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youshe
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Re: Différences de traitement

le Ven 11 Avr 2014 - 0:54
Bien sûr, mon précédent post n'est que mon avis, mais autant d'argument que peut être vous pouvez utiliser autour de vous.

Pour les tâches ménagères, personnellement je vois ça comme une corvées, si je partage ma vie avec quelqu'un et qu'elle passe son temps à nettoyer, sortir les affaires, ... c'est autant de temps que l'on ne partage pas, donc quelque part, c'est une perte de temps. Par contre, si on partage les choses, ça crée déjà une sorte de complicité, et ça durera deux fois moins de temps, donc autant de temps que l'on pourra partager à faire autre chose de plus intéressants.

Pour la question du salaire, je ne vois pas tout à fait, selon tes arguments Poly, en quoi c'est incompatible avec ce que j'essayais d'exposer. Qu'est-ce que les hommes auraient à perdre, si les femmes touchaient des salaires égaux ? Après tout, l'un des principe du code du travail : à même travail, même salaire (L140-2).
Pour les dépenses, prenons les loisirs, je préfère sortir avec mes amies et qu'elles aient suffisemment d'argent pour pouvoir combler leurs envies plutôt qu'avoir à sortir seul ou à les aider à me suivre.
En ce qui concerne les besoins, autant augmenter les salaires des femmes, comme ça, équité de traitement des besoins non ?
Pertes de privilèges, je ne suis donc pas sûr au vu des arguments que tu avances. Maintenant, ma vision de la vie me pousse à vouloir prioriser l'indépendance et le partage plutôt que le contrôle à tout prix.

D'ailleurs, en parlant de contrôle, une piste à explorer est peut être celle de la perte de pouvoir. Si égalité il y a, alors il y aura probablement perte de pouvoir de certains. Or, on a trop bien vu combien le désir de pouvoir est grand chez certains, et, même si je ne l'explique pas, c'est peut être une piste d'exploration à envisager...

Omniia, c'est une excellente question. Peut être la perte de pouvoir dont je parlais plus haut ? La lacheté (j'ai tendance à l'être lorsque je dois prendre position sur un sujet où j'appréhende les retombées futures) ? Pour les chiffres, tu as une source précise ? Je serais curieux de connaître le nombre exact d'hommes qui ont des attitudes pro-féministes, ceux qui se revendiquent, ceux qui ne savent pas qu'ils le sont, ... Pour ma part, je ne me considère pas féministe (quelque part, je considère que ce n'est pas à moi de le dire, mais à vous féministes reconnu(e)s). Et je n'imaginais même pas il y a 1 mois que je puisse avoir des idées féministes, jusqu'à ce qu'une féministe dise de moi qu'elle me considérait comme pro-féministe.
De ce que j'ai pu observer des hommes que je cotoie, les comportements machistes viennent toujours des mêmes, une minorité. La majorité restant simplement silencieuse.
En somme, en ce qui concerne le féminisme chez les hommes, je dirais que je distingue :
- les militants qui iront au front pour faire changer les choses : une minorité
- les sympathisants qui tenteront d'aider sans trop se mouiller le plus souvent
- les "normaux" la grande majorité qui ne s'affirmeront pas
- les machistes une minorité qui crie si fort qu'elle étouffe la voix des autres catégories

Pour en revenir aux différences de traitement, je reste sur mon point de vue, à savoir que les hommes auraient énormément à gagner à ce que l'égalité homme femme soit réelle et omniprésente.
youshe
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Re: Différences de traitement

le Ven 11 Avr 2014 - 1:05
Là tu me décris l'idéal, pas la réalité. ou alors tout est faussé s'il n'ont pas d'avantages à perdre, ça veut dire qu'ils ne profitent pas du système et n'ont pas de bénéfice. Ou bien je comprends plus rien...

cleindo mon post était clairement subjectif, il ne s'agit que de ma vision. J'estime que les hommes auraient énormément à gagner et très peu à perdre si la condition générale des femmes dans la vie de tous les jours était améliorée au même niveau que celle des hommes. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles je me sens bien mieux en compagnie de femmes fortes qui me traitent comme un égal et n'attendent pas de moi que je me comporte "comme un homme" (comportement que je retrouve *bizarrement* très souvent chez les féministes).
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Nurja
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Re: Différences de traitement

le Ven 11 Avr 2014 - 8:35
youshe a écrit:De ce que j'ai pu observer des hommes que je cotoie, les comportements machistes viennent toujours des mêmes, une minorité. La majorité restant simplement silencieuse.
Le bon gros machisme bien visible, peut-être. Mais les réflexions (et les actions qui vont avec) qui disent que les femmes sont plus faites pour le ménage ou s'occuper des (jeunes) enfants; le fait de faire passer sa carrière avant celle de la femme avec qui on vit, le fait de trouver normal de "donner un coup de main" à la femme pour le ménage (et elle en reste donc responsable, avec le cerveau notamment occupé par cela)... bref, tous ces comportements du quotidien me semblent très répandus.

youshe a écrit:Pour en revenir aux différences de traitement, je reste sur mon point de vue, à savoir que les hommes auraient énormément à gagner à ce que l'égalité homme femme soit réelle et omniprésente.
Je pense aussi qu'ils auraient à y gagner (notamment en liberté de rôles). Mais je crois que ces gains sont moins évidents à voir que ce que gagneraient les femmes. (logique, vu qu'elles sont les grandes perdantes du système) Et je pense qu'ils auraient plus à perdre que ce que ne perdraient les femmes.

youshe a écrit:je me sens bien mieux en compagnie de femmes fortes qui me traitent comme un égal et n'attendent pas de moi que je me comporte "comme un homme"
L'égalité, ce n'est pas seulement des femmes qui n'ont pas une attente par rapport à ton comportement et ta façon d'être, c'est aussi des femmes qui (éventuellement) se passent de toi ou qui décident ou qui ne font plus le ménage seule ou qui mettent les hommes quant à leur responsabilité de père (VS assumer quand un enfant est malade ou qu'il faut le conduire à une activité ou...). Bref, ce n'est pas que du gain.

Youshe, si tu peux éditer ton message plutôt que d'en poster deux à la suite, c'est chouette. (en haut du message, une paire de ciseaux et écrit "éditer")

_________________
I'm a radical feminist, not the fun kind. Andrea Dworkin
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Re: Différences de traitement

le Ven 11 Avr 2014 - 9:59
youshe a écrit:si je partage ma vie avec quelqu'un et qu'elle passe son temps à nettoyer, sortir les affaires, ... c'est autant de temps que l'on ne partage pas, donc quelque part, c'est une perte de temps. Par contre, si on partage les choses, ça crée déjà une sorte de complicité, et ça durera deux fois moins de temps, donc autant de temps que l'on pourra partager à faire autre chose de plus intéressants.
C'est vrai que ça permet de passer plus de temps avec elle. Du coup, c'est intéressant pour un homme qui préfère passer plus de temps avec son épouse. Par contre, si cet homme a aussi envie d'avoir des activités solitaires (comme la lecture), alors, s'il est égoïste, il risque d'avoir plutôt intérêt à ce que ce soit son épouse qui subisse la plupart des tâches ménagères.

youshe a écrit:Pour la question du salaire, je ne vois pas tout à fait, selon tes arguments Poly, en quoi c'est incompatible avec ce que j'essayais d'exposer. Qu'est-ce que les hommes auraient à perdre, si les femmes touchaient des salaires égaux ?
Pour un même rapport de force entre employeurs et salariés, pour que les femmes salariées gagnent plus, il faut que les hommes salariés gagnent moins.
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Re: Différences de traitement

le Ven 11 Avr 2014 - 10:58
Je suis d'accord avec Youshe sur le fait que les hommes n'auraient rien à perdre à l'égalité et tout à gagner.
Je l'avais dis dans mon premier message mais ça a du passer inaperçu Smile

Cleindo a écrit:Là tu me décris l'idéal, pas la réalité. ou alors tout est faussé s'il n'ont pas d'avantages à perdre, ça veut dire qu'ils ne profitent pas du système et n'ont pas de bénéfice. Ou bien je comprends plus rien...

Je comprend ce que tu veux dire ... ça dépend le sens qu'on donne au mot "bénéfice" je crois ... les hommes profitent du système dans le sens où ils ont une vie plus simple. Tout leur est facilité. Mais, entre le fait que tout vous soit facilité, et le fait de "perdre" quelque chose, je crois qu'il y a un grand pas. L'égalité n'enlèverait pas de droits aux hommes, elle les ferait vivre dans un monde différent. Si on dit que les hommes ont à perdre, alors les femmes aussi ? Elles ne pourraient plus se faire inviter au resto vu qu'elles auraient le même salaire, elles ne pourraient plus délaisser certaines corvées vues comme masculines aux hommes puisqu'elles ne feraient plus seules la plus grande partie du ménage ... et pourtant, je suis loin de considérer que la disparition de ces "bénéfices", serait une perte.
Les hommes pourraient aussi déléguer à leur femmes des choses qu'ils assument aujourd'hui dans notre société sexiste.  

Omniia a écrit:@youshe : Pourquoi les hommes ne sont-ils pas tous féministes alors ?
(Pourquoi y en a même pas 5% ?)

Parce qu'il est beaucoup plus difficile pour un homme d'être féministe (je crois).  
Une femme féministe se fera insulter, rabaisser, humilier lorsqu'elle le dira à des misogynes mais elle pourra garder l'amour de sa famille et de ses amis ... un homme qui se dit féministe c'est un lâche, un traître (il trahit les hommes), il est rejeté même par celleux censé-e-s l'aimer.
Je ne sais pas si c'est systématique le rejet de la famille, j'en ai connu, mais franchement, c'est sûrement minoritaire (j'espère  No ), par contre le rejet par les amis, je pense que c'est systématique.
Et on ne peut clairement pas être féministe sans en parler (puisqu'on doit réagir aux remarques sexistes etc.).
Du coup c'est plus difficile pour les hommes. Je crois qu'il y a une grande part de féministe cachés chez les hommes ... qui sont de deux types : ceux qui sont ouvertement féministes mais ne sont pas dans une association, limitent leur féminisme à leur entourage, et ceux qui jouent le jeu du sexisme pour ne pas subir de rejet justement mais qui au fond ont des idées féministes sans oser assumer tout ce que cela impliquerait.  

D'ailleurs je serais curieuse de savoir d'où vient ton chiffre de 5% ? Et ce qu'il représente ? (5% des hommes sont féministes ou 5% des féministes sont des hommes ?)

Nurja a écrit:Le bon gros machisme bien visible, peut-être. Mais les réflexions (et les actions qui vont avec) qui disent que les femmes sont plus faites pour le ménage ou s'occuper des (jeunes) enfants; le fait de faire passer sa carrière avant celle de la femme avec qui on vit, le fait de trouver normal de "donner un coup de main" à la femme pour le ménage (et elle en reste donc responsable, avec le cerveau notamment occupé par cela)... bref, tous ces comportements du quotidien me semblent très répandus.

Tout à fait.

Cleindo a écrit:Je me demande si on minimise pas leurs injonctions tout simplement parce qu'on ne les vit pas, tout comme eux ne comprennent pas le poids de nos injonctions à nous.

Les hommes ont des injonctions comportementales qui sont je crois aussi importantes que les nôtres (ils ne doivent pas pleurer, doivent être le roc dans un couple etc.), mais déjà, là où c'est plus simple, c'est que ce sont des injonctions que la société a associée à la force, à quelque chose de bien. Les injonctions comportementales des femmes sont liées à tout ce qui est mauvais, et sont donc beaucoup plus difficiles à porter.
Au niveau physique, ils ont beaucoup moins d'injonctions ... ils doivent être virils, avec tous les avantages qu'implique la virilité telle qu'elle est vue par notre société (pas d'épilation, cheveux courts ou rasés dont il n'y a pas besoin de s'occuper, pas de maquillage, vêtements décontractés mis à part en entreprise etc. La vision de la féminité, en plus d'être très contraignante en temps est un véritable gouffre financier ...)
Au niveau professionnel, ils ont plus d'injonctions : si ils ne réussissent pas une grande carrière avec un gros salaire ce sont des looser. En même temps, ils ont plus de facilité à choisir une voie qui leur plait car les métiers dits "féminins", dans lesquels ils ne doivent surtout pas aller, sont minoritaires. Les femmes sont "regroupées" dans 20% des professions il me semble (faudra que je retrouve l'article qui en parle) ... ça laisse beaucoup plus de choix de carrière aux hommes ... malgré tout, leurs injonction à ce niveau sont très lourdes, plus que celles qu'on impose aux femmes.

C'est à peu près ainsi que je vois les choses ...
Mais les injonctions des hommes, sont moins lourdes à porter au final, car, j'y reviens, ils sont dans une optique de positivité. Une femme au foyer sera assez mal considérée par la majorité des gens (= "elles font rien de la journée", souvent entendu ...) alors qu'un PDG, même si le rôle est lourd, sera associé à du positif, et c'est beaucoup plus simple à vivre à mon sens.
J'en reviens au fait que tout ce qui est dit féminin, absolument tout est rabaissé, et tout ce qui est dit masculin est estimé. Nous avons autant d'injonctions j'ai bien l'impression, mais elles ne sont pas dans les mêmes domaines (femme = physique, homme = travail), et celles des hommes sont accolées à tout un tas d'adjectifs élogieux au contraire de celles des femmes ...

C'est pour cela aussi qu'avec l'égalité, les hommes qui veulent s'occuper de leurs enfants ne se verront pas insulter de "sans ambition", "looser", et les femmes qui veulent monter en haut de l'échelle professionnelle ne se verront plus insulter de "carriériste", "arriviste", "insensible".
Au final, la liberté de choix sans contrainte et sans peur sera applicable : chaque personne pourra décider de sa voie selon ses envies/centres d'intérêt, indépendamment de son sexe. C'est donc tout bénéf' pour les hommes.

Cleindo a écrit:alors là je suis pas du tout dans le même ressenti. Je connais aucune femme qui dira "je suis tout à fait pour qu'on gagne moins", et je connais pourtant plein de femmes qui diront ce que tu as cité.

Pleins, mais quel % ? Il faudra que je retrouve ce sondage où on demandait aux gens (en France) "pensez vous qu'il y aurait moins de viols si les femmes étaient plus vêtues ?" (quelque chose dans ce goût là), et que les "oui" étaient majoritairement et de loin masculins.
Et ceci dit, j'ai déjà entendu des femmes dire qu'il est normal d'être moins payées car on va se mettre en congé maternité ce qui est contraignant pour l'employeur, et que lorsqu'on a des enfants on doit moins travailler pour toucher sa retraite ...

Cleindo a écrit:je suis théoriquement d'accord, ça a du être démontré par de plus intelligents que moi.
Mais pê pas dans les proportions 0/100 ou quasi j'ai l'impression.
Et puis... (rappel, c'est la rubrique naive hein! ^) si on considère les hommes aussi* comme les victimes collatérales du patriarcat, ça tient moins. Non?
*"aussi" au sens "d'office dans la catégorie oppressante mais également dans la catégorie oppressés par le système"

J'ai essayé de l'expliquer plus haut, mais pour moi, les hommes ont de réelles injonctions, mais ne sont pas oppressés par ces injonctions justement, dans le sens où elles ne font pas d'eux des victimes, ne les empêche pas de vivre, ne les met pas dans la misère affective et financière et en font la classe dominante de la société.
Les femmes sont complètement invisibles dans la société (littérature, médias, langue ...).
On ne peut pas être à la fois oppresseur-e et oppressé-e en fait ...

Cleindo a écrit:pê parce qu'ils ne sont pas en capacité de voir nos désavantages?... et que donc ça leur demande un gros gros effort d'abstraction pour ainsi dire.

Ca c'est impossible. Lorsque tu es oppresseur-e, tu vois forcément les désavantages des opprimé-e-s, mais soit :
* ils leur semblent logiques (après tout, les femmes sont inférieures, pourquoi auraient-elles les mêmes droits ?)
* ils ne se rendent pas compte à quel point ces désavantages pèsent sur les désavantagées parce que celles ci sont aliénées et/ou ils les considèrent comme des êtres totalement différents et se disent que si c'est comme ça c'est qu'elles ne le vivent pas si mal

L'exemple est sûrement mal choisi mais je n'en ai pas d'autre pour le moment : ne te rends tu pas compte que les animaux sont opprimés  ? Tout le monde s'en rend compte, mais on pense qu'ils vivent bien dans la condition dans laquelle on les force à vivre ou que ce ne sont que des animaux de toute façon, faut pas pousser quoi ...

C'est sûrement un peu compliqué à lire, n'hésites pas si tu n'es pas d'accord/as des questions


Dernière édition par Aky le Ven 11 Avr 2014 - 11:54, édité 1 fois
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Re: Différences de traitement

le Ven 11 Avr 2014 - 11:50
cleindo a écrit:Pourquoi on va huer un homme ayant des attitudes sexistes, alors qu'il y connait rien et n'a rien à y gagner,


Maïa Mazaurette a écrit:Certains disent qu'il faut avoir de la compassion et y aller mollo avec ces hommes, parce que leur vie n'est finalement pas si facile à cause des insécurités. Mais comme le mentionne l'auteur de l'article, ce n'est pas comme si les hommes obsédés par la Boîte y allaient mollo envers les femmes, les queers, les transgenres, ou même les hommes hétéros qui n'ont pas envie de jouer la comédie du Vrai Mec. Ce n'est pas en laissant faire qu'on aidera les "vrais mecs" à laisser tomber la Boîte pour choisir eux-mêmes quelle masculinité ils ont envie de vivre. Avoir de la compassion, ok. Mais consoler et du coup, encourager les comportements générés par la Boîte, pas question - tout simplement parce que cette Boîte fait du mal à tout le monde et permet aux hommes hétéros de maintenir leurs privilèges.



Pour comprendre ce à quoi renvoie la métaphore de la boîte, je laisse le lien qui se trouve dans la FAQ du forum:
http://www.sexactu.com/2011/05/16/la-boite-1-theorie/

Ces éléments de réflexion me semblent convenir à cette interrogation mais peut être que je n'ai pas vraiment compris ta question cleindo.
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cleindo
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Re: Différences de traitement

le Ven 11 Avr 2014 - 14:37
En fait des fois quand je vous lis (et je suis sérieuse, promis!) j'ai l'impression qu'on vit pas dans le même monde :s


Nurja a écrit:Le bon gros machisme bien visible, peut-être. Mais les réflexions (et les actions qui vont avec) (...) bref, tous ces comportements du quotidien me semblent très répandus.
C'est pê une question de région, ou une question d'âge, ou je sais pas de quoi, mais je vois très largement plus de sexistes qui s'ignorent, qui le font involontairement et qui, s'ils comprenaient, seraient désolés, que de gros machos. A vrai dire les gros machos sexistes, j'en entends parler, je les lis sur le net, mais j'en ai croisés que rarement. Ca explique sans doute que j'ai une vision différente, et je parle d'eux pour ma part, de cette masse silencieuse et pas "mauvaise" , juste ignorante et trop formatée. Et qui ne vont pas par exemple que les femmes sont bonnes à passer la serpillère, mais qui vont le voir comme une "juste répartition" (eux la vidange, elle la vaisselle, etc) et qui vont réellement penser faire plaisir (et qui feront surement plaisir à plein de femmes d'ailleurs, de fait) en complimentant sur le physique poliment "cette robe te va vraiment bien elle met tes jambes en valeur" et "ohhhh tu es très féminine ce soir ma chérie, magnifique", ce genre de trucs dits en pensés sans malice si je peux dire.
(et du coup, ils prennent fatalement ce qu'on peut leur reprocher comme un truc super injuste, c'est logique)


Aky a écrit:Je suis d'accord avec Youshe sur le fait que les hommes n'auraient rien à perdre à l'égalité et tout à gagner.
Je l'avais dis dans mon premier message mais ça a du passer inaperçu
Je ne parlais pas de ce qu'ils perdraient de MON point de vue, mais du leur, ou de ce qu'ils pensent qu'ils perdraient (leur "virilité" selon eux en gros).
Si je fais un //, c'est comme dire d'un carniste qu'il ne perdra rien en devenant végé. Lui, il ne le verra pas du tout comme ça, il verra juste qu'il ne pourra plus faire un truc qui lui semble aller de soi, donc une interdiction arbitraire, qui sera alors perçue comme un peu un caprice (et encore, là il est relativement simple de voir que son carnisme tue des êtres vivants.... c'est bcp plus difficile à lui faire comprendre s'il ne perçoit pas la souffrance réelle)

Aky a écrit:Si on dit que les hommes ont à perdre, alors les femmes aussi ? (...)et pourtant, je suis loin de considérer que la disparition de ces "bénéfices", serait une perte.
Moi aussi,  mais ce n'est pas ainsi que le voit la majorité des gens (hommes comme femmes)

Aky a écrit:
Parce qu'il est beaucoup plus difficile pour un homme d'être féministe (je crois).  
Une femme féministe se fera insulter, rabaisser, humilier lorsqu'elle le dira à des misogynes mais elle pourra garder l'amour de sa famille et de ses amis ... un homme qui se dit féministe c'est un lâche, un traître (il trahit les hommes), il est rejeté même par celleux censé-e-s l'aimer.
Je ne sais pas si c'est systématique le rejet de la famille, j'en ai connu, mais franchement, c'est sûrement minoritaire (j'espère  No ), par contre le rejet par les amis, je pense que c'est systématique.
Là entre autre j'ai l'impression de ne pas vivre dans le même monde.... Ben euhhh c'est pas systématique avec les amis, ni avec la famille, enfin les hommes que je connais qui peuvent tout à fait le dire sans souci (au pire des moqueries pas méchantes, comme celles que je peux prendre)
Je ne dis pas que ça n'existe pas hein, je dis que je ne cpnstate pas la même chose (mais je le redis, je parlais plutot des "pas mauvais bougres", pas des mononeurones dans l'esprit desquels tu ne feras pas rentrer gd chose de toutes manières, féminisme antiracisme écologie ou tout ce qui nécessite de se servir de sa tête...)

Aky a écrit:
Je crois qu'il y a une grande part de féministe cachés chez les hommes ... qui sont de deux types
C'est pê là le souci, que je parle d'un 3° type que moi dans ma vision de mon "monde" je vois majoritairement, des bons bougres (et bougresses) trop formatés qui ont bien du mal à comprendre le pb.

Aky a écrit:
c'est que ce sont des injonctions que la société a associée à la force, à quelque chose de bien. Les injonctions comportementales des femmes sont liées à tout ce qui est mauvais, et sont donc beaucoup plus difficiles à porter.
Je suis pas tout à fait d'accord. La douceur n'est pas mal vue, la patience non plus, la capacité à faire plusieurs choses à la fois, tout ça c'est vu comme féminin, et c'est pas mauvais. Ca ne l'est que si on part du principe que féminin = mauvais, mais j'ai là l'impression de tourner en rond .


Aky a écrit:ils ont beaucoup moins d'injonctions ... ils doivent être virils, avec tous les avantages qu'implique la virilité telle qu'elle est vue par notre société (pas d'épilation, cheveux courts ou rasés dont il n'y a pas besoin de s'occuper, pas de maquillage, vêtements décontractés mis à part en entreprise etc. La vision de la féminité, en plus d'être très contraignante en temps est un véritable gouffre financier ...)
Mais là encore, c'est pê parce que nous on le voit comme ça? On n'a pas à se raser la figure tous les jours, on n'a pas à mettre des cravates, et on peut mettre des pantalons si on veut ou des jupes ou des shorts, des chaussures fermées OU ouvertes (pas eux), on peut avoir les cheveux courts ou longs, on peut changer de couleur de cheveux, on peut mettre des trucs à fleurs, des débardeurs. Autant de trucs qu'on trouve de notre coté surement anecdotique, mais pê parce qu'on les vit pas justement (j' haïrais de mettre des chaussettes et chaussures fermées en été!!!!)
Et à l'inverse, j'ai vraiment réfléchi , dans mon entourage, dans les femmes que je vois dans la rue, dans les magasins, au sport, à la mairie, à ma banque, bref partout dans le quotidien, je vois des femmes pas maquillées (moi même je ne me maquille JAMAIS (j'ai un crayon khol qui doit avoir 5 ans au fond d'un tiroir...) des femmes pas "pomponnées" du tout, je me faisais la réflexion ce matin même, je suis passée voir ma banquière (responsable d'agence un peu grande) et comme je pensais à cette discussion, je l'ai regardé. Les cheveux attachés plaqués à l'arrache avec un élastique, pas de maquillage, un pantalon et des chaussures plates , bref, j'ai du mal à voir la question de survie de se maquiller et adopter tous les codes dits féminins. Je les vois dans les medias ça oui, mais "IRL" en quelque sorte, non. L'instit de maternelle de mes mômes pareil, et (ça fera plaisir à pierre Smile) pas épilée, bah... j'ai jamais vu qu'elle se faisait ne serait ce que prendre une remarque pour ça quoi... (là non plus je ne nie pas que ca existe, mais .... je ne le vis-vois pas au quotidien comme aussi contraignant obligatoire que ce que j'en lis ici)

Aky a écrit:Une femme au foyer sera assez mal considérée par la majorité des gens (= "elles font rien de la journée", souvent entendu ...) alors qu'un PDG, même si le rôle est lourd, sera associé à du positif,
Et un homme au foyer, c'est considéré comment? 1000 fois plus mal, et c'est ce que je souhaitais souligner. Un mec chômeur, pareil, un type sans  plan de carière comme un gros looser etc etc... J'ai l'impression que leurs contraintes sont (pê, pas sure) moins nombreuses, ou plus "valorisantes (à nos yeux à nous) mais qu'en sortir, c'est vachement plus périlleux compliqué mal vu.

Aky a écrit:Au final, la liberté de choix sans contrainte et sans peur sera applicable : chaque personne pourra décider de sa voie selon ses envies/centres d'intérêt, indépendamment de son sexe. C'est donc tout bénéf' pour les hommes.
Euhhhhh atta atta, j'essaie pas de convaincre que c'est eux les pov malheureux hein, et j'ai pas besoin d'être convaincue des bienfaits d'une société antisexiste aboutie, promis. C'était pas ça ma question, c'était la différence de perception entre un homme basiquement et pas méchamment sexiste, et une femme basiquement et pas méchamment sexiste.


Aky a écrit:Pleins, mais quel % ?
euhhhh j'ai pas fait d'études statistiques là dessus dans les gens que je croise, que je lis, que j'entends. Plein. Genre pas exceptionnellement quoi.

En deux clics, je trouve ces avis (certes, c'est le net, mais je les ai entendues 1000 fois déja irl)

Je ne suis pas un modèle de vertu, au contraire, mais cependant sans être vraiment choquée par les tenues vestimentaires de mes contemporain(e)s, je m'interroge parfois.
Je ne vais pas me plaindre si je porte un chemisier transparent sans SG et que je me fasses draguer tous les 10 m, je l'ai cherché!
Je comprends très bien, aussi, que suivant la profession des tenues vestimentaires soient acceptées ou refusées.


*********************

" il y aura moins d'agressions de femmes en tenue provoquante, car celles là auront compris qu'il faut éviter de provoquer le désir sexuel immodéré chez l'homme. Les autres qui auront fait le choix de passer outre, en le sachant parfaitement, Very Happy seront victimes de leur provocation!


***********************

Il y a quand même une part d'exhib dans le choix de ce qu'on porte sur les épaules ou les cuisses. Peu importe la longueur, la couleur, la matière, c'est toujours pour l'autre regarde, non ? Qui n'aime pas les compliments du bureau ou de son amoureux(se) sur ses vêtements du jour ? Alors pourquoi se plaindre ?


**************
(et j'ai lu le chapitre sur le fait que c'est de la haine de soi etc. C'est pas le sujet.

Le sujet c'est que si des femmes disent et pensent ça, Bon sang....(je désespère de (me faire) comprendre... Je n'essaie pas de dire que les hommes sont des pauvres victimes. j'essaie de dire que la différence de traitement  dans le sexisme ordinaire, selon qu'il vient d'un homme ou d'une femme, est perçu/fait réagir d'une manière assez radicalement différente,  et l'ampleur de la différence j'arrive pas à la justifier par la différence des lourdeurs de contraintes H/F.


J'ai essayé de l'expliquer plus haut, mais pour moi, les hommes ont de réelles injonctions, mais ne sont pas oppressés par ces injonctions justement, dans le sens où elles ne font pas d'eux des victimes,
je comprends pas comment on peut avoir des contraintes non choisies et ne pas en être oppressé.  Et si je comprends l'enchainement suivant = "dans le sens où elles ne font pas d'eux des victimes", c'est pas ce que j'essaie de comprendre (mais là j'arrive à ne même plus comprendre mes questions ^^)


Ca c'est impossible. Lorsque tu es oppresseur-e, tu vois forcément les désavantages des opprimé-e-s, mais soit :
j'en suis pas certaine.  Je pense que tu vois des choses, mais que tu n'arrives pas forcément à les voir comme des désavantages (tout comme tu ne vois pas de réels désavantage à être homme)



Certains disent qu'il faut avoir de la compassion et y aller mollo avec ces hommes, parce que leur vie n'est finalement pas si facile à cause des insécurités.
Non non non  et non. Je n'ai pas de compassion pour eux. J'essaie de réfléchir à pkoi je devrais en avoir pour une femme sexiste (en gros, mais je fatigue là ^^)


Dernière édition par cleindo le Ven 11 Avr 2014 - 14:45, édité 1 fois
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Ciel
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Re: Différences de traitement

le Ven 11 Avr 2014 - 14:42
Je suis assez d'accord avec toi Cleindo, pour ce que j'en vois, les gens sont majoritairement "bien formatés".

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Nurja
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Re: Différences de traitement

le Ven 11 Avr 2014 - 14:58
cleindo a écrit:En fait des fois quand je vous lis (et je suis sérieuse, promis!) j'ai l'impression qu'on vit pas dans le même monde :s


Nurja a écrit:Le bon gros machisme bien visible, peut-être. Mais les réflexions (et les actions qui vont avec) (...) bref, tous ces comportements du quotidien me semblent très répandus.
C'est pê une question de région, ou une question d'âge, ou je sais pas de quoi, mais je vois très largement plus de sexistes qui s'ignorent, qui le font involontairement et qui, s'ils comprenaient, seraient désolés, que de gros machos. A vrai dire les gros machos sexistes, j'en entends parler, je les lis sur le net, mais j'en ai croisés que rarement.
Je suis OK sur le fait que la plupart ne sont pas conscients du fait que leurs comportements sont problématiques. Mais quand j'essaie d'en discuter avec eux, en fait, ils préfèrent ne pas savoir (ou me dire "tu dis ça, mais la plupart des femmes ne pensent pas comme toi")

Bref, je ne les trouve pas "mauvais", mais je pense que l'ignorance les arrange bien (tout comme l'ignorance arrange ceux qui veulent manger des produits animaux ou qui veulent acheter des vêtements pas chers ou qui veulent continuer de prendre l'avion ou ...)

cleindo a écrit:j'essaie de dire que la différence de traitement dans le sexisme ordinaire, selon qu'il vient d'un homme ou d'une femme, est perçu/fait réagir d'une manière assez radicalement différente, et l'ampleur de la différence j'arrive pas à la justifier par la différence des lourdeurs de contraintes H/F.
Je n'ai pas l'impression de moins faire remarquer leur sexisme aux femmes qu'aux hommes. Pour moi, ce qui pose problème, c'est le sexisme, pas ce qu'on a entre les jambes.

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Re: Différences de traitement

le Ven 11 Avr 2014 - 15:12
Si on part dans l'ignorance qui arrange bien, cela concerne aussi les femmes. Ensuite être savant (dans le sens de savoir et de ne plus être ignorant, ou disons moins) n'inclut pas d'office un changement définitif. Pour l'exemple des vêtements pas chers, ça fait des années que j'en achète (même si j'en achète rarement et que si c'est vraiment nécessaire) et je sais pertinemment qu'ils sont fabriqués par des personnes exploitées et que les matières premières sont polluantes et cruelles (par exemples, ma paire de sandales d'été, ma paire de basket multi-saison et ma paire de rangers, sont en cuir ou en contiennent, mais il m'est hors de question de m'en séparer, parce que se déplacer pieds est d'une part hyper mal vu, d'autre part dangereux en dehors de chez moi).

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Re: Différences de traitement

le Ven 11 Avr 2014 - 15:19
(@youshe et Aki : Concernant les "5%" c'est un chiffre totalement inventé par moi  :dents 
Je pense que parmi les hommes en France, 5% d'entre eux grand maximum sont féministes, mais c'est une estimation perso hein, ça n'a aucune valeur  Laughing )


Dernière édition par Omniia le Ven 11 Avr 2014 - 15:33, édité 1 fois

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Re: Différences de traitement

le Ven 11 Avr 2014 - 15:22
Omniia a écrit:(@youshe et Drärk : Concernant les "5%" c'est un chiffre totalement inventé par moi  :dents 
Je pense que parmi les hommes en France, 5% d'entre eux grand maximum sont féministes, mais c'est une estimation perso hein, ça n'a aucune valeur  Laughing )
Wasn't me. C'était Aky ^^

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Re: Différences de traitement

le Ven 11 Avr 2014 - 15:28
Je ne comprends pas en quoi montrer de la compassion pour les opprimées, agentes conscientes et/ou inconscientes du système oppresseur serait un problème. J'aimerais bien que tu m'éclaircisses  Smile 

J'en pâtis de ce système, je me sens concernée par la condition féminine de mes consœurs, même les plus sexistes. Elles n'en restent pas moins les victimes directe de la domination masculine.
Même si elle ne ressentent pas la contrainte.
Dans ce cas, je n'ai pas non plus le droit à la compassion en tant que victime d'un système injuste puisque je suis encore malgré moi vecteur des inégalités.
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Re: Différences de traitement

le Ven 11 Avr 2014 - 15:33
Je pense que tu es considérablement optimiste avec 5%  tongue 
Perso j'aurais plutôt tendance à compter 5% de femmes féministes et une proportion infinitésimale d'hommes féministes ou pro-féministes.
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Re: Différences de traitement

le Ven 11 Avr 2014 - 15:41
@Drärk : Désolée, j'ai édité Smile

@Ravelle :  Surprised Extrémiste !  Laughing 
Non sérieusement je pense aussi que mon estimation est très très optimiste, hélas... Mais j'ai pas trop osé mettre "grand maximum 1%", j'sais pas trop pourquoi ^^

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Re: Différences de traitement

le Ven 11 Avr 2014 - 15:43
En ce qui me concerne, je lutte contre le patriarcat, la domination masculine et le conditionnement social (et d'autres choses externes au féminisme), mais je ne lutte pas contre les hommes. Je vise le système, pas les individus.

Parce que si les rôles étaient inversés, je doute fortement que je serais une féministe, anti-sexiste. Dans un monde où les individus de sexe masculin seraient dominés, qu'est-ce qui me prouve, en tant que privilégiée de par mon sexe, que je serais une bonne personne et que je traiterais les opprimés comme des êtres à mon égal ? Rien.
Et puis, je traite le monde à travers plusieurs grilles d'interprétations, ce qui fait que je ne peux pas le voire en binaire hommes/femmes, patriarcaux/féministes. De fait, je râle souvent contre le comportement de certains hommes, comme je râle contre celui de certaines femmes. Si j'oublie que j'ai à faire à des individus, je ne veux pas mieux que les détracteurs de personnes qui veulent changer le monde. C'est mon leitmotiv, je ne l'impose à personne, d'ailleurs j'en parle très rarement.

Ma compassion s'adresse aussi bien aux hommes, aux femmes, aux enfants, aux animaux, aux végétaux. Je ne peux pas la dédier qu'aux femmes, victimes du patriarcat. Je suis comme ça. Je me vois mal refuser ma compassion à un homme opprimé selon un système sous prétexte qu'il est privilégié selon un autre.
Je me réserve donc le droit de ne pas manifester ma compassion envers une femme qui me les brise menus mais de la donner à un homme qui est opprimé. Sinon, cela signifierait que je considère mon copain comme un oppresseur parce qu'il est né dans un système qui le privilégie à certains égards. Cependant, il n'est pas privilégié à tous les égards et cette nuance me paraît fondamentale.

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Re: Différences de traitement

le Ven 11 Avr 2014 - 16:16
1977 a écrit:Je ne comprends pas en quoi montrer de la compassion pour les opprimées, agentes conscientes et/ou inconscientes du système oppresseur serait un problème. J'aimerais bien que tu m'éclaircisses  Smile 

J'en pâtis de ce système, je me sens concernée par la condition féminine de mes consœurs, même les plus sexistes. Elles n'en restent pas moins les victimes directe de la domination masculine.
Même si elle ne ressentent pas la contrainte.
Dans ce cas, je n'ai pas non plus le droit à la compassion en tant que victime d'un système injuste puisque je suis encore malgré moi vecteur des inégalités.
ai je dit que c'était un problème de montrer de la compassion? J'ai dit que moi perso, j'arrive pas à en avoir envers les femmes sexistes.
Me sentir concernée oui, les plaindre euhhh non, c'est plus fort que moi.

Mais bon si on réfléchit en terme de mérite de compassion (je n'employais ce terme que par rapport au passage cité), alors je me retire de la discussion, parce que c'est pas du tout ma manière de fonctionner.
J'ai dit que les femmes sexistes, qui bavent sur le féminisme et participent bien activement à la perennité du truc, dans la grande majorité, si elles ont assez de gueule pour conspuer les féministes, alors elles devraient en avoir pour se défendre du sexisme. Pour moi, réfléchir autrement, les voir comme des victimes (alors qu'elles soutiennent activement l'oppression), pour MOI, c'est contre productif et j'arrive pas à le voir autrement.

J'y arrive vraiment pas (pourtant j'essaie sincèrement)
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Re: Différences de traitement

le Ven 11 Avr 2014 - 17:05
Donc je n'ai pas compris, navrée si j'ai été maladroite.
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Re: Différences de traitement

le Ven 11 Avr 2014 - 17:16
1977 a écrit:Je ne comprends pas en quoi montrer de la compassion pour les opprimées, agentes conscientes et/ou inconscientes du système oppresseur serait un problème. J'aimerais bien que tu m'éclaircisses  Smile 

J'en pâtis de ce système, je me sens concernée par la condition féminine de mes consœurs, même les plus sexistes. Elles n'en restent pas moins les victimes directe de la domination masculine.
Même si elle ne ressentent pas la contrainte.
Dans ce cas, je n'ai pas non plus le droit à la compassion en tant que victime d'un système injuste puisque je suis encore malgré moi vecteur des inégalités.
1977 a écrit:Donc je n'ai pas compris, navrée si j'ai été maladroite.
Je ne pense pas qu'il s'agisse de savoir si tu as compris ou non, c'est ton point de vue et il t'appartient.
En tant que femme je suis victime de certaines inégalités, mais je bénéficie aussi de certains privilèges, lesquels me sont octroyés que je le veuille ou non. Ce n'est pas de ma faute si je corresponds aux critères de certains privilèges, tout comme ce n'est pas de la faute des hommes s'ils correspondent à d'autres critères.
Je n'accablerai pas une femme qui me sortira un propos ultra sexiste, en revanche, je n'aurais pas envie d'être compassionnelle si en plus de l'assumer, elle estime qu'il faille l'appliquer à toutes les femmes. A partir du moment où elle tente d'imposer un cliché sexiste contre la volonté d'autres femmes, ma compassion elle peut se la carrer.
Je sais pas si je suis compréhensible en revanche ^^
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Re: Différences de traitement

le Ven 11 Avr 2014 - 17:24
cleindo a écrit:Est ce que quelqu'un comprend ce que je veux dire déjà pour commencer?

Voilà pourquoi je dis que je ne comprends pas.
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Re: Différences de traitement

le Ven 11 Avr 2014 - 17:32
Cleindo a écrit:C'est pê une question de région, ou une question d'âge, ou je sais pas de quoi, mais je vois très largement plus de sexistes qui s'ignorent, qui le font involontairement et qui, s'ils comprenaient, seraient désolés, que de gros machos. A vrai dire les gros machos sexistes, j'en entends parler, je les lis sur le net, mais j'en ai croisés que rarement. Ca explique sans doute que j'ai une vision différente, et je parle d'eux pour ma part, de cette masse silencieuse et pas "mauvaise" , juste ignorante et trop formatée.

Je pense que c'est une question de région aussi.
En tout cas pour le harcèlement de rue, je l'ai très peu subi à la campagne ou en province, alors qu'à Paris, c'est juste tous les jours (et je n'exagère pas, c'est vraiment tous les jours) ... rien que ce matin, je marchais tranquillement pour aller au travail, y'a un mec qui passe devant moi et qui me pose la main sur le pubis en rigolant. Euh ... wtf quoi ! Hier j'ai eu droit à des insultes, et en début de semaine un frotteur.
C'est lassant, et pour contrecarrer les mauvaises langues, je suis habillée comme un sac quand je ne vois pas mon homme. Dans mon entreprise on impose ni le maquillage, ni les talons ni rien.

Et pour les "ignorants", c'est bien gentil, mais à partir du moment où tu leur expliques et où ils ne veulent juste pas entendre, pas tenter de comprendre que l'être humain en face d'eux a une grosse souffrance causée par leurs privilèges injustement octroyés, je les classe directement dans la case "gros pourris qui méritent des baffes".
Et ceux là, désolée mais ils sont très nombreux ...


Après, j'ai mal compris ta question, je pensais que tu voulais savoir pourquoi les féministes sont souvent plus virulentes à l'égard des hommes. Je n'avais pas compris que tu parlais de compassion.
Personnellement, je m'énerve plus facilement et plus fort/avec des mots plus durs face à un homme sexiste que face à une femme sexiste, pour toutes les raisons que j'ai déjà données, mais je n'éprouve de compassion pour personne. Une femme sexiste, elle est certes aliénée, formatée, victime de son propre sexisme, oui, mais je n'éprouve pas de compassion à son égard d'un point de vue féministe.
Si on me racontait les souffrances qu'elle a vécu, je serais compatissante d'un point de vue humain, au même titre que je pourrais être compatissante aux souffrances qu'a vécu un homme sexiste.

Et sinon, je connais plusieurs féministes hommes qui ont perdu le respect de leur père, et des amis ... ce n'est pas forcément systématique, mais je m'interroge là dessus.

Mais là encore, c'est pê parce que nous on le voit comme ça? On n'a pas à se raser la figure tous les jours, on n'a pas à mettre des cravates, et on peut mettre des pantalons si on veut ou des jupes ou des shorts, des chaussures fermées OU ouvertes (pas eux), on peut avoir les cheveux courts ou longs, on peut changer de couleur de cheveux, on peut mettre des trucs à fleurs, des débardeurs. Autant de trucs qu'on trouve de notre coté surement anecdotique, mais pê parce qu'on les vit pas justement (j' haïrais de mettre des chaussettes et chaussures fermées en été!!!!)

Euh ? Se raser la figure tous les 2/3j (car j'en connais peu qui le font tous les jours hein) ou s'épiler intégralement j'ai très vite fait mon choix.
Les hommes peuvent mettre des shorts et des chaussures ouvertes ! Pas forcément au travail (et l'interdit n'est pas dans toutes les entreprises), mais dehors ils n'y a pas de problème ...
Ils peuvent avoir les cheveux longs aussi, mon pdg a les cheveux longs d'ailleurs ... il n'y a pas de tabou aux cheveux longs masculins, c'est juste que justement ils ont le choix, et les cheveux longs, c'est chiant. Nous on a pas le choix réellement, même les coupes courtes féminines sont chiantes à entretenir.
Les hommes ne peuvent pas changer de couleur de cheveux ? Oui, on ne vit pas dans le même monde ^^

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cleindo
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Re: Différences de traitement

le Ven 11 Avr 2014 - 18:02
ben... je parlais pas de compassion Wink (je me suis mise à en parler parce que j'ai repris un lien qui prenait ce terme)

Oui, je suppose clairement que a région y fait, mais visiblement l'époque aussi (comme ça fait vieille bique cette expression lol). Parce que j'ai habité 30 ans à Paris, et que j'ai dû me faire emmerder quoi, 3 fois dans le métro (et de loin pas autant) et 2 amorces dans la rue qui ont tourné court vite fait.
C'est sans doute ça aussi qui me désole, de voir que (ne le prenez pas mal svp) y a dans les jeunes (très jeunes, genre 15-17 ans) certaines qui sont d'un antiféminisme super virulent, sexistes +++, cramponnées à leurs "privilèges" (ou ce qu'elles pensent l'être). bref, en fait tout ça me déprime complet pour l'avenir (parce que sérieux, j'ai plus l'impression qu'on régresse sur le sujet que l'inverse)
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http://www.norme-du-glabre.ct-web.fr/

Re: Différences de traitement

le Ven 11 Avr 2014 - 18:55
Je tombe sur un article intéressant qui explique en quoi le sexisme anti-hommes n'existe pas.
Voici une phrase qui m'a frappé sur les "misandres" que j'ai très rarement rencontrées, à vrai dire. Je n'y avais jamais pensé en ces termes mais c'est pourtant très vrai

Si blâmer tous les hommes parce que beaucoup nous ont fait du mal peut être discutable, ce n’est pas comparable à la misogynie et on ne peut pas dire que « misogynie et misandrie sont également mauvaises » : les « misandres » vont globalement avoir tendance à éviter les hommes, là où la misogynie entraîne régulièrement des violences allant jusqu’au meurtre.


http://www.madmoizelle.com/sexisme-anti-hommes-242205
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Re: Différences de traitement

le Ven 11 Avr 2014 - 19:09
Oui, on ne vit pas dans le même monde ^^
clairement non. Du coup y a des trucs sur lesquels on ne pourra jamais partager l'impression.

Et comme je trouve un peu stérile (ne le prends pas mal hein, c'est vraiment juste mon impression) de dire si oui ou crotte un homme peut mettre des sandales au taf en gardant le respect de son oncle, ou de savoir si c'est pire ou moins pire de se raser la figure que de s'épiler les aisselles, je laisse tomber.

Parce que justement, je le ressens exactement dans ce que je ne comprends pas/ne cautionne pas: la guerre des sexes. (c'est ainsi que MOi je le perçois)

A la limite, le propos là serait pê de se dire que si moi, qui suis bien convaincue du sexisme, des contraintes qui pèsent sur les femmes, de la nécessité de se bagarrer contre ça, si moi donc je le ressens ainsi, je vois mal un type qui n'a pas le dixième du quart de ma démarche le ressentir autrement.
Ce que je vois c'est que (AMHA) tant qu'on "jouera" à qui en patit le plus (que seules les femmes y perdent, voila tout), on fera du sur place indéfiniment.
Et du coup, ça me semble un peu insoluble  Sad

Je pars en we, je reprendrai donc si besoin et énergie et temps lundi!

ko
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Re: Différences de traitement

le Ven 11 Avr 2014 - 19:24
Ma mère a habité à Paris il y a 30 ans, et elle a été victime moult fois de harcèlement et d'agressions sexuelles. Je ne pense pas que ce soit lié à l'époque (en tout cas pas sur ce type de durée que tu mentionne, cleindo) (pour info, je ne le prends pas mal, c'est juste que cette hypothèse me semble fausse).
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Re: Différences de traitement

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