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Trompes De Fallope
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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Lun 26 Mar 2012 - 21:37
Numa a écrit:Je crois que tu avais inversé dans message précédent, où tu disais qu'une femme « normale » était XY. Ce qui ne change rien sur le fond, bien sûr, je pense que tout le monde avait rectifié mentalement.

Ah oui..oups
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cleindo
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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Lun 26 Mar 2012 - 21:39
la culture amérindienne est super intéressante de ce point de vue là (cf les "two spirits" etc)
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Roxappho
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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Lun 26 Mar 2012 - 21:57
@Trompes De Fallope a écrit:@Roxappho : les sciences dites "dures" ne sont pas plus objectives que les sciences humaines.
Désolée, si.
Les modèles s'améliorent, deviennent plus précis, mais la base reste de réel et la modélisation de celui-ci.
On a fait des progrès an passant d'un modèle à l'autre, le précédent restant valide la précision du suivant n'étant pas forcément nécessaire, que ce soit en mécanique, thermodynamique, etc...
Sinon par ton exemple, ca va dans le sens que j'exprime, ça complète, parce qu'on aura beau tortiller du cul, il n'y a pas captation dynamique.

Numa a écrit:
@Roxappho a écrit:Un enfant naissant avec un malformation est quand même considéré humain.
J'avoue que je suis pas sûr de suivre ton raisonnement, là, je vois pas trop le rapport avec la notion de sexe à deux catégories. Tu peux détailler ?
C'est à lier à la suite.

@Elfvy a écrit:Et si on rattache ces personnes à l'un ou l'autre sexe, n'est-ce pas parce qu'on se sent obligé de les faire rentrer dans une case ?
Ou tout simplement parce qu'on trouve ça logique et évident.
En un sens, ça parait heureux qu'il y ait un tel réflexe[/quote]En quoi c'est heureux ? Qu'est-ce que ça apporte aux personnes concernées et/ou à la société ? (Je veux dire qu'est-ce que ça apporte par rapport à une société où on se ficherait pas mal de la catégorisation sexuelle des gens.)[/quote]Tout simplement parce que tout simplement ta parenthèse serait un déni des spécificités biologiques des individus.
Tant que nous ne serons pas hermaphrodites, seules les femmes accoucheront et seuls les hommes auront des problèmes de prostate.
Aussi accepter des approximations par rapport à un standard, comme la stérilité ou une malformation, une variation quelconque par rapport à ce standard permet à l'individu de ne pas être classé dans une sorte de sous-catégorie infrahumaine, car ne correspondant pas à tous les critères.

@Elfvy a écrit:
Pour être considéré comme un acquis, il faudrait qu'il soit universellement reconnu et incontestable. Ce qui est loin d'être le cas, puisse qu'il s'agit de conventions posées.
Universel, ça me paraît beaucoup demander quand même. Par exemple, le fait qu'il y ait des créationistes
Ok, je rajoute donc: en dehors des tarés obscurantistes.

@Trompes De Fallope a écrit:"Le reste, soit 45% des hommes, témoignaient de différentes caractéristiques anatomiques ou physiologiques pouvant signifier, dans le cas des enfants intersexes, une identité sexuelle ambiguë."
Ce qui signifie de manière plus évidente que les critères employés sont inadéquats.

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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Lun 26 Mar 2012 - 22:10
@Roxappho a écrit:

@Trompes De Fallope a écrit:"Le reste, soit 45% des hommes, témoignaient de différentes caractéristiques anatomiques ou physiologiques pouvant signifier, dans le cas des enfants intersexes, une identité sexuelle ambiguë."
Ce qui signifie de manière plus évidente que les critères employés sont inadéquats.

Tu pars du principe qu'il existe bien une bicatégorisation sexuelle entre les humains. Aucun critère jusqu'à présent, aucune définition scientifique ne parvient à l'établir de façon claire, et donc tu affirmes que c'est parce que les critères sont inadéquats. Ton raisonnement repose sur une pétition de principe, il existe deux sexes et uniquement deux, ils sont absolument distincts, donc il faut trouver les bons critères. Mais cette pétition de principe, elle, n'est pas justifiée, pas démontrée.

En dernière instance je ne sais pas, personellement s'il y a deux, trois, cinq sexes, s'il y a un continuum entre les sexes. Ce qui me parait intéressant c'est cette obstination à vouloir à tous prix trouver ce fameux critère.

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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Lun 26 Mar 2012 - 23:42
@Trompes De Fallope a écrit:En dernière instance je ne sais pas, personellement s'il y a deux, trois, cinq sexes, s'il y a un continuum entre les sexes.
C'est justement ça le problème, il n'en y a pas d'autres définis pour notre espèce et qu'en a prouver quelque chose, c'est bien de la rencontre de gamètes masculines et féminines que se passe la reproduction.
J'ai beau être lez et ma compagne aussi, nous n'avons pu échapper à cette règle et avons bien eu besoin d'un homme comme donneur.

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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Lun 26 Mar 2012 - 23:50
@Roxappho a écrit:
Numa a écrit:(Je veux dire qu'est-ce que ça apporte par rapport à une société où on se ficherait pas mal de la catégorisation sexuelle des gens.)
Tout simplement parce que tout simplement ta parenthèse serait un déni des spécificités biologiques des individus.
Je me rends compte que ma phrase n'était pas claire : je voulais dire une société où on se ficherait pas mal de faire rentrer les gens dans un système avec exclusivement deux cases pour le sexe et où chacun doit rentrer dans une case et une seule. Il ne s'agit pas de nier les spécificités individuelles, au contraire je parle plutôt de les accepter, qu'elles rentrent dans les cases usuelles ou pas.

Tant que nous ne serons pas hermaphrodites, seules les femmes accoucheront et seuls les hommes auront des problèmes de prostate.
Évidemment.

Enfin, plutôt y'a des gens qui peuvent porter des enfants et d'autres pas, des gens qui ont une prostate et d'autre pas, des gens qui ont un pénis et d'autres pas, et ces trucs sont corrélés mais pas liés de façons absolue. Du coup peut-être qu'au lieu de classer les gens sur un seul axe homme-femme avec une division qu'on aimerait bien nette entre les deux, on ferait mieux de voir les choses sur plusieurs axes, et d'admettre que si sur certains axes y'a deux cases bien séparées (porter des enfants, on peut ou on peut pas), sur d'autres il s'agit plus d'un continuum (j'ai pas l'impression que la différence entre un grand clito et un petit pénis soit bien claire par exemple).

Aussi accepter des approximations par rapport à un standard, comme la stérilité ou une malformation, une variation quelconque par rapport à ce standard permet à l'individu de ne pas être classé dans une sorte de sous-catégorie infrahumaine, car ne correspondant pas à tous les critères.
Désolé, mais là non plus je suis pas sûr de comprendre précisément. Accepter des variations individuelles, je suis grave pour. Par contre, je suis pas sûr de voir ce que tu veux dire pas « sous-catégorie infra-humaine », tu peux préciser ? J'ai l'impression, mais peut-être que je me trompe, que tu veux dire que ne pas reconnaître une personne comme homme ou femme (ou alors la reconnaître comme étant les deux) reviendrait à ne pas la reconnaître comme être humain.

Si c'est le cas je ne suis pas d'accord : évidemment qu'il faut reconnaître la personne comme être humain, mais pour ça à mon avis le plus simple n'est pas de la faire rentrer dans une case « homme » ou « femme » (que ça soit en intervenant médicalement sur son corps, ou en acceptant d'élargir la définition de « homme » ou « femme »), mais juste d'accepter que l'espèce humain n'est pas constituée que de gens qui sont soit homme soit femme, exclusivement.

(Edit, message posté pendant que j'écrivais.)
@Roxappho a écrit:J'ai beau être lez et ma compagne aussi, nous n'avons pu échapper à cette règle et avons bien eu besoin d'un homme comme donneur.
Voilà, alors je rebondis sur cet exemple : plus précisément, vous avez eu besoin d'une personne qui produit des gamètes masculins viables. Il y a des gens identifiés comme « homme » dont ce n'est pas le cas (stérilité par exemple). Il y a aussi des gens qui produisent des gamètes masculins mais n'ont pas les autres traits qui caractérisent habituellement les hommes, mais qui convenaient quand même parfaitement pour cette fonction.

Donc (pour reprendre la notion de théories scientifiques nouvelles qui raffinent les précédentes), ça serait peut-être mieux de considérer la bicatégorisation h/f comme une approximation commode dans 80, 90, ou 98% des cas, où les différentes caractéristiques sont effectivement liées, et d'admettre que dans les autres cas, il faut mieux utiliser une catégorisation souple multicritère qui décrit mieux la réalité des variations individuelles (sans porter de jugement sur ces variations).
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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mar 27 Mar 2012 - 0:14
Numa a écrit: (j'ai pas l'impression que la différence entre un grand clito et un petit pénis soit bien claire par exemple).
???
Un clitoris, c'est ça:

Tu ne vois pas la différence avec un pénis????

Par contre, je suis pas sûr de voir ce que tu veux dire pas « sous-catégorie infra-humaine », tu peux préciser ? J'ai l'impression, mais peut-être que je me trompe, que tu veux dire que ne pas reconnaître une personne comme homme ou femme (ou alors la reconnaître comme étant les deux) reviendrait à ne pas la reconnaître comme être humain.

Si c'est le cas je ne suis pas d'accord : évidemment qu'il faut reconnaître la personne comme être humain, mais pour ça à mon avis le plus simple n'est pas de la faire rentrer dans une case « homme » ou « femme » (que ça soit en intervenant médicalement sur son corps, ou en acceptant d'élargir la définition de « homme » ou « femme »), mais juste d'accepter que l'espèce humain n'est pas constituée que de gens qui sont soit homme soit femme, exclusivement.
Ce que je veux dire va plus loin.
Refuser à une personne ne remplissant pas tous les critère d'un sexe l'appartenance à celui-ci, comme par exemple pour une raison de stérilité, d'une atrophie ou autre problème hormonal, ne doit pas mener à une catégorie de "sous-femme", "sous-homme", "femme incomplète", "homme incomplet".
Assigner comme "intersexe" et la dégager de la nomination "femme" à une femme qui aurait par exemple un problème hormonal correspondant à des taux plus couramment présent chez un homme est potentiellement se poser sur une pente glissante vers ce genre de catégories.

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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mar 27 Mar 2012 - 1:12
@Roxappho a écrit:
Numa a écrit: (j'ai pas l'impression que la différence entre un grand clito et un petit pénis soit bien claire par exemple).
???
Un clitoris, c'est ça: [...]
Tu ne vois pas la différence avec un pénis????
Ah bon sang, c'est donc ça qui m'échappait Wink Non mais je voulais parler des cas limites où à la naissance le clitoris n'a pas une taille et forme normale.

Depuis le début de la discussion, j'ai essayé de lire un peu sur le processus d'assignation sexuelle, et d'après ce que j'ai vu parmi les cas possible il y a :
- nouveau-né globalement féminin, mais clitoris jugé trop grand ou ressemblant trop à un pénis, ayant pu donner lieu à une réduction/ablation ;
- nouveau-né XY mais pénis trop petit pour pouvoir plus tard remplir sa fonction (sic) de pénétration vaginale, qui a pu donner lieu dans le passé à une réassignation chirurgicale vers un sexe féminin (pas plus fonctionnel au niveau reproductif, du coup). (Enfin visiblement maintenant on traiterait plutôt par hormones pour le faire pousser, si j'ai bien suivi.)

Donc histoire de parler de chose concrètes, est-ce que tu estimes que dans ces cas une intervention chirurgicale (et/ou hormonale) est justifiée ? Je serais plutôt d'avis que tous les appareils génitaux (comme les autres parties du corps d'ailleurs) sont différents de toutes façons, alors bon, que certains soient plus différents que d'autres, ça me paraît pas un problème.

Ce que je veux dire va plus loin.
Refuser à une personne ne remplissant pas tous les critère d'un sexe l'appartenance à celui-ci, comme par exemple pour une raison de stérilité, d'une atrophie ou autre problème hormonal, ne doit pas mener à une catégorie de "sous-femme", "sous-homme", "femme incomplète", "homme incomplet".
Assigner comme "intersexe" et la dégager de la nomination "femme" à une femme qui aurait par exemple un problème hormonal correspondant à des taux plus couramment présent chez un homme est potentiellement se poser sur une pente glissante vers ce genre de catégories.
Je crois que je vois ce que tu veux dire mais je pense que le problème est mal posé. À te lire, on dirait que reconnaître quelqu'un comme appartenant à une des deux catégories standard « femme » et « homme » est le seul moyen de reconnaître sa valeur en tant qu'être humain. C'est précisément ça qui me dérange. Je pense qu'il faut juste arrêter avec ces fichues catégories, pour deux raisons principales :
1. D'un point de vue « moral » je pense que la valeur d'un individu ne doit pas dépendre de son identification à un modèle standard.
2. D'un point de vue scientifique, vouloir s'accrocher à une classification homme/femme dans tous les cas, c'est juste nier la réalité des variations individuelles.
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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mar 27 Mar 2012 - 8:16
Numa a écrit:Donc histoire de parler de chose concrètes, est-ce que tu estimes que dans ces cas une intervention chirurgicale (et/ou hormonale) est justifiée ? Je serais plutôt d'avis que tous les appareils génitaux (comme les autres parties du corps d'ailleurs) sont différents de toutes façons, alors bon, que certains soient plus différents que d'autres, ça me paraît pas un problème.
Tu me parles de multiples pratiques liées à des décisions ponctuelles correspondant à des cas médicaux distincts et spécifiques chacuns, comment veux tu que je réponde à ça?

Numa a écrit:À te lire, on dirait que reconnaître quelqu'un comme appartenant à une des deux catégories standard « femme » et « homme » est le seul moyen de reconnaître sa valeur en tant qu'être humain.
Mauvaise lecture, et même contre-sens.
Mon propos est de dire qu'on doit accepter l'individu comme homme ou femme de plein droit, même s'il ne correspond pas à l'ensemble d'un standard attendu, sous peine de considérer des sous-hommes et sous-femmes de fait; ce qui serait le cas en assignant un statut d'intersexe pour quelques manquements à des critères trop rigides biologiquement.

Numa a écrit:D'un point de vue scientifique, vouloir s'accrocher à une classification homme/femme dans tous les cas, c'est juste nier la réalité des variations individuelles.
D'un point de vue scientifique en reprenant les chiffres annoncés tout à l'heure, quand 45% d'une population déroge à une règle d'identification, c'est que la règle est mal définie.
Tu auras beau tourner le problème dans tous les sens, dans notre espèce, il n'y a que deux sexes définis, à moins que tu arrives à me dire quels sont les autres.
Ainsi, un hermaphrodite possède les deux, il est à la fois homme et femme, ça n'introduit pas un autre sexe. De même une personne naissant avec une atrophie des organes sexuels possède quand même des chromosomes pour l'identifier à l'un ou l'autre.

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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mar 27 Mar 2012 - 10:10
Je pense que le mieux est de lire ce qu'en disent les intéressé-e-s eux/elles mêmes

http://oii-europe.blogspot.fr/ (Organisation Internationale des Intersexes)

"L’un des grands mythes de notre culture veut que tous les enfants puissent être identifié-e-s à la naissance en tant que « mâle » ou « femelle » (sexe biologique), qu’i-elles grandissent tous et toutes en faisant preuve d’un comportement « féminin » ou « masculin » (identité sexuelle), qu’i-elles vivent en tant que « femme » ou « homme » (rôle social) et qu’i-elles marient une femme ou un homme (orientation affective hétérosexuelle) ; mais la réalité est toute autre.

La société est de plus en plus consciente de l’existence de personnes dont l’identité de sexe et de genre diffère des normes sociales admises. L’émergence de cette réalité va de pair avec la connaissance des difficultés auxquelles ces personnes doivent faire face : traumatismes physiques et psychologiques (suite notamment à des traitements médicaux dans l’enfance), difficultés dans le milieu familial et social, discrimination à l’école et pendant les études, sur le lieu de travail, harcèlement, violence, viols, refus d’accès à certains services, risque de suicide plus élevé, de toxicomanie et de pauvreté,…

Intersexe / intersexualité ?

Les termes « intersexe » ou « intersexualité » renvoient à certaines variations du développement génital dit « normal » :

Une personne disposant d’un génotype (chromosomes) mâle (XY) pourra avoir, à la naissance, des organes génitaux qui ne sont pas complètement masculinisés. Très étendues, les variations morphologiques et anatomiques peuvent aller jusqu’à des organes génitaux qui ne sont pas du tout masculinisés.
Une personne disposant d’un génotype femelle (XX) pourra naître avec des organes génitaux qui ne sont pas complètement féminisés. Etendues également, les variations peuvent faire apparaître des organes génitaux d’apparence masculine.
Ces variations congénitales se retrouvent le plus souvent classifiées dans le cadre des « malformations » ou « anomalies » génitales ; des « désordres » du développement sexuel, des « maladies » face auxquelles la médecine propose divers traitements regroupés dans le domaine de la chirurgie et de l’endocrinologie.

La plupart des personnes intersexes et intergenres ne sont pas et ne se considèrent pas comme « malades ».

En d’autres mots, la classification binaire «mâle/femelle», «homme/femme » est trop réductrice et les variations bien plus vastes que l’on ne le pense.

Etre intersexe est une autre possibilité existentielle.

L’intersexe ne concerne pas que le corps, mais aussi la façon dont nous nous percevons à l’intérieur de ce corps.

Intergenre ?

Certaines personnes, qu’elles soient de sexe intermédiaire ou pas ou apparemment pas, ne trouvent pas leur place dans le système classique binaire « homme/femme ». Elles se situent quelque part sur le continuum dont à une extrémité se trouvent les êtres humains féminins et à l’autre, les êtres humains masculins, ou en dehors de continuum.

Une personne intersexe peut se déterminer homme ou femme. Un homme ou une femme peut se sentir quelque part entre les deux, se sentir l’un et l’autre en même temps ou ne pas trouver de place ce qui revient à ne pas avoir de genre.

L’identité de genre étant une part cruciale de l’identité des personnes, il est primordial que chacun-e ait le droit à l’autodétermination et puisse choisir de se trouver à l’une ou l’autre extrémité ou quelque part sur le continuum ou en dehors de celui-ci.

Les causes

L’étiologie des diverses conditions rassemblées sous le nom d’intersexe et d’intersexualité varie suivant que l’on s’intéresse à l’une ou à l’autre. Néanmoins, les causes sous-tendant les dysfonctionnements du développement uro-génital peuvent renvoyer à des facteurs :

Génétiques : par exemple, anormalités chromosomiques (45 XO -> Syndrome de Turner), (47XXY -> syndrome de Klinefelter
Hormonaux : par exemple production d’hormones mâles par les glandes surrénales (-> hyperplasie congénitale des surrénales) ; déficits dans la biosynthèse des androgènes (-> cryptorchidie, hypospadias) ; déficits dans l’action des androgènes (-> syndrome d’insensibilité aux androgènes ; déficit en DHT)
Chimiques : par exemple certains médicaments
Environnementaux : par exemple, agents chimiques dans l’eau contenant des propriétés œstrogéniques ou anti-androgénique"
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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mar 27 Mar 2012 - 10:29
Et ça ne devait pas louper, interférence sur le genre pour semer la confusion...

Mais ça vous fait honte d'être des femmes ou quoi?

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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mar 27 Mar 2012 - 10:33
@Roxappho a écrit:Et ça ne devait pas louper, interférence sur le genre pour semer la confusion...

Mais ça vous fait honte d'être des femmes ou quoi?

Absolument pas, mais si des personnes refusent d'être assigné-e-s homme ou femme, qu'on leur réduise le clitoris pour qu'ils/elles soient plus "conformes" à l'un des deux modèles imposés, de passer le restant de ses jours à absorber des hormones fortement soupçonnés d'être cancérigène, et de ne pas avoir sur leur carte d'identité "homme" ou "femme" je le respecte.
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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mar 27 Mar 2012 - 10:38
Alors si ça ne te fait pas honte, explique stp moi l’intérêt de noyer le poisson en passant sur les gender theories et les cas particuliers franchement loin d'être les plus courants.

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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mar 27 Mar 2012 - 10:57
@Roxappho a écrit:Alors si ça ne te fait pas honte, explique stp moi l’intérêt de noyer le poisson en passant sur les gender theories et les cas particuliers franchement loin d'être les plus courants.

Parce que ces "cas particuliers" estiment être victimes de ce système qui refusent de les laisser exister s'ils n'entrent pas dans un des deux sexes reconnus, et je pense qu'ils ont raison. Je pense que ce qu'on leur impose est effectivement une oppression. Et ce n'est pas parce que moi je n'en suis pas victime que je pense que ce n'est important.
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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mar 27 Mar 2012 - 11:15
Ce qui fait que dans une discussion générale, on doive forcément commencer par les cas particuliers.
Logique...

Tu as 45% d'un côté, 2% de l'autre, on va commencer par les 2% parce que sinon c'est une oppression.
Imparable...

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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mar 27 Mar 2012 - 12:28
@Roxappho a écrit:Ce qui fait que dans une discussion générale, on doive forcément commencer par les cas particuliers.
Logique...

Tu as 45% d'un côté, 2% de l'autre, on va commencer par les 2% parce que sinon c'est une oppression.
Imparable...

euh...ça fait 47%, tu "ranges" où les autres ?
je ne sais pas ce que tu entend par "commencer", je ne vois pas en quoi accepter qu'il y ait des personnes qui ne se reconnaissent ni hommes ni femmes et poser la question que peut être il n'y aura pas que deux sexes, enlève quoique ce soit à tous les autres. Les intersexes qui revendiquent d'être reconnus comme tels ne veulent pas imposer ce statut à tous, alors qu'en refusant de question la bicatégorisation sexuelle, on refuse la reconnaissance qu'ils/elles demandent.
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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mar 27 Mar 2012 - 12:48
Là, ça tient du trolling.
Relis.

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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mar 27 Mar 2012 - 13:22
En fait je trouve que le critère homme/femme est juste pertinent quand il s'agit du système reproducteur dans son ensemble.
Pour le reste je ne vois pas pourquoi on a toujours besoin de diviser l'humanité en deux...

Les personnes de grande taille n'ont pas le même métabolisme que celles de petites tailles, de même pour celles de fortes corpulence et celles plus minces.
Les personnes à la peau foncée ne produiront pas la vitamine D de la même façon qu'une personne à la peau claire.
Il y a de multiples variations dans l'humanité (système immunitaire, groupes sanguins), pourquoi se focaliser uniquement que sur la différence de systèmes reproducteurs ?
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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mar 27 Mar 2012 - 15:14
Antisexisme a écrit:Pour le reste je ne vois pas pourquoi on a toujours besoin de diviser l'humanité en deux...
Pourquoi prendre ça pour une division ?

Antisexisme a écrit:pourquoi se focaliser uniquement que sur la différence de systèmes reproducteurs ?
Ce qui veut dire que tu n'envisages la sexualité que dans un but reproductif?
N'y a-t-il vraiment aucune différence induite par cette différence de système reproducteur?
Notre construction individuelle n'est-elle pas impactée par cette différence?

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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mar 27 Mar 2012 - 17:11
@Roxappho a écrit:Tu me parles de multiples pratiques liées à des décisions ponctuelles correspondant à des cas médicaux distincts et spécifiques chacuns, comment veux tu que je réponde à ça?
Bah, tu pourrais par exemple prendre des cas précis et dire si dans ces cas une intervention te semble justifiée ou pas. En ce qui me concerne, toute intervention dont le but principal est de faire mieux rentrer l'individu dans une des deux catégories standard est injustifiée.

Mon propos est de dire qu'on doit accepter l'individu comme homme ou femme de plein droit, même s'il ne correspond pas à l'ensemble d'un standard attendu, sous peine de considérer des sous-hommes et sous-femmes de fait; ce qui serait le cas en assignant un statut d'intersexe pour quelques manquements à des critères trop rigides biologiquement.
Bah, j'ai beau te relire, je persiste dans mon impression : pourquoi parles-tu de sous-hommes et sous-femme ? Pourquoi ne pas pas rentrer dans une catégorie serait un « manquement » qui placerait les gens en-dessous ? Par ailleurs, ça me gêne d'assigner un statut (que ça soit intersexe ou un des deux statuts standard actuel), je veux dire le fait que cette assignation vienne de l'extérieur et pas de la personne elle-même.

Tu auras beau tourner le problème dans tous les sens, dans notre espèce, il n'y a que deux sexes définis, à moins que tu arrives à me dire quels sont les autres.
Ainsi, un hermaphrodite possède les deux, il est à la fois homme et femme, ça n'introduit pas un autre sexe. De même une personne naissant avec une atrophie des organes sexuels possède quand même des chromosomes pour l'identifier à l'un ou l'autre.
Je n'ai pas dit qu'il y avait d'autres sexes. Je pense par contre qu'il est faux de croire que chaque individu appartient naturellement et sans ambiguïté à un sexe et un seul.
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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mar 27 Mar 2012 - 17:59
Numa a écrit:Bah, j'ai beau te relire, je persiste dans mon impression : pourquoi parles-tu de sous-hommes et sous-femme ? Pourquoi ne pas pas rentrer dans une catégorie serait un « manquement » qui placerait les gens en-dessous ?
Ok, donc, sur un questionnaire médical ou autre où l'information est pertinente, à la rubrique sexe, tu vas mettre:
O Masculin
O Féminin
O Ne rentre pas dans une catégorie
O Opprimé(e) (celle là n'est pas pour toi Wink )

A ce stade, si tu commences à dire qu'un individu n'est pas d'un sexe parce qu'il ne rempli pas 100% de critères rigides, tu crées bien une "sous-qualité".
Tu auras les femmes et les hommes qui eux rempliront les 100% de ces critères rigides, et le reste qui sera des infrafemmes et des infrahommes. C'est ça aussi l'implication de ta disposition à vouloir considérer une autre catégorie par manquement.
Il te manque un ovaire? Tu n'es pas une femme, tu es autre.
En ne reconnaissant pas une appartenance sexuelle par non-respect de la totalité de critères rigides, tu nies bien la qualité d'homme ou de femme à des personnes. C'est bien une catégorie en dessous que tu crées et tu ouvres les portes à ceux qui auraient des théories eugénistes.
Ca a un pénis, des testicules, une prostate, ça s'identifie "homme" et est socialisé comme, mais ce n'est pas un homme, c'est "autre" parce que pas le bon taux hormonal. Désolée de le dire, mais c'est débile et rabaissant, tout en créant une infra-appartenance sexuelle.

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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mar 27 Mar 2012 - 18:01
@Roxappho a écrit:Là, ça tient du trolling.
Relis.

Qu'on n'arrive pas à se convaincre réciproquement, je peux l'admettre, c'est pas un drame. mais parler de "trolling", c'est une façon assez méprisante de couper court de débat. Je comptais de toute façon ne pas insister puisque la discussion stagnait. A d'autres discussions plus sereines, je sais que nous partageons un certains nombre de convictions puisque nous sommes inscrites sur ce forum.
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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mar 27 Mar 2012 - 19:21
J'ai l'impression qu'il y a un certain nombre de malentendus, donc je vais essayer de dissiper le plus gros d'abord, quitte à répondre dans le désordre.

@Roxappho a écrit:Il te manque un ovaire? Tu n'es pas une femme, tu es autre.
Ca a un pénis, des testicules, une prostate, ça s'identifie "homme" et est socialisé comme, mais ce n'est pas un homme, c'est "autre" parce que pas le bon taux hormonal.
Alors là, c'est absolument pas ce que je voulais dire, ça serait plutôt le contraire. Pour moi il est évident que si quelqu'un s'identifie comme homme ou femme, il est hors de question de lui « dénier » ce statut en rendant les définitions des sexes plus restrictives qu'actuellement.

Je parlais plutôt des gens qui ne rentrent pas vraiment dans les définitions standard d'un sexe ou de l'autre, ou qui rentrent dans les deux, et je trouve que ce n'est pas une bonne idée de changer leur corps pour le faire rentrer dans une des deux catégories

Une question à laquelle il me semble que tu n'as pas répondu : est-ce qu'à ton avis il est justifié (dans certains cas, et lesquels) de modifier le corps d'un nouveau-né dans ce but ?

@Roxappho a écrit:
Numa a écrit:Bah, j'ai beau te relire, je persiste dans mon impression : pourquoi parles-tu de sous-hommes et sous-femme ? Pourquoi ne pas pas rentrer dans une catégorie serait un « manquement » qui placerait les gens en-dessous ?
Ok, donc, sur un questionnaire médical ou autre où l'information est pertinente, à la rubrique sexe, tu vas mettre:
O Masculin
O Féminin
O Ne rentre pas dans une catégorie
D'une part je ne vois pas le rapport avec la notion de sous-quelque chose, mais on y reviendra. D'autre part, ça ne me paraît pas insensé, ça dépend quelle information est pertinente. Si l'information qui est réellement pertinente est le statut hormonal, et que la personne répond « masculin » alors qu'elle a un statut hormonal atypique pour un homme, alors il faut mieux ne pas trop se fier à l'info « masculin ».

J'en reviens d'ailleurs à un truc que je disais plus haut (je m'obstine) : la notion de sexe recoupe un ensemble de facteurs qui coïncident la plupart du temps mais pas toujours, et quand on a besoin de précision (comme dans un contexte médical) il faut sans doute mieux parler individuellement de chacun de ces facteurs plutôt que de se reposer sur une notion unique de sexe qui peut être trompeuse.

Tu auras les femmes et les hommes qui eux rempliront les 100% de ces critères rigides, et le reste qui sera des infrafemmes et des infrahommes. C'est ça aussi l'implication de ta disposition à vouloir considérer une autre catégorie par manquement.
Je comprends toujours pas pourquoi ça serait des « infra » quoi que ce soit. Pourquoi pas des femmes et des hommes avec des particularités individuelles ? Ni infra, ni supra, juste plus ou moins à côté de la norme. Cet écart à la norme pouvant aller dans certains cas jusqu'à troubler la catégorisation classique h/f. Et je cherche pas à créer une catégorie, encore moins par manquement, juste à reconnaître ce qui existe.

Donc face à des bébés qu'il n'est pas facile de classer h/f, par exemple parce qu'ils naissent avec certains attributs de chaque sexe, tu penses qu'il faut faire quoi ?

Réponse A. Modifier leur corps, chirurgicalement ou médicalement, pour les faire rentrer plus clairement dans une (et une seule) des deux catégories.
Réponse B. Les classer dans une des deux catégories, plus ou moins arbitrairement au besoin, mais dans chercher à changer les personnes ni leur corps pour les faire coller à la norme de cette catégorie.
Réponse C. Ne pas essayer de les classer, après tout ils sont ce qu'ils sont, ni « masculin » ni « féminin » ne décrivent précisément leur identité, alors on laisse tomber ces mots pour eux et on les décrit autrement.
Réponse D. La réponse D.

Perso, je suis plutôt pour la réponse C, j'ai l'impression que tu serais plutôt pour la réponse B, encore que je ne suis pas sûr de savoir ce que tu penses de A. Est-ce que je me trompe ? Est-ce que c'est plus clair ?

Au fait, je reviens sur ce que tu disait en réponse à je sais plus qui sur pourquoi s'occuper autant de cas qui représentent quelques pourcents des individus. En fait, il me semble que c'est dans l'intérêt de tout le monde, car plus on arrive à accepter et respecter les gens qui diffèrent beaucoup de la norme, plus on arrive à respecter les différences individuelles même plus minimes.
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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mar 27 Mar 2012 - 22:35
Numa a écrit:Alors là, c'est absolument pas ce que je voulais dire, ça serait plutôt le contraire.
C'est bien ce qu'il me semblait, mais c'est l'inverse que tu exprimais en voulant les désaffecter apriori de la manière dont tu le marquais.

Numa a écrit:Pour moi il est évident que si quelqu'un s'identifie comme homme ou femme, il est hors de question de lui « dénier » ce statut en rendant les définitions des sexes plus restrictives qu'actuellement.
Là, on est encore en train de glisser sur la notion de genre, alors qu'on était sur une base plus biologique.

Numa a écrit:Je parlais plutôt des gens qui ne rentrent pas vraiment dans les définitions standard d'un sexe ou de l'autre, ou qui rentrent dans les deux
D'où mon propos de ne pas considérer un standard rigide, tout en conservant une certaine cohérence.
D'où le fait d'intégrer les 45% de Trompes De Fallope et ne restreindre les cas spécifiques qu'à 2%.
Spoiler:
@Trompes De Fallope a écrit:D'après Dorlin, les chiffre d'intersexualité à la naissance sont de 2%. Mai sil faut préciser que n'est pris en compte que le critère anatomique. Si tout semble "normal", s'il n'y a pas d'"ambiguïté" on ne fait pas passer aux enfants de tests chromosomiques ou hormonaux. Or ceux-ci peuvent être en contradiction avec l'anatomie. Or une enquête qui a eu lieu en 1995 sur 500 hommes déclarés "normaux" à la naissance sur un sujet qui au départ n'avait rien à voir, a montré que seuls 55% d'entre eux pouvaient être labellisés "normaux". "Le reste, soit 45% des hommes, témoignaient de différentes caractéristiques anatomiques ou physiologiques pouvant signifier, dans le cas des enfants intersexes, une identité sexuelle ambiguë."

Numa a écrit:Je comprends toujours pas pourquoi ça serait des « infra » quoi que ce soit. Pourquoi pas des femmes et des hommes avec des particularités individuelles ? Ni infra, ni supra, juste plus ou moins à côté de la norme. Cet écart à la norme pouvant aller dans certains cas jusqu'à troubler la catégorisation classique h/f. Et je cherche pas à créer une catégorie, encore moins par manquement, juste à reconnaître ce qui existe.
Tout à fait, d'où le fait d'avoir des critères souples, mais cohérents.

Le fait de considérer comme "infra" est passivement induit par la définition de critères à tous remplir. Tu ne remplis pas un quart des valeurs de critères, donc tu es une 3/4 de femme.
Ce qui est foncièrement dangereux.

Numa a écrit:Une question à laquelle il me semble que tu n'as pas répondu : est-ce qu'à ton avis il est justifié (dans certains cas, et lesquels) de modifier le corps d'un nouveau-né dans ce but ?
...
Réponse A. Modifier leur corps, chirurgicalement ou médicalement, pour les faire rentrer plus clairement dans une (et une seule) des deux catégories.
Réponse B. Les classer dans une des deux catégories, plus ou moins arbitrairement au besoin, mais dans chercher à changer les personnes ni leur corps pour les faire coller à la norme de cette catégorie.
Réponse C. Ne pas essayer de les classer, après tout ils sont ce qu'ils sont, ni « masculin » ni « féminin » ne décrivent précisément leur identité, alors on laisse tomber ces mots pour eux et on les décrit autrement.
Réponse D. La réponse D.
La réponse D.
Parce que je ne peux toujours pas y répondre de manière générique.
D'autres facteurs entrent en jeu, comme la santé et le développement. Il revient aux parents, correctement informés par le corps médical d'essayer de voir ce qui est le mieux pour leur enfant.

Par exemple, sur ton histoire d'hypertrophie du gland du clitoris: Est que ça va représenter une gène pour l'enfant? Est que ce sera source d’irritations chroniques pouvant déboucher sur des complications?
Pour le cas que tu poses ensuite: Est ce que cela aura une influence sur sa santé ou sont développement? L'hermaphrodisme conduisant à la stérilité (c'est ainsi...), en ne conservant qu'un des sexes peut-on éviter ça? Lequel? Quels délais pour prendre une décision et lui éviter la stérilité? A cela se pose des questions d'éthique personnelle comme: en tant que parent, puis-je choisir pour mon enfant une solution qui l'amènera à la stérilité ou lui fera prendre des risques de ce point de vue? En faisant un choix, je prends le risque de me tromper, mais les conséquences d'un non-choix ne seraient-elles pas pires?

Définitivement: Réponse D
Chaque cas est particulier, la décision revient aux seuls parents en leurs âmes et consciences, sachant qu'ils seront redevables de ce choix devant leur enfant.
Toutes les grandes théories ne sont que littérature à côté de l'avenir d'un enfant.

Numa a écrit:Au fait, je reviens sur ce que tu disait en réponse à je sais plus qui sur pourquoi s'occuper autant de cas qui représentent quelques pourcents des individus. En fait, il me semble que c'est dans l'intérêt de tout le monde, car plus on arrive à accepter et respecter les gens qui diffèrent beaucoup de la norme, plus on arrive à respecter les différences individuelles même plus minimes.
Tout à fait. Je disais juste qu'il était absurde de focaliser sur les cas sporadiques et les exceptions alors qu'on ne sait pas encore où on va pour les cas les plus fréquents.



@Trompes De Fallope a écrit:mais parler de "trolling", c'est une façon assez méprisante de couper court de débat.
Depuis UseNet... C'est dire que ce n'est pas jeune...
Le fait d'insister sur des cas spécifiques lors de discussion générales, le fait d'insister à déplacer le sujet sur un niveau qu'il n'a pas, le fait d'insister qu'un intervenant se justifie sur une chose qui n'est pas du cadre du débat font partie du trolling.
Tu n'as qu'à prendre une machine à remonter le temps pour aller te plaindre à l'époque de ces débats sur UseNet...

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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mer 28 Mar 2012 - 0:32
@Roxappho a écrit:
Numa a écrit:Pour moi il est évident que si quelqu'un s'identifie comme homme ou femme, il est hors de question de lui « dénier » ce statut en rendant les définitions des sexes plus restrictives qu'actuellement.
Là, on est encore en train de glisser sur la notion de genre, alors qu'on était sur une base plus biologique.
Le « s'identifie » provenait de ta phrase, et je précise que je parlais bien des définitions des sexes biologiques.

Numa a écrit:Je parlais plutôt des gens qui ne rentrent pas vraiment dans les définitions standard d'un sexe ou de l'autre, ou qui rentrent dans les deux
D'où mon propos de ne pas considérer un standard rigide, tout en conservant une certaine cohérence.
D'où le fait d'intégrer les 45% de Trompes De Fallope et ne restreindre les cas spécifiques qu'à 2%.[/quote]
Bah on est d'accord sur l'idée de pas considérer un standard rigide, et en ce qui me concerne je suis surtout pour qu'on accorde moins d'importance à ce standard.

Indépendamment du seuil au-delà duquel on se met à parler d'intersexualité, il me semble que les 45% en question doivent quand même nous faire réaliser que la bicatégorisation h/f est une façon assez réductrice d'interpréter la diversité des individus.

Le fait de considérer comme "infra" est passivement induit par la définition de critères à tous remplir. Tu ne remplis pas un quart des valeurs de critères, donc tu es une 3/4 de femme.
Ce qui est foncièrement dangereux.
Bof, si tu remplis 75% des critères pour être une femme, tu en remplis 25% pour être intersexe, donc tu es un quart d'intersexe, une sous-intersexuée, ah, l'horreur, c'est super dangereux de pas reconnaître les gens en tant qu'intersexués à part entière comme ça.

Sérieusement, le seul truc que je trouve foncièrement dangereux, c'est d'accorder de l'importance à l'appartenance d'un individu à telle ou telle catégorie, et que les autres seraient forcément des sous-quelque chose.

Mais je sens qu'on arrivera pas à s'entendre sur ce point (je suis même pas sûr qu'on arrive forcément bien chacun à appréhender le point de vue de l'autre), peut-être qu'il vaut mieux se borner à constater notre divergence et ne pas gaspiller trop d'électrons.

Par exemple, sur ton histoire d'hypertrophie du gland du clitoris: Est que ça va représenter une gène pour l'enfant? Est que ce sera source d’irritations chroniques pouvant déboucher sur des complications? [...]
Globalement je suis d'accord : les critères que tu énonces sont ceux (et les seuls) qui me paraissent pertinents. En l'absence de problème physique causé par l'anomalie, il ne me paraît pas justifié d'intervenir.

@Trompes De Fallope a écrit:mais parler de "trolling", c'est une façon assez méprisante de couper court de débat.
Depuis UseNet... C'est dire que ce n'est pas jeune...
Le fait d'insister sur des cas spécifiques lors de discussion générales, le fait d'insister à déplacer le sujet sur un niveau qu'il n'a pas, le fait d'insister qu'un intervenant se justifie sur une chose qui n'est pas du cadre du débat font partie du trolling.
Tu n'as qu'à prendre une machine à remonter le temps pour aller te plaindre à l'époque de ces débats sur UseNet...
Je dois avoir une définition du troll plus restrictive que la tienne. Ah ça y est, zut, je suis démasqué, je suis un méchant qui fixe des critères restrictifs et qui considère Trompes De Fallope comme un sous-troll Wink
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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

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