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Lucha
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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mer 25 Avr 2012 - 20:22
Tu sais, Rouge, mais qu'est-ce qu'on s'en fout qu'il y ait des différences entre les hommes et les femmes, entre les hommes et entre les femmes, entre les chèvres et les choux... Pourquoi cette obsession de la "différenciation"? Un homme n'est pas une femme: oui et alors? Neutral
Rouge
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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mer 25 Avr 2012 - 20:35
Lucha a écrit:Et moi, j'ai une amie qui mesure 1m75 (sa petite sœur 1m80), elles sont plus grandes que leur père. Et moi, je suis aussi grande que mon père, et la femme de mon frère est plus grande que lui.

Bah oui, tant qu'à faire, allez, pataugeons dans le pathos...

Et c'est vrai que généralement, les filles sont plus grandes que leur père...
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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mer 25 Avr 2012 - 20:37
Bah oui, figure-toi qu'il y a des filles plus grandes que leur père. Je ne vois pas ce qu'il y a de drôle dans ce fait. C'est pas parce que ça ne te plait pas ou que ça ne correspond pas à tes schémas que ça n'existe pas. Et la dérision n'a jamais été qu'un échec dans l'argumentation.
Rouge
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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mer 25 Avr 2012 - 20:37
Lucha a écrit:Tu sais, Rouge, mais qu'est-ce qu'on s'en fout qu'il y ait des différences entre les hommes et les femmes, entre les hommes et entre les femmes, entre les chèvres et les choux... Pourquoi cette obsession de la "différenciation"? Un homme n'est pas une femme: oui et alors? Neutral
Il est temps de le rappeler. Parce que si on laisse une certaine idéologie aller plus loin, ce qu'elle n'hésiterait pas à faire, on enseignera à nos enfants que les hommes et les femmes sont indifférenciées. Il ne manquerait plus que l'on affirme qu'il existe un troisième genre, tiens ! Et qu'on appellerait, j'sais pas moi... transgenre ?
Lucha
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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mer 25 Avr 2012 - 20:42
Après l'homophobie, la transphobie... Montre-moi (avec des ARGUMENTS) qui a prétendu, dit ou affirmé que les hommes et les femmes sont indifférenciés.

Après, ne mélange pas le sexe et le genre... Ce sont deux choses différentes.

Et sinon, de quoi as-tu peur exactement?
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Nurja
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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mer 25 Avr 2012 - 20:43
Rouge a écrit:Partant du principe que le but de toute espèce est de se reproduire en vue de perpétuer l'espèce, d'une part.
Sachant que chaque individu sain possède un appareil de reproduction, d'autre part.
Les êtres vivants sont faits pour se reproduire.
Ton principe est en réalité une hypothèse.
Mais ce n'est pas ce qui me gêne dans ton "raisonnement", mais le fait que tu sembles ignorer que "perpétuer une espèce" comme tu dis, demande de l'espace, des ressources, etc. Aujourd'hui, il y a plutôt surpopulation humaine que manque d'humains. Donc ne pas faire d'enfants individuellement augmente les chances de perpétuation de l'humanité, aussi paradoxal que cela paraisse.

Rouge a écrit:Amène-moi ta méduse immortelle. Je vais te montrer qu'elle ne l'est pas. Et le jour où une méduse fera avec un homme ce qu'un homme peut faire avec elle, on en reparlera.
Quelle façon de tronquer ce qui t'est dit, j'en suis estomaquée.
Mets en présence un être humain (seul) et un éléphant. Ou une araignée vénéneuse. Ou une méduse (dans la mer)... Je ne suis pas persuadée que ce soit l'humain qui "gagne". Ce le fait d'être capable de détruire un autre vivant ne me semble pas une preuve d'intelligence...
C'est tellement simpliste de dire "le jour où cet animal aura tel comportement potentiellement humain on en reparlera". Et je ne dois pas être humaine, d'ailleurs: j'ai jamais eu l'envie de mettre une carotte dans le cul d'un homme(ni d'une femme).

Rouge a écrit:
La liste pourrait être longue ...
Ah ben oui, j'imagine. Ca ne sent pas l'argumentaire prêt-à-servir...
J'aime mieux qqch qui sent l'argumentaire (même préexistant) que ce qui ressemble à une absence d'arguments.

Rouge a écrit:Je parie que tu fais de moi un ennemi des animaux ! Forcément, je ne suis pas comme toi, je ne pense pas comme toi, je ne peux qu'être mauvais...
Te dire que ton raisonnement ne tient pas n'est pas te mettre dans une case.

Rouge a écrit:Mais un animal ne vaut pas un être humain DU POINT DE VUE D'UN HUMAIN.
OK. Et un humain ne vaut pas un animal non humain du point de vue d'un animal non humain... Et quand je dis OK, en fait non. Du point de vue de certains humains. Oh, m... j'avais oublié que je n'étais pas humaine, la faute à la carotte...

Rouge a écrit:L'être humain est supérieur aux autres animaux parce qu'il est capable de les asservir et de les dominer.

Change l'être humain par "l'homme blanc" et les autres animaux par "l'homme noir" et tu verras toute l'horreur de ce que tu écris. En quoi est-ce faire preuve de valeur que de dominer et d'asservir d'autres vivants?

Rouge a écrit:
Lucha a écrit:Y a comme une odeur d'hétérosexisme dans les propos de Rouge, voire même de l'homophobie à peine déguisée... Et si j'ai pas envie de me reproduire, tu fais quoi? Je suis moins humaine que toi? Je suis plus un être vivant?
"Oooooh, la vilaine rouge qu'est pas comme nous !" Tu peux dépasser ton mode de raisonnement binaire et envisager une autre voie que les deux extrêmes ?

Franchement, tu n'en as pas marre de dire, à chaque fois que qq'un fait remarquer qu'il y a peut-être un souci dans ce que tu dis, de dire que la personne a un raisonnement binaire?

Rouge a écrit:dans quelle espèce un individu est exclusivement homosexuel ?

Si je me souviens bien de mes cours d'éthologie, notamment chez certains canards.

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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mer 25 Avr 2012 - 20:43

Ca aurait été bien que tu lises les messages précédent ton arrivée...

http://oii-europe.blogspot.fr/ (Organisation Internationale des Intersexes)

L’un des grands mythes de notre culture veut que tous les enfants puissent être identifié-e-s à la naissance en tant que « mâle » ou « femelle » (sexe biologique), qu’i-elles grandissent tous et toutes en faisant preuve d’un comportement « féminin » ou « masculin » (identité sexuelle), qu’i-elles vivent en tant que « femme » ou « homme » (rôle social) et qu’i-elles marient une femme ou un homme (orientation affective hétérosexuelle) ; mais la réalité est toute autre.

La société est de plus en plus consciente de l’existence de personnes dont l’identité de sexe et de genre diffère des normes sociales admises. L’émergence de cette réalité va de pair avec la connaissance des difficultés auxquelles ces personnes doivent faire face : traumatismes physiques et psychologiques (suite notamment à des traitements médicaux dans l’enfance), difficultés dans le milieu familial et social, discrimination à l’école et pendant les études, sur le lieu de travail, harcèlement, violence, viols, refus d’accès à certains services, risque de suicide plus élevé, de toxicomanie et de pauvreté,…

Intersexe / intersexualité ?

Les termes « intersexe » ou « intersexualité » renvoient à certaines variations du développement génital dit « normal » :

Une personne disposant d’un génotype (chromosomes) mâle (XY) pourra avoir, à la naissance, des organes génitaux qui ne sont pas complètement masculinisés. Très étendues, les variations morphologiques et anatomiques peuvent aller jusqu’à des organes génitaux qui ne sont pas du tout masculinisés.
Une personne disposant d’un génotype femelle (XX) pourra naître avec des organes génitaux qui ne sont pas complètement féminisés. Etendues également, les variations peuvent faire apparaître des organes génitaux d’apparence masculine.
Ces variations congénitales se retrouvent le plus souvent classifiées dans le cadre des « malformations » ou « anomalies » génitales ; des « désordres » du développement sexuel, des « maladies » face auxquelles la médecine propose divers traitements regroupés dans le domaine de la chirurgie et de l’endocrinologie.

La plupart des personnes intersexes et intergenres ne sont pas et ne se considèrent pas comme « malades ».

En d’autres mots, la classification binaire «mâle/femelle», «homme/femme » est trop réductrice et les variations bien plus vastes que l’on ne le pense.

Etre intersexe est une autre possibilité existentielle.

L’intersexe ne concerne pas que le corps, mais aussi la façon dont nous nous percevons à l’intérieur de ce corps.

Intergenre ?

Certaines personnes, qu’elles soient de sexe intermédiaire ou pas ou apparemment pas, ne trouvent pas leur place dans le système classique binaire « homme/femme ». Elles se situent quelque part sur le continuum dont à une extrémité se trouvent les êtres humains féminins et à l’autre, les êtres humains masculins, ou en dehors de continuum.

Une personne intersexe peut se déterminer homme ou femme. Un homme ou une femme peut se sentir quelque part entre les deux, se sentir l’un et l’autre en même temps ou ne pas trouver de place ce qui revient à ne pas avoir de genre.

L’identité de genre étant une part cruciale de l’identité des personnes, il est primordial que chacun-e ait le droit à l’autodétermination et puisse choisir de se trouver à l’une ou l’autre extrémité ou quelque part sur le continuum ou en dehors de celui-ci.

Les causes

L’étiologie des diverses conditions rassemblées sous le nom d’intersexe et d’intersexualité varie suivant que l’on s’intéresse à l’une ou à l’autre. Néanmoins, les causes sous-tendant les dysfonctionnements du développement uro-génital peuvent renvoyer à des facteurs :

Génétiques : par exemple, anormalités chromosomiques (45 XO -> Syndrome de Turner), (47XXY -> syndrome de Klinefelter
Hormonaux : par exemple production d’hormones mâles par les glandes surrénales (-> hyperplasie congénitale des surrénales) ; déficits dans la biosynthèse des androgènes (-> cryptorchidie, hypospadias) ; déficits dans l’action des androgènes (-> syndrome d’insensibilité aux androgènes ; déficit en DHT)
Chimiques : par exemple certains médicaments
Environnementaux : par exemple, agents chimiques dans l’eau contenant des propriétés œstrogéniques ou anti-androgénique"
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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mer 25 Avr 2012 - 20:58
Le trollage est interdit dans la charte !
Merci d'argumenter (et avec d'autres arguments que " "), de respecter ses interlocuteurs et de prêter attention à ce qu'ils écrivent.

Par ailleurs, les propos transphobes sont interdits sur le forum.

Si le niveau ne s'améliore pas sur cette discussion, je serai obligée de faire appel à Pedro


Merci
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Nurja
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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mer 25 Avr 2012 - 21:04
Rouge a écrit:Non, pas spécialement Harlow, car c'est l'effet inverse
OK, de quelle étude parlais-tu alors?

Rouge a écrit:Un homme est autrement charpenté qu'une femme. Dès la naissance, le dymorphisme sexuel est marqué.
Gloups, je faisais 4 cm et 1 kg de plus que mon cousin. je suis donc un homme qui s'ignore.
En outre, des études de psychologies sociales (je n'ai pas les références ici) montrent que les interactions avec le bébé à naitre sont différentes dès le ventre de la mère. Donc, lors de la naissance, on n'est déjà plus dans le "naturel pur". Et pour la suite, les garçons sont encouragés aux mouvements et les filles au calme, l'exercice fait le reste...

Rouge a écrit:Tu vois la différence entre ton père et ta mère ? Creuse un peu de ce côté et demande-toi pourquoi...
Parce que, socialement, bcp de gens trouvent normal que l'homme soit plus grand que la femme avec qui il est en couple. Résultat, certaines amies très grandes et amis, petits, ont des difficultés à trouver "chaussure à leur pied". Résultat aussi, ma cousine qui doit mesurer 10 bons centimètres de plus que son mari et père de ses enfants a subi des commentaires sur son choix...

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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mer 25 Avr 2012 - 21:14
Lucha a écrit:Après l'homophobie, la transphobie...
Tiens, ça te dira peut-être quelque chose : je suis responsable de ce que j'écris, pas de ce que tu comprends.

Sinon, je tiens à préciser que je ne suis absolument pas transphobe. Comment pourrais-je l'être, alors que le transgenre n'existe pas ?

Montre-moi (avec des ARGUMENTS) qui a prétendu, dit ou affirmé que les hommes et les femmes sont indifférenciés.

Euh, on ne parle pas d'arguments, dans ce cas, mais plutôt de preuves. Enfin, que tu confondes les deux, toi qui confonds homme et femme, ça ne m'étonne guère.

Bon, maintenant que je t'ai corrigée, je peux répondre à ta question : on va commencer par toi, avec ta phrase cultissime : "J'ai une amie d'1m75 qui a une soeur d'1m80 et elles sont toutes les deux plus grandes que leur père !" Donc, d'après toi, vu ce que tu nous relates, l'homme n'est pas plus grand que la femme d'une manière générale.

Après, ne mélange pas le sexe et le genre... Ce sont deux choses différentes.

Absolument pas. "Sexe" est un synonyme de "genre". Un garçon est fait pour devenir un homme. Une fille est faite pour devenir une femme.

Et sinon, de quoi as-tu peur exactement?
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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mer 25 Avr 2012 - 21:18
Nurja a écrit:Gloups, je faisais 4 cm et 1 kg de plus que mon cousin. je suis donc un homme qui s'ignore.
Non, soit tu étais plus grande et plus grosse que la moyenne des filles, soit ton cousin était plus petit et plus léger que la moyenne des garçons. Nuance.

En outre, des études de psychologies sociales (je n'ai pas les références ici) montrent que les interactions avec le bébé à naitre sont différentes dès le ventre de la mère. Donc, lors de la naissance, on n'est déjà plus dans le "naturel pur". Et pour la suite, les garçons sont encouragés aux mouvements et les filles au calme, l'exercice fait le reste...

Conneries, comme les âneries sur le transgenre.
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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mer 25 Avr 2012 - 21:19
D'habitude je ne fais jamais ça, mais là quand même, je ne peux pas m'empêcher de poster le MP que vient de m'envoyer Rouge (suite à un avertissement pour trollage/agressivité/transphobie)

Rouge a écrit:Ce qu'il te manque, ma conne, c'est une bonne bite.


P.S. : Ca fait quoi de te rendre compte que j'en n'ai rien à secouer de ton forum de connards décérébrés ?
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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mer 25 Avr 2012 - 21:22
Rouge a écrit:Conneries, comme les âneries sur le transgenre.
C'est tout ce que tu as comme argument? What a Face

Rouge a écrit: Ca fait quoi de te rendre compte que j'en n'ai rien à secouer de ton forum de connards décérébrés ?
Apparemment, tu n'as rien d'autre à faire que de passer du temps sur un forum qui ne t'intéresse pas. Je vais te dire : je te plains.


Dernière édition par Nurja le Mer 25 Avr 2012 - 21:27, édité 2 fois

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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mer 25 Avr 2012 - 21:24
Antisexisme a écrit:D'habitude je ne fais jamais ça, mais là quand même, je ne peux pas m'empêcher de poster le MP que vient de m'envoyer Rouge (suite à un avertissement pour trollage/agressivité/transphobie)

Rouge a écrit:Ce qu'il te manque, ma conne, c'est une bonne bite.


P.S. : Ca fait quoi de te rendre compte que j'en n'ai rien à secouer de ton forum de connards décérébrés ?

Pas de mots assez forts mon dire mon indignation Shocked vomi . Tu l'as bannie donc je suppose ?
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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mer 25 Avr 2012 - 21:27
Tiens, bizarre, ma réponse à Rouge a disparu...

EDIT: j'en étais sûre!!!!! C'est un mec qui se fait passer pour une femme au foyer bien sous tout rapport, obéissante et dévouée à son mari et ses enfants!! Mais putain j'en étais sûre! C'est pour ça qu'il fallait aller jusqu'au bout: il a fini par craquer!


EDIT d'Antisexisme à propos de ta réponse disparue : je me demande si c'est pas moi qui ai une fausse manip et ai cliqué sur "éditer" au lieu de "citer", et qui ai supprimé involontairement ton message. Je suis vraiment désolée Embarassed Embarassed Excuse-moi.


Dernière édition par Lucha le Mer 25 Avr 2012 - 22:00, édité 2 fois
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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mer 25 Avr 2012 - 21:29
Oui je l'ai banni.
Franchement, je suis choquée de ses insultes

je viens de me rendre compte que Rouge et Tiny Love proviennent de la même ville. Je pense qu'il s'agit de la même personne... ou alors les gens de la Louvière, en Belgique, ont tous un goût immodéré pour les insultes.
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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mer 25 Avr 2012 - 21:32
Au vu du message qu'elle t'a envoyé, j'ai vraiment beaucoup de mal à croire que ce soit une femme. Il y a des femmes qui ont intégré les schémas patriarcaux et les défendent, mais je ne vois pas une femme dire ça.

Ah là là...
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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mer 25 Avr 2012 - 21:35
Rouge a écrit:Quelque chose dans mon propos semblait légitimer la domination de l'homme sur la femme ?
Oui. le fait que tu considères comme légitime que l'homme soit seul capable, ou mieux capable, de faire figure d'autorité parentale au prétexte qu'il a des gros bras et est plus grand (pour shématiser). Tu légitimes les positions parentales en prenant appui sur des valeurs qui ne sont pas réellement fondées à la qualité éducative au 21° siècle en occident, lesquelles positions parentales entrainent des positions sociales etc etc. Ces positions sociales (au sens large, donc professionnelles etc aussi) SONT le masculinisme, et tu les légitimes par cet archaïsme de valeurs physiques.

Edit: ah ben j'avais pas vu la dernière page, désolée Smile

Bon, ça sent malgré tout le alex, mais genre alex maladif pas en forme. Inquiète je suis (quoique, alex n'a pas peur du nazisme... je suis perplexe . Je prends l'option "appel à un ami" Very Happy
vous inquiétez pas, je parle à mon chapeau Wink)


Dernière édition par cleindo le Mer 25 Avr 2012 - 21:43, édité 1 fois
Lucha
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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mer 25 Avr 2012 - 21:37
J'ai commencé à douter que Rouge soit une femme quand j'ai constaté la ferveur avec laquelle "Rouge" défend l'infériorité des femmes.. Ensuite, les termes ont commencé à être de plus en plus vulgaires, et là c'est clairement pas le langage d'une mère de famille.

Je veux dire, même la plus aliénée des femmes va pas aller aussi loin, non?
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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mer 25 Avr 2012 - 21:40
Antisexisme a écrit:je viens de me rendre compte que Rouge et Tiny Love proviennent de la même ville. Je pense qu'il s'agit de la même personne... ou alors les gens de la Louvière, en Belgique, ont tous un goût immodéré pour les insultes.

Peut-être est-ce le "couple dont tout le monde rêve" hum... vomi

Sinon, on ne peut pas généraliser à partir d'une personne, mais j'ai un ami sur la louvière et il est respectueux (et probablement assez indifférent quant au féminisme)

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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mer 25 Avr 2012 - 21:40
Lucha a écrit:J'ai commencé à douter que Rouge soit une femme quand j'ai constaté la ferveur avec laquelle "Rouge" défend l'infériorité des femmes.. Ensuite, les termes ont commencé à être de plus en plus vulgaires, et là c'est clairement pas le langage d'une mère de famille.

Je veux dire, même la plus aliénée des femmes va pas aller aussi loin, non?
Tout pareil !!
Quand j'ai lu le topic ce soir je me suis dis "elle est beaucoup trop agressive, moqueuse, vulgaire et sûre d'elle pour une femme au foyer soumise à son époux".

Et j'ai eu un très gros soupçon y'a même pas une heure, car Rouge a un moment employé le masculin en parlant d'elle-même ("tu dis que je suis un ennemi des animaux"). (pourquoi pas une ennemie ?)


Dernière édition par Antisexisme le Mer 25 Avr 2012 - 21:55, édité 1 fois
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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mer 25 Avr 2012 - 21:53
Si Rouge = Tiny Love, alors il a battu son record de longévité sur le forum... Moi jdis faut rester sur nos gardes, il risque de contre-attaquer. Mais bon, on va en faire une pelote de laine Basketball et la donner à jouer à
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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mer 25 Avr 2012 - 21:55
ça reste quand même très mystérieux pour moi de voir quel intérêt il trouve à faire ça... Suspect
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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mer 25 Avr 2012 - 21:58
Arrakis a écrit:Pour la force, je m'autocite :
- Même s'il existe une tendance à un développement musculaire plus important chez les mâles, à partir de l'adolescence, il est très difficile de faire la part entre le naturel et la construction sociale en la matière : l'adolescence correspond très souvent à un renforcement de la "séparation des genres", avec très souvent une différenciation quant au type de nourriture consommée et sous-nutrition des femmes vis à vis des hommes (pour des raisons diverses selon l'époque, la société...), et des "modes de vie" encourageant le développement physique chez les hommes et le décourageant, voire l'entravant fortement par diverses contraintes, chez les femmes.
Bref, nos corps sont sociaux.
Rouge a écrit:Elle a bon dos, la "construction sociale".

Un homme est autrement charpenté qu'une femme. Dès la naissance, le dimorphisme sexuel est marqué. En général, les garçons naissent plus gros et plus grands que les filles. C'est la grande majorité des cas.

Donc, naturellement, en moyenne, l'homme est plus grand et plus lourd que la femme. La femme n'a pas la même potentialité en terme de musculature.
Comme Rouge, je pense que les garçons ont en moyenne un avantage musculaire naturel sur les filles. Par contre, je trouve que son explication par la différence de taille entre garçons et filles n'est pas pertinente. Certes, les garçons sont en moyenne plus grands que les filles, mais ce n'est pas ce qui joue le plus.

Dans ce post, je vais beaucoup m'appuyer sur mon vécu.

Au primaire, je me souviens que les garçons étaient culturellement un peu plus sportifs que les filles. Et encore, on fortifiait davantage les jambes que les bras. Par exemple, on jouait plus à trappe-trappe.
Pourtant, les filles étaient en moyenne aussi fortes que les garçons. Peut-être qu'elles étaient un peu moins fortes, mais alors la différence était minime.

Au collège, dès la sixième, je voyais beaucoup moins d'activités physiques dans la cour de récréation. Au lieu de courir, la plupart des élèves, dont les garçons, restaient immobiles et discutaient en petits groupes. Là, toujours pas de grosse différence entre garçon et filles.

En cinquième, plus personne ne voulait jouer à trappe-trappe. Je me mettais alors aussi à discuter au lieu de courir.

En quatrième, je ne faisait pas plus de sport qu'en cinquième, mais une chose a tout changé : la puberté. Là, mes muscles se sont développés. Je me souviens avoir été très surpris : ma force a beaucoup augmenté, très rapidement, alors qu'elle n'augmentait que très lentement à l'époque où je faisais plus de sport !!! L'augmentation brutale de ma force physique n'était provoquée ni par mes activités physiques, ni par mon alimentation, mais par la puberté. Chez les filles, par contre, la force n'augmentait pas plus vite que d'habitude.

En plus, en début de puberté, les filles sont aussi grandes que les garçons.

PS : J'ai commencé à rédiger ce message avant manger, donc avant le ban de Rouge. En effet, avec un MP aussi insultant, le ban est mérité.
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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mer 25 Avr 2012 - 22:04
Ah bah voilà, je m'absente un quart d'heure pour faire cuire des pâtes et c'est le bordel ! Rolling Eyes

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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

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