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Nurja
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Sexisme et langage

le Lun 21 Avr 2014 - 13:00
@Aëlloon a écrit:D'ailleurs je souhaite vivement la création d'un sujet "sexisme et langage", qui nous permettrait de réfléchir à cette immense question.

Quel vocabulaire pourrions-nous utiliser afin de rééquilibrer l'idée de ces pratiques, voire de centrer l'idée de ces pratiques autour plutôt de la personne qui accueille cette pénétration, et donc en faire une personne actrice et non pas passive, donc assimilée à l'idée de victime faible, et donc soumis-e, dominé-e ect... ?


J'aime bien l'idée et même si ma réflexion n'est pas trop avancée à ce sujet, je lance un post.


Dernière édition par Nurja le Mar 22 Juil 2014 - 21:10, édité 1 fois

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Aëlloon
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C'est parti !!!

le Lun 21 Avr 2014 - 14:20
Yeah !!!

La création de ce sujet me tenais vraiment à coeur, et je tiens à (te) remercier Nurja pour avoir fait de ce souhait (rêve ?) une réalité.

C'est parti pour aiguiser nos couteaux !!!

1/Dans le sujet "sodomie en régime hétéro-patriarcal", j'en arrivais à la conclusion que ce sont bien les termes utilisés ("pénétration", "pénétrer", "ëtre pénétré-e") qui sont coupables de centrer les actes de sodomie, pénétration bito-vaginale et fellation autour du point de vue de l'homme dit "pénétrant", en évacuant totalement les femmes et hommes pénétré-e-s de ces processus.

Jeu-concours:
a/proposez la meilleure expression possible pour prendre le contrepied de cette idée sexiste/androcentrée et recentrer l'idée de pénétration autour de la personne qui accueille afin d'en faire une personne active, actrice et souveraine !

Je propose:



  • accueillir


  • recevoir


  • être autour de quelqu'un


  • engloutir


  • manger


  • sucer


  • aspirer


b/Nous pouvons aussi chercher la meilleure expression possible en la centrant autour de l'idée d'interaction dedans/dehors (ou autre, proposez !)...

2/ Un truc qui m'énerve: les "Hommes" avec un grand "H", dans lequel les femmes sont censées être englobées, mais dans lequel en fait il nous est tout simplement impossible de nous projeter.

Comme par exemple dans cette foutue "Déclaration des droits de l'Homme",
dont on arrivera pas à me faire croire qu'elle représente les droits de l'humanité,
vu que:
a/ les femmes n'ont obtenu le droit de vote qu'en 1945 en France, par exemple (avec un premier vote en 1946 pour un référendum)
b/ le mot "femme" est tout simplement absent (si mes souvenirs sont bons)
c/ le mot "transsexuel-le" aussi,

et on occulte donc plus de la moitié de l'humanité tout en prétendant hypocritement la représenter en entier.

Comment voulez-vous qu'en tant que femme ou même déjà en tant que petite fille j'aie pu m'y projeter ???!!

Quand on voit le gouffre temporel qui existe entre le moment de création de cette déclaration, et le moment où les françaises, par exemple, ont commencé à récupérer leurs droits (et pas encore à obtenir l'égalité, car il ya un gouffre là aussi entre les deux), il devient incontestable que l'emploi de ce vocabulaire pour la définir a eu et a toujours une ENORME influence sur la construction de nos mentalités.

3/ J'étais autrefois peintre en bâtiment, et "peintre" a beau être un mot neutre,
j'ai quand même réussi à dégotter un crétin qui m'a dit,
en toute bonne-mauvaise foi:

" Alors, c'est comment qu'on dit pour une fille ? Peintresse ? Peinteuse ? "
Bref, désespérant... Et de l'autre côté, ma copine plombière-chauffagiste se faisait systématiquement refuser le féminin quant à son nom de métier... Eloquent, non ?

Je vous invite donc à contribuer si possible en numérotant les thèmes de réflexion comme je l'ai fait, non-pas pour faire ma cheftaine mais pour simplifier l'organisation de nos réflexions et et la navigation.

Peut-être que préciser à chaque fois le numéro de la page source de chaque nouveau thème pourra nous aider à retrouver le point de départ de cette réflexion pour ne pas faire de hs en répondant, ou tout simplement savoir de quoi il retourne.

Enjoy !

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Re: Sexisme et langage

le Lun 21 Avr 2014 - 14:27
Petit point: il n'y a plus qu'en France qu'on parle de déclaration des droits de l'homme. L'onu titre "Of Human Rights" et les allemands parlent de "Allgemeine erklärung der Menschens rechte" (déclaration des droits des humains également, les hommes se disant Männer). 

J'ai eu une discussion très intéressante sur un autre forum sur ce point. Il en était ressorti notamment que, si je tape define: (commande de définition de google) + un nom féminin, on me donne la définition du masculin, ce qui confirme le fait que "par défaut", on parle toujours d'un homme, et qu'il faut "rajouter" une donnée pour la femme.
De ce fait, je m'étais demandé si une langue sans neutre était possible, et s'il ne faudrait pas, pour avoir une langue égalitaire, une langue où l'on trouve des marques masculines ET féminines, et non pas juste des marques féminines comme c'est le cas en français.
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Nurja
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Re: Sexisme et langage

le Lun 21 Avr 2014 - 14:36
Jonas lubec a écrit:Petit point: il n'y a plus qu'en France qu'on parle de déclaration des droits de l'homme. L'onu titre "Of Human Rights" et les allemands parlent de "Allgemeine erklärung der Menschens rechte" (déclaration des droits des humains également, les hommes se disant Männer).
C'est vrai aussi en Belgique francophone (pas en Belgique néerlandophone où il est question de "droit des personnes" (recht van de mens)

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Re: Sexisme et langage

le Lun 21 Avr 2014 - 14:41
Je fais du franco-centrisme, désolé. Oui, c'est le cas en Belgique, en Suisse, mais pas au Québec (toujours en avance les québécois(e) de ce côté-là) qui parle de "charte des droits et libertés de la personne". Faudrait vérifier en Italie & Espagne tiens.
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Re: Sexisme et langage

le Lun 21 Avr 2014 - 14:47
Passer par cette page (et les traductions dans les différentes langues) peut être utile (à condition de connaitre la langue).

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Re: Sexisme et langage

le Mar 22 Avr 2014 - 0:23
Lors de la conférence de presse de Christine Lagarde où elle annonçait sa candidature à la présidence du FMI en 2012, elle terminait en disant, si je suis élue, j'apporterai mon expérience d'avocat, de dirigeant d'entreprise, de femme
 
Pourquoi ne dit-elle pas avocate et dirigeante ? Crying or Very sad
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Re: Sexisme et langage

le Mar 22 Avr 2014 - 1:32
@Pierre : Les féministes se plaignent de l'abondance des mots masculins/neutres et du manque d'épicènes en français. Or, si on encourage la création de mots féminins partout ("une avocate" au lieu de "un avocat femme", "une enfant" au lieu de "une fille", etc), on a des mots normalement épicènes ("avocat", "enfant") qui deviennent petit à petit masculins/neutres. Wink
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Aëlloon
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Re: Sexisme et langage

le Mar 22 Avr 2014 - 9:01
Pierregrr a écrit:Lors de la conférence de presse de Christine Lagarde où elle annonçait sa candidature à la présidence du FMI en 2012, elle terminait en disant, si je suis élue, j'apporterai mon expérience d'avocat, de dirigeant d'entreprise, de femme

Pourquoi ne dit-elle pas avocate et dirigeante ?

Parce qu'elle sait très bien pour qui elle bosse, et comment elle doit flatter ses patrons.

Elle sait pertinnement, et sur le bout des doigts, qu'il lui faut bien se garder de féminiser tous les termes se rapportant à un quelconque pouvoir (pour ne pas déviriliser symboliquement tous ces messieurs qui finissent leurs soirées au Rotary Club avec un bon cigare et une esclave/prostituée à chaque bras), et par contre, utiliser son "côté femme" de façon publicitairement putassière (et j'ai beaucoup de respect pour les prostituées, même si dans l'idée je n'ai clairement rien contre l'abolition).

Elle bosse pour l'hyperdroite, l'hyperpatronat, l'hyperpatriarcat.

Et elle sait très bien adapter son vocabulaire, parce qu'elle sait que si elle veut mener ses ambitions aussi loin que ses dents rayent le parquet, elle doit faire le canard.

Toutes les femmes qui espèrent faire carrière savent qu'un "moment ou un autre" (voire tout le temps, si on veut parler de façon réaliste), elles n'ont pas intérêt à moufter là-dessus, même avec des patronnes femmes, car leurs patronnes femmes ont TOUJOURS des patrons hommes et un patriarcat sauvage, que dis-je, barbare et cruel au dessus d'elles.

What else ?


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Re: Sexisme et langage

le Mar 22 Avr 2014 - 9:47
@Poly, dans l'exemple que tu donnes, enfant est un nom masculin ou féminin. Mais je vois mal le mot avocat être précédé de un ou une (si c'est ça que tu veux dire)
 
@Aëlloon, je comprends ce que tu veux dire, CL n'est pas n'importe quelle femme. Cela dit, j'ai déjà entendu plusieurs fois des avocates insister pour qu'on les appelle " avocat ", prétextant je ne sais plus trop quoi mais ça me paraissait fallacieux comme raisonnement et ce n'était pas des femmes briguant des postes comme CL, c'était juste des avocates. Faut dire que pendant longtemps, le féminin d'une profession désignait « la femme du » (colonelle, amirale, mairesse).
Il y a aussi bcp de réticences chez certaines femmes qui écrivent à se nommer écrivaine.
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Re: Sexisme et langage

le Mar 22 Avr 2014 - 10:32
Et oui Pierre, c'est bien dommage tout ça.
J'ai acheté il y a quelques temps le livre "vie de meuf" qui recense les pires vies de meuf du site crée par "Osez le féminisme" : http://www.viedemeuf.fr/

Et donc voici une des "vie de meuf" écrite dedans (par une femme donc) :

"Croisant une collègue avocate je la salue dans les formes :
- Bonjour consoeur.
Elle me répond :
- Bonjour confrère.
Sur sa carte de visite, elle n'est pas avocate mais avocat. C'est récurrent. Si on leur demande pourquoi, elles répondent généralement :
- Il n'y a pas de sexe sous la robe.
Une précision : "Avocate" et "consoeur" figurent dans le dictionnaire même de l'Académie.

Jeanne. "

Si il n'y a pas de sexe sous la robe pourquoi se créent-elles un pénis ?  What a Face 

Pareil qu'Aëlloon sinon, le mot Homme (souvent écrit "homme" même) et censé englober les femmes ... ahaha, ça me dégoûte.
J'ai vu une fois, dans je ne sais plus quel magazine scientifique "L'homme allaite ses petits". Euh, ouais.

Il y a aussi une autre chose qui m'agace profondément dans le langage c'est la dévalorisation du féminin et la valorisation du masculin.

Un homme traitre c'est "une pute", un homme fainéant c'est "une feignasse", un homme peureux c'est "une poule mouillée", un homme qui passe de femme en femme c'est "une salope" (alors que salop existe et signifie la même chose que salope mais pour un homme = "homme aux moeurs légères", qui est différend de salaud).
Dans le même temps, une femme courageuse "a des couilles" (ah bon ?  What a Face ), une femme grande gueule/qui ne se laisse pas marcher sur les pieds est "un bonhomme", une femme qui a froid "se gèle les couilles", une femme qui s'en fiche "s'en bat les couilles" ... bref, j'en passe et des meilleures ...

Ça m'énerve ! :)Maintenant quand je suis avec un groupe d'hommes et qu'il fait froid, je n'attend plus qu'ils disent "on se les gèles" je dis "fiou on se gèle les ovaires vous trouvez pas ?" ou "t'as pas froid aux seins ? On se les gèles non ?  :dents  " ... y'a qu'à voir leur tête pour comprendre que ça ne leur plairait pas beaucoup d'être à notre place.

Il y a aussi l'expression "les gars"/"les mecs", utilisée même pour parler à un groupe de filles ... hier soir je regardais un film avec mon homme et l'héroïne dit à deux gamines "you guys are...". Aaahhhh !!

Sinon, lorsque j'ai rendu mon mémoire de fin d'études, je l'ai rédigé en écrivant "les employé(e)s", "les hommes et les femmes qui ..." systématiquement ... et je n'ai pas été pénalisée Smile (enfin je ne sais pas, mais en tout cas j'ai eu une bonne note)
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Ciel
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Re: Sexisme et langage

le Mar 22 Avr 2014 - 12:09
Pour les avocats, c'est comme pour les pharmaciens, ils considèrent encore que l'avocate est la femme de l'avocat, et la pharmacienne celle du pharmacien. Pour eux le masculin désigne la fonction et le féminin la conjointe.
C'est pareil pour ministre ou secrétaire d'état par exemple. Dans le temps, les femmes ministres insistaient pour être appelées Mme le ministre, et pas la ministre, parce que le féminin les désignaient comme femmes de ministre et non comme titulaires de la fonction. Je comprends l'idée il y a 40 ans mais maintenant faudrait peut-être arrêter d'avoir honte du cas féminin en grammaire.

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Re: Sexisme et langage

le Mer 23 Avr 2014 - 15:01
@Aky a écrit:Il y a aussi l'expression "les gars"/"les mecs", utilisée même pour parler à un groupe de filles ...

Concernant "les gars", c'est une faute:
Bernard Pivot expliquait que "gars" n'a pas la même racine que "garçon" et peut donc parfaitement être employé pour désigner un groupe intégralement constitué de femmes, puisqu'il n'est pas marqué au masculin.

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Re: Sexisme et langage

le Mer 23 Avr 2014 - 15:30
euhhh il me semble que si, garçon vient bien de gars, mais garce aussi (gars = jeune homme ou jeune fille)

Quoi qu'il en soit, gars aujourd'hui est perçu comme = garçon (même si c'est étymologiquement un raccourci fâcheux)
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Re: Sexisme et langage

le Mer 23 Avr 2014 - 16:09
Eh bien moi aussi, j'en étais persuadée jusqu'à l'explication de Bernard Pivot.

C'est effectivement comme ça que beaucoup de gens le perçoivent pour cause d'amalgames, mais c'est une faute.

Faut vraiment qu'on invite Bernard à s'inscrire sur FF.

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Re: Sexisme et langage

le Mer 23 Avr 2014 - 16:30
ah c'est un grand débat.....
Chaque langue évolue, le sens des mots évoluent, changent, se chargent de sens qu'ils n(ont pas au départ, c'est aussi ce qui en fait des langues vivantes...
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Re: Sexisme et langage

le Mer 23 Avr 2014 - 16:56
Smile Ah ça c'est clair, on est d'accord !

Mais j'avoue bien aimer découvrir les petites anecdotes tordues de derrière les fagots...

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Re: Sexisme et langage

le Mer 23 Avr 2014 - 18:46
@Pierre :

Actuellement, quand on dit "une personne" en parlant d'un homme, personne ne dit qu'il faudrait dire "un personne" pour ne pas oublier les hommes. C'est normal car, actuellement, "une personne" n'a pas de connotation féminine.
Par contre, si beaucoup de monde disait systématiquement "un personne" en parlant d'un homme et "une personne" en parlant d'une femme ou d'un humain de sexe quelconque, alors "une personne" aurait une connotation féminine.

Pour les noms de métier comme "avocat", je pense que c'est pareil. Si, pour chaque métier, il n'existait qu'un seul mot (ex : avocat) au lieu de deux (ex : avocat/avocate) alors, avec l'arrivée des femmes dans le monde salarial, chaque nom de métier aurait progressivement perdu sa connotation masculine et on n'en serait pas là.

@Aëlloon :

"Gars" est le cas sujet de "garçon" en ancien français. Donc l'usage actuel selon lequel gars=garçon me semble cohérent avec celui de l'ancien français.
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Re: Sexisme et langage

le Mer 23 Avr 2014 - 19:11
Fille
Ce mot, si noble et si doux, est un de ceux que la langue moderne a le plus maltraités ; car elle y a introduit quelque chose de malhonnête. L'ancienne langue exprimait par fille uniquement la relation de l'enfant du sexe féminin au père ou à la mère ; elle avait plusieurs mots pour désigner la jeune femme, mescine, touse, bachele et son diminutif bachelette, garce, enfin pucelle, qui n'avait pas le sens particulier d'aujourd'hui et qui représentait, non pour l'étymologie, mais pour la signification, le latin puella. La perte profondément regrettable de ces mots essentiels a fait qu'il n'a plus été possible de rendre, sinon par une périphrase (jeune fille), le latin puella, ou bien l'allemand Mädchen et l'anglais maid. Mais ce n'a pas été le seul dommage : fille a été dégradé jusqu'à signifier la femme qui se prostitue. L'usage est parfois bien intelligent et bien ingénieux ; mais ici il s'est montré dénué de prévoyance et singulièrement grossier et malhonnête.


**************



Garce, garçon, gars
Ces trois mots n'en font qu'un, proprement : gars est le nominatif, du bas latin garcio, avec l'accent sur gar ; garçon est le régime, de garciónem, avec l'accent sur o : garce est le féminin de gars. Dans l'ancienne langue, gars, garçon, signifie enfant mâle, jeune homme ; mais, de bonne heure, il s'y mêle un sens défavorable, et souvent ce vocable devient un terme d'injure, signifiant un mauvais drôle, un lâche. Cette acception fâcheuse n'a pas pénétré dans la langue moderne. Il n'en est pas de même de garce. Tandis que, dans l'ancienne langue, garce signifie une jeune fille, en dehors de tout sens mauvais, il est devenu dans la langue moderne un terme injurieux et grossier. Il semblerait que le mot n'a pu échapper à son destin : en passant dans l'usage moderne, garçon s'est purifié, mais garce s'est dégradé. Il vaut la peine de considérer d'où provient ce jeu de significations. Le sens propre de garçon, garce, est jeune homme, jeune femme. Comme les jeunes gens sont souvent employés en service, le moyen âge donna par occasion à garçon l'acception de serviteur d'un ordre inférieur, au-dessous des écuyers et des sergents. Une fois cette habitude introduite, on conçoit qu'une idée péjorative ait pris naissance à l'égard de ce mot, comme il est arrivé pour valet. De là le sens injurieux que l'ancienne langue, non la moderne, attribua à garçon. Ceci est clair ; mais comment garce est-il tombé si bas qu'il ne peut plus même être prononcé honnêtement ? Je ne veux voir là que quelque brutalité de langage qui malheureusement a pris pied, flétrissant ce qu'elle touchait ; brutalité qui se montre, à un pire degré encore, dans fille, dont il faut comparer l'article à celui de garce.

**************
ici : http://www.lexilogos.com/document/littre_2.htm
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Re: Sexisme et langage

le Mer 23 Avr 2014 - 19:13
Hum... Mädchen signifiant littéralement "petite esclave" (sisi, mon père est prof d'allemand) je ne suis pas sur que ce soit un mal qu'on n'ait pas d'équivalent français Very Happy
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Re: Sexisme et langage

le Mer 23 Avr 2014 - 19:18
@ Polyvalentour:

Ben justement, la première chose que Bernard Pivot expliquait, c'est que "gars" et "garçon" n'ont pas la même racine contrairement à "garçon" et "garce", qui eux viennent bien de la même...Et je t'avoue que quand j'ai entendu ça, mes yeux ont failli tomber tous seuls de leurs orbites...

Et au passage il expliquait que c'était peut-être l'amalgame le plus repris par des dictionnaires ect...

Alors personne n'est infaillible, mais Bernard Pivot c'est pas franchement une moitié d'inculte, question langue française...  Neutral


Dernière édition par Aëlloon le Mer 23 Avr 2014 - 19:53, édité 1 fois

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Re: Sexisme et langage

le Mer 23 Avr 2014 - 19:28
De façon (presque) similaire à Mädchen (même racine, par ailleurs), l'anglais "maid" peut signifier à la fois "jeune fille" et "bonne" (au sens de domestique). C'est pas tout à fait de l'esclavage, cela étant, mais le sens a dérivé de la même façon.

Aëlloon :Je suis surprise aussi. Quelle est la racine de gars, du coup?
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Re: Sexisme et langage

le Mer 23 Avr 2014 - 19:35
Pour maid, je ne sais pas, mais en revanche, Mädchen c'est littéralement petite esclave, hein, c'est pas juste petite bonne de ce que m'en avait expliqué mon père.
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Re: Sexisme et langage

le Mer 23 Avr 2014 - 19:59
Jonas lubec a écrit:Pour maid, je ne sais pas, mais en revanche, Mädchen c'est littéralement petite esclave, hein, c'est pas juste petite bonne de ce que m'en avait expliqué mon père.

Oui, quand j'ai écrit "c'est pas encore de l'esclavage" je ne remettais pas en cause ce que tu as dit, je parlais de "maid".
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Re: Sexisme et langage

le Mer 23 Avr 2014 - 20:00
@ La Chatte: malheureusement ma mémoire n'a pas retenu la racine de "gars"...
Je me rappelle même qu'à l'époque, quand j'ai entendu ça (c'était il y a des années, genre quinze ans sur France Inter ou France Culture) je regrettais d'avance de ne pas retenir chaque mot, car c'est tellement incrusté dans nos esprits que je savais qu'à chaque fois que j'en parlerais, la déferlante des mises en doute serait redoutable !

Alors là, on en cause sur un forum féministe entre gens civilisés, je te dis pas les réactions quand j'en parlais sur les chantiers de bâtiment... 
:facepalm2:

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Re: Sexisme et langage

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