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Nurja
Déesse/Dieu Suprême
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Re: Différences de traitement

le Ven 11 Avr 2014 - 19:56
Drärk a écrit:
Si on part dans l'ignorance qui arrange bien, cela concerne aussi les femmes. Ensuite être savant (dans le sens de savoir et de ne plus être ignorant, ou disons moins) n'inclut pas d'office un changement définitif.
100% d'accord.
Comme je l'ai dit plus haut, je n'ai pas l'impression d'être plus sévère avec les hommes que les femmes.

Comme Aky, je pense que la pression sociale n'est pas la même en ville qu'à la campagne (je ne dirais pas plus forte d'un côté, mais c'est différent).

_________________
I'm a radical feminist, not the fun kind. Andrea Dworkin
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Untraitre
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Re: Différences de traitement

le Sam 12 Avr 2014 - 12:02
J'ai un peu relu tous tes messages, cleindo, alors si je peux reformuler pour essayer de dire ce que j'ai compris de tes interrogations, ça donnerait ça (juste pour que ça soit explicite, tous les passages entre guillemets sont des citations de toi) :

- Comme les féministes, malgré leurs réflexions/analyses, ont elles-mêmes du mal à déconstruire au quotidien les injonctions patriarcales qui pèsent sur elles, en quoi sont-elles légitimes à "huer", à "cracher" ou à "être très virulente" sur des hommes qui sont banalement sexistes, ou qui ont du mal à se déconstruire, puisque les deux parties sont "victimes", bien qu'inégalement, des injonctions patriarcales et qu'en prime les hommes ont, en tant qu'oppresseurs, moins d'intérêts directs à se déconstruire ?
- Donc comment ça se fait que les féministes soient plus "compatissantes" à l'égard des femmes qui ont des comportements patriarcaux, et plus sévères à l'égard des hommes qui ont ce type de comportement, alors qu'il est plutôt légitime d'attendre plus d'efforts de déconstruction de la part des femmes, puisqu'elles sont directement oppressées, que des hommes, qui sont du côté des oppresseurs ? Est-ce que cette indulgence vis-à-vis des femmes, et cette sévérité vis-à-vis des hommes, ce n'est pas reproduire un schéma patriarcal (c'est-à-dire : est-ce qu'au fond les féministes n'attendent pas pluss d'un homme qu'il abandonne ses privilèges, d'où leur sévérité à le juger, que d'une femme qu'elle lutte contre son oppression, d'où leur indulgence par rapport à ces dernières ? Cela ne trahit-il pas une certaine méconnaissance des féministes par rapport à la dureté des injonctions patriarcales vis-à-vis des hommes, tout comme ces derniers n'ont aucune expérimentation de la souffrance directe qu'induit le patriarcat pour les femmes ?)

J'espère que j'ai pas trop tordu les trucs Smile

Comme je suis un homme, je peux seulement répondre pour ce qui me concerne : j'ai eu, et ai toujours, des attitudes "banalement sexistes", je fréquente pas mal de féministes, de lieux féministes, et n'ai jamais vu ou expérimenté moi-même cette virulence, ces crachats, ces huées féministes dont tu parles par rapport à ce type de comportement. Au contraire, j'ai expérimenté plutôt l'inverse : de la patience, de la bienveillance, de la remise en question, de la confiance, de l'embarras, de l'énervement, etc. (AHMA, c'est plutôt ça qui peut être problématique plutôt que ce que tu soulèves) - et ça, j'essaye de ne pas en abuser, justement. A la limite, dans certains textes, je veux bien, mais c'est des textes, je fais la part des choses, et je trouve même que le SCUM Manifesto est un texte totalement légitime.
J'ai aussi plutôt fréquenté des féministes (matérialistes) qui avaient tendance à être virulentes/méprisante/incompréhensives par rapport aux femmes qui reproduisaient des injonctions patriarcales, et qui problématisaient ça en disant que ces attitudes méprisantes/virulentes étaient justement des injonctions patriarcales destinées à diviser les femmes, et qui donc s'employaient à déconstruire ça.

A mesure que j'écris, j'ai l'impression que le problème de reproduction du patriarcat est l'inverse de celui que tu soulèves (si je peux me permettre Embarassed ) : c'est la tendance à être plus patientes/bienveillantes par rapport aux mecs (si je ne me trompe pas, je crois qu'historiquement le féminisme s'est cassé les dents là-dessus, non ?), et plus virulentes par rapport aux nanas, qui est problématique. Je ne veux parler à la place de personne, mais ça, c'est plutôt ce qui coïncide avec ce que j'ai vu/vécu, et je ne me retrouve pas dans ce que tu décris scratch 

Ouala. Sinon, concernant ma souffrance par rapport aux injonctions patriarcales, je dis pas que ça n'existe pas, ni qu'il ne faut pas les déconstruire, mais j'essaye toujours de voir en quoi cette souffrance me procure un avantage sur les femmes, et je trouve que moi, ça va.

Sinon, quelques remarques comme ça :
- J'ai des amis qui se mettent du vernis, qui portent du rose, etc. Sauf que eux, généralement, ils peuvent l'enlever si ils veulent, on leur fera pas de remarques sur le fait qu'ils pourraient se maquiller parce que là ils ressemblent à rien (par exemple).
- Je me suis amusé à compter les nanas maquillées dans le tram où j'étais, à 95%, elles étaient maquillées, au moins un petit peu (contour des yeux, rouge à lèvre, bijoux...). Surtout les plus jeunes (genre lycéennes).

______________________________________

Edit : et je viens de me faire la remarque suivante, ça rejoind la question de la "différence de traitement".

Depuis peu, je m'emploie à parler de moi et à être plus attentif par rapport aux autres. Et je le fais. Sauf que je me rends compte que je le fais plutôt avec des amies (féministes) qu'avec des amis (proféministes). Ca se compte en terme d'attention, d'envie, de sollicitations (j'ai pluss envie de passer du temps avec une amie qu'avec un ami, si je dois parler de moi, aussi probablement parce qu'en tant qu'hétéro, il y a un truc de séduction là-dedans également). Quand j'essaye de le faire avec des amis, j'ai l'impression de les faire chier ou de les gêner, et je n'arrive pas à les faire parler d'eux alors que notre relation le justifierait. J'ai l'impression que c'est plus difficile de se faire parler et d'échanger là-dessus entre mecs (et y'a un risque de masculinisme ou d'antiféministe en prime aussi), mais c'est aussi parce que j'abandonne plutôt vite en rejetant la faute sur l'autre : "en fait qu'il aille se faire voir s'il veut pas parler", "bon, il est de mauvaise humeur, je lâche l'affaire"... (desfois j'essaye de comparer ce qu'une amie à dit à un ami commun, ou comment elle l'a dit, pour voir la différence, et généralement y'a un truc d'insistance que je ne fais pas, ou parfois j'ai l'impression de ne pas réussir à être assez empathique - j'ai un ami qui arrive bien à faire ça, mais lui il refuse de parler de lui :facepalm: ).

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cleindo
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Re: Différences de traitement

le Lun 14 Avr 2014 - 16:53
Merci, tu as assez bien résumé mes questions Smile

Bon évidemment "cracher huer" etc, c'est plus métaphorique qu'autre chose. mais il me semble (c'est pê qu'une mauvaise impression, faudra que j'y porte attention) que face à des propos sexistes comme y en a plein (sur les forum, ou les réseaux sociaux variés), on va facilement dire "pffff encore un gros con sexiste" alors que si c'est la même chose dite par une femme, j'ai pas l'impression qu'on dira ça.


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Re: Différences de traitement

le Lun 14 Avr 2014 - 21:05
Bah moi si, je (me) dirais ça Wink (enfin plus ou moins quoi, mais je ne me dirais pas "oh la pauvre petite victime qui est tellement traumatisée par les horreurs du patriarcat qu'elle a décidé pour sauver sa raison de fermer les yeux et de se mettre du côté obscur" )
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Re: Différences de traitement

le Jeu 17 Avr 2014 - 13:12
Pour te répondre Cleindo :

Bien sûr qu'en tant qu'enfant tu es frustré de n'être "qu'un enfant" ... mais je ne parlais pas de ça en fait, mais du fait que les hommes (ou garçons) ont tout très vite, très facilement par rapport aux femmes (ou filles).

Bien sûr que tous les hommes blancs non handicapés n'ont pas le travail qu'ils veulent, mais à situation égale avec une femme, ils auront un boulot plus intéressant, mieux payé et obtiendront ce boulot plus facilement.

Oui ils ont des injonctions, mais je ne parlais pas des injonctions mais des facilités que leur procure le patriarcat dans tous les domaines.

D'ailleurs, si ils n'ont pas tout ce qu'ils veulent, la concurrence se fait souvent entre hommes, les femmes étant bien vite évincées, meilleures ou pas.
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cleindo
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Re: Différences de traitement

le Jeu 17 Avr 2014 - 13:54
j'ai mieux compris (je n'avais pas saisi l'implicite du "par rapport aux filles-femmes")
Merci!

(pê que je fréquente pas assez de cons en fait, paske je constate pas ça du coup j'ai sans doute trop l'impression que c'est pas majoritaire de manière écrasante. Bon d'un autre coté, je vais pas fréquenter des bas du front pour mieux le réaliser ^^)
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Drärk
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Re: Différences de traitement

le Jeu 17 Avr 2014 - 17:09
Ils ont tout s'ils jouent le jeu, le fait d'être attiré par des activités considérées pour les filles, ça peut faire des drames. J'ai un garçon de ma famille qui s'est fait traité de pédé par ses parents parce qu'il aimait se déguiser avec des vêtements (fille et garçon), jouer avec les chaussures de sa mère. Même quand il portait des bottes en caoutchouc, il se faisait traiter de pédé.

Il n'était pas assez mâle.
Si un garçon décide de rejeter l'éducation masculine qu'on lui réserve, il est d'office féminisé. Et il risque de le vivre très douloureusement.

Je ne suis pas en train d'excuser les hommes, mais si une femme doit rester à tout prix bien vue pour ne pas être une salope, un homme doit rester viril pour ne pas être féminisé.

_________________
Il faut beaucoup aimer les hommes. Beaucoup, beaucoup. Beaucoup les aimer pour les aimer. Sans cela ce n'est pas possible, on ne peut pas les supporter.
M.D.

Si j'écris un propos qui vou-e-s heurte, n'hésitez pas à me mp, je sais que je peux me tromper.


Pas de Justice, pas de Paix.
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Re: Différences de traitement

le Jeu 17 Avr 2014 - 17:23
Cleindo, tu as bien de la chance ^^
Mes fréquentations sont aussi féministes/anti-sexistes, mais au travail et dans ma famille c'est pas gagné ... ainsi que dans la rue.
Et certaines des copines de mes amis (majoritairement masculins, quand on bosse dans un domaine quasi exclusivement masculin on ne rencontre pas beaucoup de filles ...).

Drärk oui, je suis bien d'accord avec toi, mais dans l'éducation qu'on fait encore aux enfants aujourd'hui (parents et/ou société), on dévalorise tellement les trucs dits féminins qu'un garçon qui serait à la base attiré par ces activités les délaissera sans trop de mal ... Sad
Mais sinon oui, un garçon s’intéressant aux choses qu'on attribue aux filles le vivra bien plus mal que l'inverse : ça dit tout le bien qu'on pense des activités "féminines" dans notre monde ...
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Lola56
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Re: Différences de traitement

le Dim 4 Mai 2014 - 18:19
Je viens seulement trouver vos échanges donc j'interviens un peu tard;
Moi aussi je suis souvent plus consternée d'entendre ou de voir des positions sexistes dans la bouche de femmes, c'est encore plus dérangeant que si cela vient d'un homme. Eux, même si c'est égoïste et réactionnaire on comprend qu'ils défendent leurs privilèges, leurs acquis.
Les femmes, j'y réflechie souvent le font, il me semble pour au moins 4 raisons:
Nous reproduisons ce que notre éducation nous a amené , notre conditionnement culturel, qu'il soit familial ou par l'entourage. Les médias nous assaillent de propos discriminants, mais ce n'est pas un sujet sensible pour toutes et dans ce cas on intégre les codes sans plus de réflexion. Cela parait la norme. Donc l'inconscience au sexisme, permet aux femmes de le véhiculer, d'élever leurs enfants avec des repéres machistes.
Puis les femmes pour mieux survivre, pour s'adapter au " bourreau" sont victimes du syndrome de Stockholm , c'est un syndrome sociétal. Et comme c'est la règle nous adoptons les idées et actes du dominant pour garder la tête haute, et inconsciemment comme (presque) toujours.
Si la conscience apparait on peut se dire que l'ouverture d'esprit , la prise de conscience va pousser à agir mais c'est même pas si sur. Le courage manque parfois, car bcp se disent que cela est plus facile de rester ds le moule imposé, moins de combats, moins d'énergie à dépenser, moins de luttes . Je ne condamne personne, je constate que la lucidité n'est pas forcement synonyme de mise en actions. C'est superficiellement plus confortable de garder la tête un peu ds le sable. On peut aussi compter sur les autres pour se battre , et ensuite espérer engranger les bénéfices, mais je crois que ce genre de femmes n'aura alors que des miettes!
Nous sommes de toute façon faconnées avec le principe de base que la femme est faible, (donc sera dominée) et donc a besoin d'un protecteur (le dominant arrive alors plus aisément). Nous devons vraiment avoir conscience de la nuisance des histoires de prince charmant racontées aux enfants.
Suite au livre que j'ai écrit sur les stéréothypes infligés à "la féminité" et dont nous souffrons du coup par les "choix" que cela nous imposent, j'ai entendu plusieurs femmes me dire qu'elles étaient peut-etre plus tranquilles avant car moins en conflit intérieur!
enfin je suis optimiste je ne veux que penser qu'elles réagiront ensuite...?
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Re: Différences de traitement

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