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Utilisation sociale/scolaire de la notion de "surdoué-e"

le 20.05.14 8:44
Je viens de voir cette vidéo
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Claire G.
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Re: Utilisation sociale/scolaire de la notion de "surdoué-e"

le 20.05.14 9:31
Très intéressant, merci beaucoup. J'espère que ça ne va pas relancer des débats sur les zèbres

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Tortue
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Re: Utilisation sociale/scolaire de la notion de "surdoué-e"

le 05.04.16 19:27
Cette video m'interpelle beaucoup plus pour le cote social que sur la question des surdoue/es en temps qu'individus

Les classes moyennes et supperieure ont une emprise plus forte sur les etablissement scolqire : predestination sociale bonjour !

ce sont pour les 3/4 des garcons : Pygmalion est ton ami.

Un teste coute 150 euro et n'est pas rembourse. On voit a qui ca s'adresse

l'ecole est un environement trop ordinaire pour un gosse surdoue : Pour un gosse tout court aussi a mon humble avis, et ramener ca a une question de precosite et vraiment malhonette. Encore une fois faire comme si c'etait un probleme individuel plutot que collectif.

Je ne sais pas ce que c'est le debat sur les zebres.
Qu'est ce que c'est ?

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Iridacea
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Re: Utilisation sociale/scolaire de la notion de "surdoué-e"

le 05.04.16 20:07
« Zèbre », c'est une façon de désigner les personnes HQI (haut quotient intellectuel). J'imagine que @Claire G. veut parler de ces débats où l'on questionne l'existence desdites personnes.

Pour répondre au reste, et sans avoir vu la vidéo (mea maxima culpa), je reconnais les forts biais dans le diagnostic de la douance (comme tu le soulignes, mieux vaut être CSP+, blanc, garçon pour être diagnostiqué·e).
Il est sans doute vrai que l'école telle qu'elle est conçue convient mal aux enfants en général. Mais elle convient (ou peut convenir) encore moins bien à certains enfants (handicap, douance, autisme…). Après, oui, dans certains débats sur la douance, l'aspect sociologique est ignoré.

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Tortue
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Re: Utilisation sociale/scolaire de la notion de "surdoué-e"

le 05.04.16 20:45
@Iridacea a écrit:
Pour répondre au reste, et sans avoir vu la vidéo (mea maxima culpa), je reconnais les forts biais dans le diagnostic de la douance (comme tu le soulignes, mieux vaut être CSP+, blanc, garçon pour être diagnostiqué·e).
Il est sans doute vrai que l'école telle qu'elle est conçue convient mal aux enfants en général. Mais elle convient (ou peut convenir) encore moins bien à certains enfants (handicap, douance, autisme…). Après, oui, dans certains débats sur la douance, l'aspect sociologique est ignoré.[/justify]
Merci pour les explication sur les zebres !

Petite retranscription de la fin de la video :
"Elle est pas du tout a nier [la soufrance de ces enfants], effectivement un enfant qui est confronte a un environement trop ordinaire peut effectivement s'ennuiller, peut deprimer, etre isole dans la cour etc."
La je suis d'accord mais je ne vois pas en quoi la douance ou non des enfants entre en jeu. Tout le monde peut souffrir et s'ennuiller a l'ecole.(voire : tout le monde souffre et s'ennuie a l'ecole ?) alors je trouve dommage de devoir etre diagnostique "doue" pour que cette soufrance soi prise en compte. Apres tant mieux, tant mieux que la soufrance scolaire puisse etre evoquee dans certain cas, mais ca me semble tres tres tres timide comme approche et encore une fois, individualiser le probleme
Alors bien sur que tout le monde n'est pas confronte aux memes difficultes a l'ecole ce n'est pas mon propos, mais prendre le probleme de la soufrance scolaire par le bout individuel (l'enfant est inadapte pour x y z w raisons) plutot que par le bout collectif (l'ecole n'est pas adaptes a la grande majorite des enfants a mon humble avis) je trouve ca biaise.
(en fait je suis anti-ecole c'est pour ca...)
la fin de la video :

Mais par contre si on le regarde sous certains aspect, par exemple echec scolaire, qui est des fois mis en avant par les association, on se rend compte que les faits ne sont pas forcement en accord avec le discours des associations. Concretement dans mon enquete c'est qu'une tres petite minorite d'enfants qui ont des dificultes scolaires, a la fois "objective", qui a redouble par exemple, et bien tres peu moins de 4/100 dans mon enquete, mais egalement du point de vue des parents eux meme. C'est a dire que quand on interoge les parents et qu'on leurs demande si leurs enfants ont des difficultes, ces parents d'enfants surdoues ou precoces dont les association disent tout le temps qu'ils sont confronte a un grand nombre de difficultes scolaire parce que leurs enfants seraient inadaptes a l'ecole ou plutot que l'ecole serait inadaptee a leurs enfants et bien qu'est ce qu'on observe, et bien que ces parents , pour moins de 7/100 d'entre eux, que leur enfant est en dificulte a l'ecole. Cela pose de maniere encore plus aigue la question de la fonction sociale de ce type de figure, de l'enfant surdoue ou precoce et du role qu'ont les savoir medicaux et psychologique dans les pratiques educatives contemporaines."

Au debut de la video il explique plus qui comment et pourquoi ces test sont passe, c'est interessant aussi.

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Iridacea
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Re: Utilisation sociale/scolaire de la notion de "surdoué-e"

le 05.04.16 21:01
J'ai retrouvé cet article de blog qui fait une critique positive de l'ouvrage.

Après vision de la vidéo, je trouve l'analyse intéressante. Elle fait écho à des choses que j'ai pu observer, comme des parents d'un milieu favorisé déscolarisant leurs enfants face au refus de l'école –pourtant privée et assez élitiste, voir pro-saut de classe– de leur faire sauter une classe.


@Tortue a écrit:La je suis d'accord mais je ne vois pas en quoi la douance ou non des enfants entre en jeu. Tout le monde peut souffrir et s'ennuiller a l'ecole.(voire : tout le monde souffre et s'ennuie a l'ecole ?) alors je trouve dommage de devoir etre diagnostique "doue" pour que cette soufrance soi prise en compte. Apres tant mieux, tant mieux que la soufrance scolaire puisse etre evoquee dans certain cas, mais ca me semble tres tres tres timide comme approche et encore une fois, individualiser le probleme
L'ennui de l'enfant surdoué à l'école, c'est surtout par rapport à la structure de la leçon plutôt que vis à vis de son contenu. Il faut attendre les autres élèves alors qu'on a déjà compris, qu'on sait déjà, faire comme le prof veut que ce soit fait, etc. La souffrance découle souvent du décalage avec les autres et l'isolement induit par ce fonctionnement.
Donc c'est un ennui, une souffrance spécifiques. Je suis néanmoins d'accord avec toi pour dire que cela ne doit pas masquer les problèmes structurels de l'école, ni gommer la souffrance des enfants non-HQI vis à vis de cette institution.

De ce que je comprends du discours de Wilfried Lignier, le choix de faire passer le WISC (le test d'évaluation du QI pour les mineurs de 16 ans) est motivé, pour les parents qu'il a étudié, à forcer la différenciation de leur enfant par rapport au reste et à obtenir un aménagement de l'école pour eux. En somme, pour ces parents de milieu favorisé, c'est un moyen de mettre en place pour leur enfant une école sur mesure dans une institution qui se veut égalitaire –dans une conception assez limité de l'égalité, toutefois.

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Tortue
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Re: Utilisation sociale/scolaire de la notion de "surdoué-e"

le 05.04.16 21:33
Oui moi aussi je trouve la video tres chouette ! Plutot que s'interesse aux enfants hqi intereessons nous a leurs parents  Twisted Evil !

Je cite l'article sur le blog que tu a cite
Plus spécifiquement, Wilfried Ligner observe que les parents de son échantillon appartenant aux classes supérieures exerçant des professions comme chefs d’entreprise, ingénieurs, cadres… sont surreprésentés, alors qu’on aurait pu s’attendre à y rencontrer plutôt des parents exerçant des professions culturelles (c’est-à-dire qui exercent des professions en lien avec l’une des formes les plus légitimes de « l’intelligence » dans le sens commun, à savoir le savoir académique)
En fait je trouve interessant qu'il ne parte pas des enfant surdoue objet d'etude mais plutot leurs parents, l'environement social.

l’échelle individuelle les parents mobilisent cette certification psychologique (donc externe au champ scolaire) pour obtenir une solution scolaire (saut de classe, ou de façon plus modeste des « arrangements », en demandant aux enseignants de stimuler davantage leurs enfants au nom de leur spécificité cognitive)
La on est en plein, mais en plein de chez plein de plein a raz-bord dans l'effet pygmalyon on peut pas faire mieu comme exemple. Rien de bien genetique donc quand a la reussite scolaire de l'enfant apres ca.

Par ailleurs, la capacité à produire un diagnostic de précocité constitue également une ressource pour les psychologues libéraux qui pratiquent les tests de psychométrie. En effet, ceux qui sont capables de produire un diagnostic de précocité sont rares, d’une part parce que les compétences nécessaires pour faire passer ces tests ne sont pas nécessairement enseignées dans les cursus de psychologie (pas plus que les caractéristiques des personnes surdouées) et d’autre part parce que certains psychologues estiment que la vocation des tests psychométriques est de détecter les personnes « déficientes ». Ainsi, le fait de se positionner dans le marché des psychologues libéraux comme un-e spécialiste des surdoués permet d’avoir accès à une clientèle « captive », par le biais des associations de parents d’enfants surdoués qui leur envoient des clients.
Ca bon ben rien a ajouter. Le test coute 150 euro comme l'indique la video, et pygmalion est la pour faire le travail ensuite... Je suis de mauvaise foi ???

les parents cherchent moins à faire tester les filles, elles sont moins suspectées de précocité ou décrites par eux comme « moins surdouées » que leurs frères. Elles semblent souffrir d’une part des préjugés sexistes de leurs parents (qui interprètent moins leurs comportements et leurs dispositions comme des signes de précocité que dans le cas des garçons) et d’autre part de leur socialisation sexuée (on inculque davantage l’obéissance et la conformité aux normes et aux attentes sociales aux filles, elles se fonderaient donc davantage dans le moule).
Et les stereotypes prenent corps.


Merci pour cet article !

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Re: Utilisation sociale/scolaire de la notion de "surdoué-e"

le 05.04.16 21:36
J'veux pas faire mon emmerdeuse, mais la douance ne se limite pas qu'à un ennuis scolaire. Il y a autant d'enfants doués chez les filles et les garçons, et dans tous les milieux sociaux. Simplement, les parents qui ont des sous peuvent se permettre de payer pour faire le diagnostic et pas les autres, il y a aussi un fierté dans les milieux CSP+ d'avoir un enfant HQI (ce qui est une plaie pour l'enfant en question). Mais des enfants précoces y en a partout, quelque soit la culture, le lieu géographique, la religion (ou non religion), et ça ne se borne pas juste à avoir plus de connaissances. C'est beaucoup plus compliqué que ça.
Malheureusement, oui, il y a tout un commerce fait autour de ça qui est juste ... dégradant, pour les concernés en premier lieu.
Il ne faut pas voir les enfants précoces ou surdoués comme des enfants extra-ordinaires, ils sont juste moins nombreux, c'est tout. Ils ont un fonctionnement et un équilibre différents, mais c'est tout (et en même temps c'est beaucoup). Il ne faut pas faire l'amalgame entre la douance d'un point de vue médical / biologique (car oui il y a des différences biologiques) / psychologique, et la douance telle qu'elle est commercialisée. Attention aux confusions.

Je voulais juste préciser ce point. Le jour où ça sera la mode d'un autre fonctionnement psychologique, vous verrez toutes les merdes qui seront commercialisées à ce sujet : ça ne change pas ce que vivent les personnes concernées au quotidien et que ce qu'elles vivent n'est pas forcément cool, même si c'est " à la mode ".

Sinon c'est aussi souvent à l'école que les gamins sont détectés pour tout un tas de raisons (et si ça vous intéresse, je pourrais vous expliquer pourquoi on détecte plus les garçons que les filles). Ca fait partie des tests pour lesquels les psy scolaires sont habilités, et c'est gratuit ...
Donc ne confondez pas tout : je connais pas mal de personnes " surdouées " qui ont été dépisté à l'école suite au passage chez le psy sco, pour des raisons parfois très éloignées de l'ennui ou la réussite scolaire. N'oubliez pas que plus de 30% des enfants précoces sont en échec scolaire à partir de la 3ème et que la moitié d'entre eux ne vont pas jusqu'au bac ... c'est très loin du portrait brossé au dessus. Y a une appropriation par les milieux bourgeois, mais la réalité médicale est tout autre ...
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Re: Utilisation sociale/scolaire de la notion de "surdoué-e"

le 05.04.16 21:57
T'as l'air callee sur la question !
@shun a écrit:
ça ne se borne pas juste à avoir plus de connaissances. C'est beaucoup plus compliqué que ça
Je veux bien en savoir plus.
@shun a écrit:
Sinon c'est aussi souvent à l'école que les gamins sont détectés pour tout un tas de raisons (et si ça vous intéresse, je pourrais vous expliquer pourquoi on détecte plus les garçons que les filles).
Ca m'interesse beaucoup oui !
Donc ne confondez pas tout : je connais pas mal de personnes " surdouées " qui ont été dépisté à l'école suite au passage chez le psy sco, pour des raisons parfois très éloignées de l'ennui ou la réussite scolaire.
Pour quelles autres raisons ?

N'oubliez pas que plus de 30% des enfants précoces sont en échec scolaire à partir de la 3ème et que la moitié d'entre eux ne vont pas jusqu'au bac ... c'est très loin du portrait brossé au dessus. Y a une appropriation par les milieux bourgeois, mais la réalité médicale est tout autre ...
Dans son etude il dit que peu d'entre eux rencontre des difficultes scolaires. Je suppose que les statistiques ont ete faites differament et je veux bien croire tes chiffres.  C'est vrai que ca ressemble a un phenomene de mode bourgeois a vue de nez... Mais je veux bien connaitre la realite medicale parce que je ne sais pas ce que c'est.
Merci d'avance !

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Re: Utilisation sociale/scolaire de la notion de "surdoué-e"

le 05.04.16 21:59
@shun a écrit:et si ça vous intéresse, je pourrais vous expliquer pourquoi on détecte plus les garçons que les filles).
Filles plus discrètes, respectant plus les normes scolaires, bonne ou moyenne élève, face à des garçons soit cancres soit brillants mais mal intégrés ?
@shun a écrit:
Donc ne confondez pas tout : je connais pas mal de personnes " surdouées " qui ont été dépisté à l'école suite au passage chez le psy sco, pour des raisons parfois très éloignées de l'ennui ou la réussite scolaire. N'oubliez pas que plus de 30% des enfants précoces sont en échec scolaire à partir de la 3ème et que la moitié d'entre eux ne vont pas jusqu'au bac ... c'est très loin du portrait brossé au dessus. Y a une appropriation par les milieux bourgeois, mais la réalité médicale est tout autre ...
Mais c'est justement cette appropriation qui pose ici question, c'est du moins comme cela que je perçois l'intérêt de l'étude citée. Il est vrai que le monsieur s'est intéressé aux parents d'enfants précoces investis dans des associations liées à la douance, ce qui est un public assez particulier.
Dans sa vidéo, il cite le chiffre de 7% de parents de son groupe d'étude qui déclarent déceler des difficultés chez leurs enfants. Ce chiffre entre en contradiction avec le chiffre généralement retenu d'un tiers d'enfants surdoués en échec scolaire, sauf si l'on considère que cette population d'étude est à la base très particulière, car très informée et investie dans l'éducation scolaire des enfants.

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Re: Utilisation sociale/scolaire de la notion de "surdoué-e"

le 06.04.16 2:48
Mais comment ai-je pu rater ce sujet avec les questions que je me pose en ce moment ???

Bon ce soir j'ai plus la force, entre l'enfer que j'ai vécu à la caf cet après-midi, le visionnage du procès de Budapest, et le dernier message de Tortue sur Komensava, je suis vidée, mais demain j'arrive.

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Re: Utilisation sociale/scolaire de la notion de "surdoué-e"

le 06.04.16 7:36
Ah les (aspirant-e-s)bourges et l'élitisme de l'enfant-objet-doué-e.

Il dit quelque chose d'intéressant en relevant le fait que ce sont les garçons qui sont majoritairement diagnostiqués. C'est logique, on surestime les garçons, surtout en matière d'intelligence et ils sont moins dociles à l'école, la rébellion scolaire étant considérée comme un signe de douance. L'image du garçon révolté car brillant et incompris doit jouer pas mal (c'est juste un canon social quoi). Puis, qu'est-ce qu'on ferait d'une fille douée ? Son destin c'est de faire des gosses, et éventuellement de compléter le revenu du foyer (mais pas surpasser l'homme hein, sinon c'est misandre).
Ce qui rend la chose encore plus ironique, c'est que depuis qu'on dénonce que l'école renforce les inégalités sociales, les sexistes prétendent que l'école casse les garçons et que les filles sont favorisées. C'est certainement à cause de cela qu'ils réussissent mieux dans les hautes études et qu'on les y pousse, ils sont très cassés  Rolling Eyes

Mais pour moi, ça peut tenir du trip élitiste, d'où ma première phrase incisive. Quand on peut se permettre de raquer un test (éventuellement non remboursé), de changer son gosse d'école voire de passer en IEF sans se mettre financièrement et socialement en danger, ça doit vraiment faciliter les choses.
Quand t'es prolo, déjà, on risque de te prendre de haut si tu dis que tu penses que ta/ton gosse est doué-e, les pauvres sont stupides, sales et rustres c'est bien connu. Alors faire passer le test, sans soutien d'un-e privilégié-e, je sais pas pourquoi, mais je pense que c'est pas de la tarte.
J'imagine même pas une mère célibataire prolo végane racisée lesbienne ect (au choix ou le tout) voulant passer en IEF ou faire diagnostiquer sa/son gosse. Bonjour l'angoisse.

Je suis pas emballée par la présentation qu'il fait de son travail. C'est vrai que les gentes se focalisent sur le QI (j'en ai fait la triste expérience personnelle un jour). C'est ptèt pour ça qu'il en parle. Ou alors c'est le public visé qui fait que je suis pas emballée. Ptèt que je juge à tort du coup.

Quand j'arrêterai d'avoir peur d'être intelligente et en même temps d'avoir perdu mon intelligence (vu que j'étudie plus) et que j'aurai de la thune (ah ah ah...) je passerai ptèt le WAIS. Ptèt.
Je sais pas comment on se sent étant gosse quand on passe un test de ce type, vu que moi, on me disait que j'étais débile et j'ai fini par le croire (les adultes ont toujours raison il paraît *tousse*). Mais à 29 ans, l'idée de demander ce test me file une de ces trouille et mon cerveau tourne à fond les ballons rien que d'y penser.

La douance est un sujet complexe car l'égo, les privilèges sociaux et les réalités matérielles des classes sociales entrent en jeu.
Sur ce, j'vais me doucher, ce matin j'ai un cours de maths, j'y vais par plaisir et par revanche sur le système scolaire et sur la société qui m'ont dégoûtée des études et placée en situation d'échec scolaire (fille puis femme pauvre, je partais mal dès le début forcément).
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Aëlloon
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Re: Utilisation sociale/scolaire de la notion de "surdoué-e"

le 06.04.16 20:28
Finalement je suis déçue par la vidéo, qui ne m'a rien appris que je ne sache déjà.

Ça me parait bien pour vulgariser le problème auprès de personnes qui n'en avaient pas encore entendu parler, mais vraiment sans plus.

Il parle trop souvent comme si tous les enfants précoces étaient détectés, ce qui est très loin d'être le cas.

Et si certains parents ont les moyens de détecter la précocité de leur enfant, tant mieux, c'est qu'ils s'y intéressent, au moins !

Ça n'empêche pas de regretter qu'un dispositif d'aide aux parents pauvres avec étude des ressources ne soit pas mis en place.

Aucune des écoles où j'ai été n'avait de psy scolaire, au mieux une infirmière pour 10 000 élèves, point.

Et j'aurais aimé que cet homme parle de la normativité étouffante de l'école, ce qu'à aucun moment il n'a fait, se contentant d'un vague et tiède "école trop ordinaire" très loin de décrire la réalité vécue par les élèves...

C'est ça qui me dérange, ce discours qui idéalise l'école et ne reconnait pas la moitié de ses disfonctionnements et défauts de conception, et qui de l'autre côté nous parle très peu de la réalité de la douleur des premiers concernés.

Je trouve ça adultocentré.

Donc ok, le sujet c'est "Utilisation sociale ect", mais pour moi le vrai sujet, c'est la souffrance terrible des enfants auxquels on ne demande pas leur avis. Sad

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Re: Utilisation sociale/scolaire de la notion de "surdoué-e"

le 06.04.16 21:17
Je pense qu'il faut recadrer les choses.

Dans cette vidéo, et dans l'ouvrage qu'elle présente (cette vidéo doit être comprise comme une introduction plutôt que comme un objet se suffisant à lui même), on parle de la façon dont le sujet de la douance est mobilisé par une certaine catégorie de parents pour contrôler l'institution scolaire.

Lorsque le monsieur parle d'une école trop ordinaire, il analyse le discours des parents objets de son enquête, qui je le rappelle, sont des personnes investies dans des associations liées à la douance (donc non représentatifs des parents de surdoué·e·s en général, ni des personnes surdouées elles-même). Ce n'est pas nécessairement la position du monsieur lui-même. Son statut de sociologue, l'enquête durant, lui interdit même de prendre position –dans la mesure du possible, il y aura forcément des biais. Il doit analyser, tant quantitativement via l'enquête statistique, que qualitativement via des entretiens avec les objets de son enquête, les faits et les interprétations et ressentis des faits par lesdits objets.

Dire que c'est centré sur les adultes, que ça fait fi des enfants surdoués en soit… c'est parfaitement vrai, parce que ce n'est pas ce que cherche à analyser le monsieur. Il ne s'intéresse pas aux enfants surdoués mais à la façon dont la douance est instrumentalisé par certains parents pour contourner l'école, et propose des explications à pourquoi ces parents font cela.

Ça ne veut pas dire que tous les enfants surdoués sont diagnostiqués, ni que les diagnostics de douance ne sont posés qu'à l'initiative des parents, ni qu'il ne faut pas remettre en question l'école, ni que les enfants surdoués ne peuvent pas souffrir à l'école et qu'elle ne devrait jamais être aménagée pour eux.

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Re: Utilisation sociale/scolaire de la notion de "surdoué-e"

le 06.04.16 22:08
J'entends bien, mais rien à faire, ça ne me convainc pas...

Trop partiel, en fait. Et trop partial, du coup.

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Re: Utilisation sociale/scolaire de la notion de "surdoué-e"

le 07.04.16 0:22
@Aëlloon a écrit:
Il parle trop souvent comme si tous les enfants précoces étaient détectés, ce qui est très loin d'être le cas.
Non, il dit que le test coute 150 euros non rembouse, je crois qu'on a pas besoin de plus pour comprendre que seuls certain enfant sont testes.
@Aëlloon a écrit:
Et j'aurais aimé que cet homme parle de la normativité étouffante de l'école, ce qu'à aucun moment il n'a fait, se contentant d'un vague et tiède "école trop ordinaire" très loin de décrire la réalité vécue par les élèves...
Pareil. Comme si l'ecole etait insupportable seulement pour les doues...
@Aëlloon a écrit: et qui de l'autre côté nous parle très peu de la réalité de la douleur des premiers concernés.
oui, ce n'est pas son sujet d'etude. moi ca m'interesse justement, ce qu'on fait socialement de ces enfant la. Parce que la douleur des premier concernes pour moi elle concerne TOUS les enfants, donc pas specifiquement les doues. Je trouve ca bien qu'il montre que l'institution scolaire ne puisse etre remise en question seulement par le biais des test psychologique qui sont reserves a une petite partie de la population. (mais peut etre que je lui fait dire ce qu'il a pas dit, en tout ca sc'est comme ca que je le comprend.)

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Re: Utilisation sociale/scolaire de la notion de "surdoué-e"

le 07.04.16 0:37
@Tortue a écrit:Je trouve ca bien qu'il montre que l'institution scolaire ne puisse etre remise en question seulement par le biais des test psychologique qui sont reserves a une petite partie de la population. (mais peut etre que je lui fait dire ce qu'il a pas dit, en tout ca sc'est comme ca que je le comprend.)
Je ne sais pas si c'est le seul moyen valide de remise en question de l'école –d'autres stratégies sont possibles pour contourner l'institution scolaire– mais il montre en effet que ces bilans psy sont utilisés par les parents d'élèves qu'il a étudié en ce sens.

Et je suis terriblement chiante, mais j'insiste : le monsieur étudie une population donnée et analyse le discours produit par cette population, en le confrontant notamment à une certaine objectivité statistique. Il ne produit pas lui-même une idéologie (même s'il ne pourra jamais être exempt de biais), mais cherche à mettre en évidence les présupposés idéologiques de la population étudiée.
S'il parle des parents d'enfants surdoués qui ne voient l'oppression scolaire qu'au prisme de la douance de leur progéniture, il ne parlera pas d'une autre population que sont les enfants scolarisés.

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Re: Utilisation sociale/scolaire de la notion de "surdoué-e"

le 07.04.16 0:45
@Iridacea a écrit:
Et je suis terriblement chiante, mais j'insiste : le monsieur étudie une population donnée et analyse le discours produit par cette population, en le confrontant notamment à une certaine objectivité statistique. Il ne produit pas lui-même une idéologie (même s'il ne pourra jamais être exempt de biais), mais cherche à mettre en évidence les présupposés idéologiques de la population étudiée.
S'il parle des parents d'enfants surdoués qui ne voient l'oppression scolaire qu'au prisme de la douance de leur progéniture, il ne parlera pas d'une autre population que sont les enfants scolarisés.
Oui oui je vois tres bien la difference ! J'aime bien cette etude parce qu'elle m'apporte des information qui servent mon discours, des references, des chiffre etc, meme si le mec ne va pas dans le meme sens que moi il me fournit des donnes exploitables pour produire mes propres idees.

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Re: Utilisation sociale/scolaire de la notion de "surdoué-e"

le 07.04.16 2:22
@Tortue a écrit:il dit que le test coute 150 euros non rembouse
Ce n'est pas de ça que je parle mais de son discours général, dans lequel il ne le précise pas.

@Tortue a écrit:Pareil. Comme si l'ecole etait insupportable seulement pour les doues...
Ça c'est clair... Si seulement (*soupir*)...
(En ce qui me concerne je ne sais pas -encore- si je suis douée ou pas, mais l'école a été une véritable torture où je n'ai appris que la cruauté des autres enfants et l'indifférence des adultes).

@Tortue a écrit:Parce que la douleur des premier concernes pour moi elle concerne TOUS les enfants, donc pas specifiquement les doues.
Sûrement, mais je pense que ces douleurs sont différentes/vécues différemment suivant que les enfants soient doués, surdoués ou pas.

Il ne s'agit pas de les hiérarchiser entre elles (éthiquement inenvisageable) mais d'en saisir les spécificités, exactement comme il existe différents types de discrimination également dégueulasses mais qui fonctionnent et sont ressenties différemment.

Et bien-sûr les différents types de douleurs scolaires englobent encore beaucoup d'autres éléments hors de la question douance/pas douance.

Mais je pense que cette question cruciale aurait néanmoins mérité qu'il y consacre plus d'espace étant donné son lien avec le sujet.

@Tortue a écrit:il montre que l'institution scolaire ne puisse etre remise en question seulement par le biais des test psychologique qui sont reserves a une petite partie de la population. (mais peut etre que je lui fait dire ce qu'il a pas dit, en tout ca sc'est comme ca que je le comprend.)
Euh moi ce n'est pas du tout ce que j'en ai saisi, mais bon on est toutes différentes, donc c'est logique qu'on ne comprenne pas toutes les choses de la même façon ! Il m'a plus donné l'impression qu'il refusait une remise en question de l'école quelle qu'elle soit (fut-ce pour des enfants doués-qui souffrent).

@Iridacea a écrit:Et je suis terriblement chiante, mais j'insiste : le monsieur étudie une population donnée et analyse le discours produit par cette population, en le confrontant notamment à une certaine objectivité statistique. Il ne produit pas lui-même une idéologie (même s'il ne pourra jamais être exempt de biais), mais cherche à mettre en évidence les présupposés idéologiques de la population étudiée.
Certes, mais son étude aurait gagné à être replacée dans le contexte général de la douance pas forcément détectée et pour moi, ne pas parler de la douleur des enfants en question, c'est rater l'essentiel.

Je trouve les travaux de Monique de Kermadec beaucoup plus complets sur cette question: elle aborde aussi l'aspect sociologique mais n'en oublie pas pour autant de traiter le plus important qui est la douleur des enfants doués et surdoués.

Elle a étudié les enfants mais également les adultes, son approche est aussi pertinente qu'humaine, je recommande chaudement !

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Re: Utilisation sociale/scolaire de la notion de "surdoué-e"

le 07.04.16 11:07
Réputation du message : 100% (2 votes)
@Aëlloon : Monique de Kermadec est psychologue et son objet d'étude est les personnes surdouées. C'est logique qu'elle place les surdoués au centre de sa production et s'intéresse à leurs problèmes spécifiques…

En somme, j'ai l'impression que tu exiges qu'un mec produisant une étude scientifique sur une population donnée (les parents de surdoués militant dans des assos sur la douance) intègre à sa réflexion certains de tes postulats idéologiques (la douleur des enfants plus importante que tout), et parle d'une population attenante qu'il n'a pas étudié (les enfants surdoués). Or, si cet homme avait fait cela, son travail n'aurait rien valu, car ç'aurait été une exposition d'une opinion personnelle, qui n'a rien à faire dans une étude scientifique.

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Re: Utilisation sociale/scolaire de la notion de "surdoué-e"

le 07.04.16 19:04
Eh oui: dans ma logique tordue, je place toujours les opprimmé-e-s au centre...

Et je le trouve très partial, en faveur de la sacro-sainte école parfaite.

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Re: Utilisation sociale/scolaire de la notion de "surdoué-e"

le 07.04.16 20:34
Réputation du message : 100% (1 vote)
Donc il ne faudrait jamais étudier les oppresseurs, dans cette logique, puisque les opprimé·e·s doivent toujours être au centre. C'est bien dommage, de ne jamais étudier comment le riche, l'homme, le blanc vit et pense son statut de riche, d'homme, de blanc. On ne peut alors pas comprendre comment ces statuts s'auto-légitiment et oppriment in fine les pauvres, les femmes, les racisé·e·s.

Au vu du superbe dialogue de sourdes qui s'est installé dans la conversation, je vais me retirer de ce fil.

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Re: Utilisation sociale/scolaire de la notion de "surdoué-e"

le 07.04.16 21:16
Réputation du message : 100% (1 vote)
Alors pour répondre à @Tortue : oui je suis une ex enfant précoce, diagnostiquée très tardivement suite à une demande de mon psychiatre (vers 28 ans), et j'ai 2 enfants, dont le premier qui a 10 ans actuellement a été diagnostiqué précoce à son entrée au CP par la psychologue scolaire.
J'ai essayé de le mettre dans un établissement spécialisé (qui m'a couté les yeux de la tête et n'a fait qu'empirer les problèmes), ça a été une véritable catastrophe. Et si je l'ai mis dans cet établissement, c'est parce que dans l'autre école, c'était très compliqué de rester. Il était exclu de tous les cours de sport, des activités manuelles, la prof n'en voulait plus, et c'était la dégringolade. Du coup, je me suis tournée vers l'école " adaptée " et en fait c'est exactement le genre d'école décrites plus haut, et ce n'est pas du tout du tout, le type de lieu pour un enfant précoce (ni pour aucun gosse à mon humble avis). Bref, après on a fait une école où c'était mitigé cochon d'inde, et là celle actuelle (une école publique tout ce qu'il y a de normal, mais avec un psychologue scolaire, des profs formés à la précocité, et des adultes qui jouent leur rôle), mon fils y est très bien, les résultats sont très bons, et il n'y a (presque) plus de problèmes de comportement.

Donc oui, pour l'histoire des garçons et des filles, ça rejoint ce que dit Iridacea, les garçons sont plus élevés dans une notion de compétition, de violence et d'affirmation de soi. Du coup, quand ils rencontrent des difficultés qu'elles soient scolaires, comportementales, d'adaptation, d'intégration, sociales ou autres, les manifestations sont visibles --> agitation, activités frénétique, violence, casse d'objet, provocations, colère, difficulté à gérer les émotions etc ... Par contre l'éducation des filles favorise plus le replis sur soi, l'adaptation, l'acceptation systématique des situations difficiles, la discrétion, etc ... donc on passe largement à côté de situation de mal être qui pourtant sont toutes aussi réelles, mais moins flagrantes aux yeux des profs. C'est un peu évident, mais on a plus tendance à appeler le psy devant un élève colérique, qui fait le mariole, que devant une élève plutôt calme et renfermée qui ne pipe jamais un mot plus haut que l'autre. Et pourtant ... il y a souffrance dans les 2 cas.

En fait la distinction entre les enfants précoces, et les autres enfants est importante pas en terme d'importance des élèves, car bien évidemment tous les élèves doivent avoir leur place, mais en terme de réponse à un type de difficulté particulier. Exactement comme on doit offrir une réponse adaptée pour la scolarisation d'autres types d'enfants par exemple des enfants dyslexiques. Ben là c'est la même chose. Repérer la particularité d'un enfant pour adapter la réponse scolaire, c'est favoriser son apprentissage, et son intégration.

Après, je connais bien l'auteur de la vidéo ... et ... bon j'ai beaucoup, beaucoup de mal avec lui. Mais je ne peux pas être objective, étant moi même précoce, et parent d'enfants précoces ... Donc forcément, j'ai un biais.

Si vous voulez une critique du bouquin du monsieur par les personnes (adultes et parents d'enfants HP) concernés : c'est ici. Cette critique n'est pas neutre bien entendu. Elle a aussi son parti pris. Je précise, que j'ai été sur ce forum, il y a ... longtemps, et que j'en suis partie pour cause de ... féminisme ^^.
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Re: Utilisation sociale/scolaire de la notion de "surdoué-e"

le 07.04.16 23:00
Réputation du message : 100% (1 vote)
@Iridacea a écrit:Donc il ne faudrait jamais étudier les oppresseurs, dans cette logique, puisque les opprimé·e·s doivent toujours être au centre. C'est bien dommage, de ne jamais étudier comment le riche, l'homme, le blanc vit et pense son statut de riche, d'homme, de blanc. On ne peut alors pas comprendre comment ces statuts s'auto-légitiment et oppriment in fine les pauvres, les femmes, les racisé·e·s.
Je crois que c'est effectivement tres important d'etudier les oppresseurs. Il est tres important par exemple d'etudier les hommes pour pouvoir s'en proteger et aussi pour pouvroir les faire changer. Ne pas etudier l'oppresseur et se focaliser sur les opprime, c'est se priver d'une grande partie de la comprehention du monde et c'est aussi dire que les opresseur ne sont pas un objet d'etude, que les oppresseur ne sont pas un phenomene etudiable, il echape a l'examen systematique , contrairement aux opprimes et je pense que ce focus sur les opprime est un moyen de faire oublier l'oppresseur aussi. etudier les opression sans etudier les benefices concret de ces opressions pour les oppresseur est important. Bref je me repete.

Donc, pour revenir a notre bonhome, ne pas placer toujours la soufrance au centre de l'etude n'est pas problematique pour moi dans ce cas la. Surtout qu'il ne la remet en cause a aucun moment. imaginons quelqu'un viendrait faire une etude sociologique de notre forum. Il ne parlerait pas de nos souffrances et de nos oppression mais parlerait de nos revenus, de notre sexe, de notre place sociale, de notre blancheur ou non, de notre vocabulaire, de nos obsessions etc et ce serait interessant.

J'ai encore des question pour toi shun (ou les autre hein bien sur !), je ne reflechis pas au sujet depuis tres longtemps et probablement je vais dire des lieux commun et des absurdites...
@shun a écrit:
En fait la distinction entre les enfants précoces, et les autres enfants est importante pas en terme d'importance des élèves, car bien évidemment tous les élèves doivent avoir leur place, mais en terme de réponse à un type de difficulté particulier.
Je me demande quelles sont les difficultees scolaires specifiques aux enfant precoces. Il me semble que les enfant precoces ne rencontrent pas systematiquements de difficultees scolaires (c'est ce que semble dire le mec de la video). Il me semble aussi que certaines difficultes scolaires sont rencontrees aussi bien par des precoces que des non-precoces. Ce que je veux dire c'est que je suppose que c'est pas parce qu'on est un enfant precoce qu'on va rencontrer les memes difficultes qu'un autre enfant precoce. Est ce qu'il y a des "grandes lignes" ? Des traits communs ? Quelle est la specificite des ces enfants en fait ?
En fait qu'est ce que ca veux dire etre precoce, concretement. Comment ca se manifeste ?

Ca mouline encore dans ma tete mais je m'errete la pour le moment.



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Re: Utilisation sociale/scolaire de la notion de "surdoué-e"

le 08.04.16 0:27
Juste un petit truc: je suis bien d'accord qu'étudier les oppresseurs est important !

Placer les opprimé-e-s au centre ne veut pas dire ne considérer qu'elleux, mais simplement ne pas inverser l'ordre des priorités et replacer les choses dans leur contexte.



Sur la spécificité de la souffrance des enfants doués, je me risquerais à dire qu'en premier lieu, il y a un décalage constant dans la conscience que ces enfants ont des choses comparés aux autres, qui les amène à percevoir plus de choses et/ou à en avoir une perception plus précise, plus profonde, qui les expose à l'incompréhension des autres enfants et donc à leur rejet, ce qui aboutit fréquemment à une exclusion de fait.

Et des profs non sensibilisés/non formés à cette question de la douance vont souvent les laisser de côté (pour rester concentrés sur la majorité des enfants, ceux qui sont "dans la moyenne"), comme ils laissent les enfants "en retard" sur le côté aussi, renforçant encore cette exclusion.

D'où un sentiment de solitude immense qui peut aboutir à des dépressions, des pensées et des pulsions suicidaires.

D'un point de vue purement scolaire, les enfants doués ont une perpétuelle et insatiable soif d'apprendre, que les profs non-formés peuvent interpréter comme de l'insolence, de la provocation, ou qui peut tout simplement les épuiser, les déborder et qui débouche sur l'abandon (le fait de les laisser sur le côté) dont je parlais plus haut.

Du coup les enfants doués peuvent (et cela arrive souvent) se désintéresser de l'école, se démotiver, ce qui fait qu'il n'est pas rare de se retrouver avec des enfants doués ayant des notes notes médiocres, voire mauvaises.

@Shun: Surtout si je dis une bêtise, n'hésites pas à me reprendre !

Ni à apporter des précisions et/ou d'autres éléments aussi, car il y en a certainement beaucoup d'autres, et ça m'intéresse !

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Re: Utilisation sociale/scolaire de la notion de "surdoué-e"

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