMIC comme avec les ateliers Dagobert que propose l’amicale du Nid.
Je les trouve de super mauvaise foi car le mouvement du Nid, c'est différent de l'amicale du nid.

Au départ, c'était la même chose, mais maintenant, non. Mouvement du Nid = Association de bénévoles, Amical du Nid = travailleurs sociaux. L'assoc s'est scindée en deux.

Au niveau national, l'Amicale du Nid est néo-abolitionniste, mais je peux vous affirmer qu'au niveau local, c'est pas toujours le cas, et que c'est souvent la gueguerre entre les deux.

Bref, en gros le STRASS cherche à attaquer le Mouvement du Nid (qui est plus dans le militantisme) en prenant un truc qu'a fait l'Amicale du Nid. Je suis sûre qu'ils connaissent très bien la différence, mais, pareil, exploitent l'ignorance des gens qui ne connaissent pas bien les associations.
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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

le Lun 21 Mai 2012 - 15:47
Numa a écrit:Mais est-ce que ça ne serait pas plus important de lutter ensemble contre ça (et il y a du boulot) plutôt que de savoir si « les abos » ou « les pro-prostitution » ont dit telle ou telle connerie ? (Comme s'il s'agissait de groupes uniformes et que dans un groupe il n'y avait pas toujours quelques personnes qui disent des conneries de toutes façon.)

Et comme Arrakis (je crois) disait plus haut, non-abo ne veut pas forcément dire pro-prostitution.
Ca fait plusieurs fois que je lis ce type de post dans le fil. Je crois qu'il faut arrêter de se triturer la nénette sur ce sujet !

On est tous d'accord pour dire qu'il faut arrêter d'emmerder les putes : elles ne font rien de mal.
Nous, néo-abo (j'ai appris un truc aujourd'hui, je dois mettre 3 lettres de plus à mon étiquette - déjà que j'ai horreur des étiquettes... Wink ) disons même qu'elles sont victimes. Les autres (réglementaristes ?) diront qu'elles peuvent être victimes. Mébon, dans le fond, on est d'accord.

On va aussi, je pense, être tous d'accord sur le fait que tout action doit s'accompagner d'une campagne d'information : non, les putes n'aiment pas ça, non, c'est pas glam' d'astiquer des clients ou de se faire ramoner les orifices. On peut avoir des nuances dans la vision des conséquences de la prostitution sur la personne : aux extrêmes, on dira que la prostitution est une violence en soi, ou que c'est juste un job pénible. Mébon, dans le fond, on est d'accord, les meufs qui s'éclatent à le faire sont rares.

Enfin, on va tous dire qu'il faut aider les victimes de la prostitution à s'en sortir autrement, que la contrainte soit celle d'un mac, d'un réseau, ou simplement la misère. Le néo-abo dira que le nombre de prostituées non contraintes est tellement minime qu'il n'est pas significatif. Mébon, dans le fond, on est d'accord, il faut aider les prostituées qui veulent changer d'activité.

La seule différence significative que je vois concerne la pénalisation du client.
Le néo-abo considère le client comme un violeur, donc il doit être puni comme tel. Le consentement ne s'achète pas, point. Qui plus est, le message à la société porté par cette pénalisation est important.
Les réglementariste craignent pour la sécurité des prostituées qui seraient contraintes à se cacher pour exercer. C'est loin d'être une idée conne ou irresponsable. Mais mon avis là-dessus vous le connaissez. Il est même conforté par le rapport cité par Arrakis :
Les traiteurs se sont déplacés sur d’autres marchés, comme en Norvège et au Danemark. D’après les victimes de la TEH en Suède, les traiteurs ont eu des problèmes pour trouver suffisamment de clients en Suède, la demande étant plus faible qu’espérée.

A noter que l'investissement des pouvoirs publics est déterminant :
En réalité, même si la Suède prévoit des mesures anti-traite spécifiques, la plupart d’entre elles ne fonctionnent pas efficacement du fait du manque de financement de la police ou des problèmes liés à la mise en oeuvre concrète de ces mesures.
Là encore, on est d'accord, c'est une question de sécurité et d'intégrité physique pour les prostituées, les pouvoirs publics doivent se bouger le cul.

Il y a aussi l'argument de la liberté à disposer de son corps qui peut être avancé d'un côté comme de l'autre. C'est plus un argument philosophique, et à mon avis il est un peu casse-gueule, puisque chacun peut l'utiliser à sa sauce, au point que ça ne veut plus trop rien dire. Je n'insisterai donc pas dessus.

Quoi qu'il en soit, la différence est minime. N'oublions pas que la pénalisation du client est une mesure sur plusieurs dizaines dans le rapport Bousquet.

Donc oui, dans l'ensemble, on est tous d'accord.
J'ajouterais même que le vrai problème, c'est le patriarcat qui a fait de la prostitution un moyen de domination. Dans un monde sans patriarcat, la prostitution n'est qu'un moyen de gagner des sous. Là aussi, je crois qu'on peut trouver un consensus.

Ce qui nous divise, c'est uniquement un point sur le panel de réponses à donner au système prostitueur. Si vous voulez en discuter, pas de problème. Mais c'est pas trop la peine de se prendre le chou sur le reste.

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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

le Lun 21 Mai 2012 - 16:17
Déconstruire a écrit:Bien sûr que c'est grave, mais quel est le rapport avec les abolitionnistes ? Puisque les abolitionnistes sont tout aussi CONTRE ce type de comportement de la part de la police. Ca n'a juste aucun sens de mettre ça là, mais ils profitent de la méconnaissance des gens sur le sujet pour tout mettre sur le dos des abolitionnistes.
Oui. C'est un peu ce que je voulais dire, qu'ils critiquent des trucs en mes attribuant aux abolitionistes alors que les abos les critiquent aussi. Et effectivement si quelqu'un qui n'est pas au courant des vraies revendications des abolitionnistes tombe là-dessus, ça lui en donne une image complètement fausse.

Tu dis qu'il faut arrêter de les constituer en groupes uniformes et ne pas prendre "quelques personnes qui disent des conneries" comme modèle pour le groupe entier, bien sûr, mais pour le coup il ne s'agit pas de n'importe qui puisque ce sont les porte-paroles des principaux syndicats de prostitution et ce sont les seuls interlocuteurs avec qui il serait possible de mettre en place quelque chose.
Effectivement, ce n'est pas n'importe qui et c'est regrettable. En fait, j'avoue que je m'étais senti un peu inclus (ainsi que d'autre intervenants de ce fil) dans l'expression « les personnes qui sont pour la reconnaissance du "travail du sexe" », c'est pour ça que je réagissais. Par contre je suis d'accord avec ta critique de ce billet (et d'autres propos similaires) du strass.

Kalista a écrit:
Numa a écrit:Mais est-ce que ça ne serait pas plus important de lutter ensemble contre ça (et il y a du boulot) plutôt que de savoir si « les abos » ou « les pro-prostitution » ont dit telle ou telle connerie ? (Comme s'il s'agissait de groupes uniformes et que dans un groupe il n'y avait pas toujours quelques personnes qui disent des conneries de toutes façon.)

Et comme Arrakis (je crois) disait plus haut, non-abo ne veut pas forcément dire pro-prostitution.
Ca fait plusieurs fois que je lis ce type de post dans le fil. Je crois qu'il faut arrêter de se triturer la nénette sur ce sujet !
Euh oui, je pense que tu as raison.

La seule différence significative que je vois concerne la pénalisation du client.
Ça me paraît la principale différence pratique, mais pas tout à fait la seule. La question du statut légal à accorder (ou non) au prostituées en tant que travailleuses/eurs est aussi importante puisque d'un point de vue non-abo c'est essentiel pour leur accorder la même protection sociale qu'à tout le monde (sécu, etc.) alors que d'un point de vue abo ça serait contre-productif en donnant l'impression de légitimer la prostitution.
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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

le Lun 21 Mai 2012 - 19:34
Numa a écrit:... d'un point de vue non-abo c'est essentiel pour leur accorder la même protection sociale qu'à tout le monde (sécu, etc.)
"La couverture maladie universelle de base permet l’accès à l’assurance maladie pour toutes les personnes résidant en France de manière stable et régulière depuis plus de trois mois, et qui n’ont pas droit à l’assurance maladie à un autre titre" source :
http://www.cmu.fr/site/cmu.php4?Id=5
En France, toute personne sans emploi a donc droit à une couverture sociale, prostituéEs ou non. Par contre si la personne est "sans-papiers" et depuis moins de 3 mois en France, effectivement il y a un problème mais qui n'a rien à voir avec la prostitution.
Quels autres droits sont inclus dans le "etc" ?
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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

le Lun 21 Mai 2012 - 21:24
Julialva a écrit:Quels autres droits sont inclus dans le "etc" ?
tous ceux qui sont liés à une déclaration de revenus caf, obtention d'un logement, faire un crédit, droits de garde "normaux" de ses enfants et non pas au bon vouloir des autorités, par exemple.
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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

le Lun 21 Mai 2012 - 21:49
cleindo a écrit:... droits de garde "normaux" de ses enfants et non pas au bon vouloir des autorités, par exemple.
Je parlais des droits sociaux et non le droit de déclarer une profession qui n'en est pas une légalement.
Je retiendrai la question du soi-disant placement systématique des enfants de prostituées, tout comme le fait de dire que les prostituées n'ont pas accès à la santé : Je connais des prostituées qui ont la garde de leurs enfants à condition que les enfants ne soient pas exposés aux dangers que représente leur activité. Elle sont aussi parfois hébergées en foyer mère-enfant le temps de leur réinsertion. Les autorités décident de l'intérêt de l'enfant et heureusement que les enfants sont encore protégés dans notre pays. La vie d'une prostituée correspond difficilement au rythme et aux besoins d'un enfant, sans oublier le fait que la mère s'expose à des dangers elle-même et risque de ne pas être disponible pour son enfant.
J'ai actuellement en suivi (socio-éducatif) une petite fille de 3 ans et sa maman ex-prostituée (20 ans de "métier") qui vient d'avoir un appartement et entre en formation d'esthétique. L'arrivée de cette enfant dans sa vie a été pour elle le déclic pour dire adieu à la prostitution.
Qu'on fasse peu de cas du trauma que constitue la prostitution me choque, mais qu'on ignore aussi les conséquences pour un enfant me glace quelque peu, désolée...
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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

le Lun 21 Mai 2012 - 23:01
Concernant la CMU : ok, mais ça donne pas d'indemnités journalières en cas de maladie un arrêt de travail. Y'a pas non plus de notion d'accident du travail. Sinon, en plus de ce qu'a dit cleindo, la retraite...
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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

le Mar 22 Mai 2012 - 1:03
Julialva a écrit:Qu'on fasse peu de cas du trauma que constitue la prostitution me choque, mais qu'on ignore aussi les conséquences pour un enfant me glace quelque peu, désolée...
je ne rentrerai pas dans ce discours bien pensant, comme si placer des enfants étaient systématiquement une chose merveilleuse, dans des conditions idéales. Je le vis trop au quotidien moi aussi dans mon travail (et oui, étrangement y a d'autres gens qui connaissent ça) pour y croire plus de 10 secondes...
et ce ton culpabilisateur est tout ce que j'aime Very Happy

oui: quand on n'est pas abolitionniste, on se fout du droit des enfants, CQFD?
ahaha

oui je sais, je suis un peu énervée, mais bon...pour tout dire ça me gonfle ce genre de truc.
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Re: Pourquoi je suis contre la prostitution

le Lun 28 Mai 2012 - 8:06
Une autre tranche de vie absolument dramatique. Le vrai visage de la prostitution. No

http://www.prostitutionetsociete.fr/temoignages/julie-une-vie-de-sans-papiers-dans
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