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Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

Message par le jam le Dim 12 Fév 2012 - 23:44

Numa a écrit:

La question de savoir ce qui est naturel est à mon avis mal posée et au fond inintéressante, les vraies questions sont : 1. quelle société veut-on construire ? 2. est-ce possible ? 3. comment on s'y prend ?

1. Une société égalitaire en droit et qui respecte des différences de chacun, que ces différences soient innées, choisies ou apprises.

2. Tout est possible à condition de le faire dans un esprit honnéte et démocratique et sans vouloir imposer par la force ou le lavage mental. e

3. En discutant, en faisant appel à l'intelligence des gens, en changeant soit même son comportement, en publiant des écrits, et effectuant des reportage en ouvrant des débats et en regardant autre chose "plus belle la vie" ou "How I met your mother" ou encore "desperate Housewives".

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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

Message par Invité le Lun 13 Fév 2012 - 0:45

@le jam a écrit:1. Une société égalitaire en droit et qui respecte des différences de chacun, que ces différences soient innées, choisies ou apprises.
Ouais là on est d'accord. Mais là où j'ai l'impression qu'on diverge c'est sur ce qu'on met précisément derrière ces mots. En particulier je pense qu'il est important de penser en termes de différences entre individus et pas de différences entre genres.

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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

Message par Invité le Lun 13 Fév 2012 - 7:52

Parler des différences sexuelles entre hommes et femmes aborder le sujet de la génétique et en conclure que les hormones ne servent à pas grand chose c'est d'une part s'arrêter en milieu de chemin et dire n'importe quoi car les hormones sexuelles ont un rôle important si ce n'est sur l'identité sexuelle (je suis d'accord que seules les hormones ne font pas tout sur l'identité sexuelle) sur les caractèristiques sexuelles visibles.
Mais dîtes-moi que j'hallucine ! Tu es d'une mauvaise foi incroyable. Evil or Very Mad
Qui a commencé à parler des différences biologiques H/F ? Toi ou moi ? Toi.
Qui a invoqué la génétique (en racontant n'importe quoi )? Toi ou moi ? Toi.

Qui en a conclu quoique ce soit ? Toi. En disant qu'il y a tellement de différences génétiques entre H et F, qu'il y a plus de différences génétiques entre deux individus d'une même espèce, mais de sexe différents, qu'il y en a entre deux mâles (ou deux femelles) de deux espèces différentes. Et pour toi, ces différences génétiques énormes étaient l'explication aux différences phénotypiques (phénotype = taille, couleur de peau, comportement) prétendument énormes qu'on trouve entre les hommes et les femmes.

Moi j'en ai rien conclu sur les différences phénotypiques. Rien du tout. J'ai juste dit que les différences génétiques étaient plutôt faibles. Point.

Au passage, j'ai évoqué Lise Eliott et le dossier Science et Avenir dès le début de ce fil. Et tu sais quoi ? Eux et elles aussi ont réfléchi à l'impact des hormones sur le cerveau ! Ohohoh !
Ah mais, attends, qui a balayé du revers de la mains mes arguments de neurobiologie, en disant qu'il n'y croyait pas et que ça ne l'intéressait pas ? Ah oui, toi.


Je crois que je vais résumé tes interventions :
- les méchantes féministes imposent un style de vie en niant les différences "biologiques" (donc c'est toi qui a commencé à aborder ce terrain miné qu'était pour toi la biologie!)
- quand je t'évoque des recherches en neurobiologie qui nuancent (et ne contredisent pas) tes propos : "ouais mais moi j'y crois pas"
- quand on te demande un peu d'argumenter : tu nous sors des aberrations en génétique et nous mets un lien vers de la pseudo-psychologie.
- quand on te dit que tes sources ne sont pas fiables, tu dis "Ouais mais moi j'admets au moins que je sais rien, je ne sors pas de théories scientifiques foireuses". Ah oui ? Et c'est qui qui a commencé à invoquer la déesse Biologie pour critiquer les mouvements féministes ?
- et ensuite, tu as tenté de me refaire mes cours de génét (tenté, parce que c'était vraiment du charabia). Quelle délicate intention d'essayer ainsi de m'instruire dans mon domaine !
- et puis finalement, tu me reproches d'avoir conclu, à partir de la génétique, qu'il n'y avait pas de différences H/F.
scratch
Magnifique.

Tes interventions ressemblent tout à fait à celle de quelqu'un qui veut discuter, qui veut "se faire une idée", "en toute honnêteté"' Rolling Eyes . Pas du tout à celle de quelqu'un qui a ses propres idées (femmes et hommes sont fondamentalement différents) et qui n'écoutent pas nos arguments. Arguments qui, je le répète, n'avaient pas pour but d'affirmer qu'il n'y a absolument aucunes différences, mais de nuancer ta vision des choses.

Tu estimes que les hommes et les femmes sont deux "espèces" différentes, et tu n'en démordras pas, quoiqu'on te dise. Ça s'appelle de la malhonnêteté intellectuelle. Tu as voulu justifier ta position avec des arguments biologiques. Problème : manifestement, tu n'y comprends pas grand chose et surtout, tu ne veux rien y comprendre (tu n'as pas voulu lire le dossier Science et Avenir, tu ne nous as pas interrogé sur le contenu du livre de Lise Elliot,...). Je trouve ça très fort de parler de la Biologie comme si c'était LA connaissance et LA justification de notre existence, et en même temps, rien y connaitre et sortir des théories biologiques ridicules. Rolling Eyes

Bon, et je crois que face à tant de mauvaise foi, je suis bien contrainte de prendre ma grosse voix d'administratrice :
Ne pas écouter les arguments de l'autre, être de mauvaise foi ou faire preuve de malhonnêteté intellectuelle, sont considérés relevant du trollage. Et ce n'est pas toléré sur le forum.
Si tu continues comme ça tu seras banni.


Bon et pour poursuivre la conversation :
les vraies questions sont : 1. quelle société veut-on construire ? 2. est-ce possible ? 3. comment on s'y prend ?
J'ai envie de rajouter "considérez-vous que la société actuelle est satisfaisante en termes de rapports H/F ? Si non, qu'est ce que vous lui reprochez et qu'est ce que vous avez envie de changer."

Tout le monde connait la réponse des féministes à cette question : la société actuelle n'est pas satisfaisante car les hommes la dominent.

Et toi Jam, qu'en penses-tu ?

1. Une société égalitaire en droit et qui respecte des différences de chacun, que ces différences soient innées, choisies ou apprises.
La société est déjà égalitaire en droit.
Que veux-tu dire par "respecter les différences de chacun" ?

3. En discutant, en faisant appel à l'intelligence des gens, en changeant soit même son comportement, en publiant des écrits, et effectuant des reportage en ouvrant des débats et en regardant autre chose "plus belle la vie" ou "How I met your mother" ou encore "desperate Housewives".
Euh ouais... C'est pas super précis...
Et je doute grandement qu'arrêter de regarder des séries va changer quoique ce soit. Suspect
Qu'est ce que tu proposes en termes pour les inégalités salariales ? De ne rien faire, car ces inégalités découleraient de "différences naturelles" ?
De même, que proposes-tu pour lutter contre les violences sexistes (viol, violences conjugales..) ?
Que proposes-tu au niveau de l'éducation des enfants ?

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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

Message par le jam le Lun 13 Fév 2012 - 8:32

Je vais juste me taire pour éviter de me faire bannir.

Mais en terme de violence conjugale qui est pour moi le problème principal du moins en France je pense qu'il faut durcir les sanctions surtout dés le premier écart car la violence dans le domaine conjugal est aggravante, mais en même temps il faut que les condamntions soient Plus sûre et basées sur des preuves. Aujourd'hui les condamantions sont souvent faiblardes et donc peu dissuasives mais distribuées sans respect de de la présomption d'innocence. Je souhaite que ce soit l'inverse.

Concernant le problème des salaires, je ne sais pas mais je suis contre à priori un système qui imposerait par la loi une égalité des salaires notamment du fait que les salaires sa se négocie.

Pour l'éducation des enfants, je ne voit à priori aucun problême dans la mesure où c'est aux parents d'éduquer leurs enfants et ils doivent pouvoir le faire librement pourvu qu'ils respectent la loi à savoir suivre un programme scolaire, ne pas harceler les enfants physiquement ou moralement mais je suis absolument opposé à l'intrusion de l'état dans l'éducation des enfants. Des mauvais parents il y en aura toujours et je crains que faire une loi visant à écarter ou remettre les mauvais parents sur le droit chemin soit utopique.

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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

Message par Invité le Lun 13 Fév 2012 - 10:17

@le jam a écrit:Je vais juste me taire pour éviter de me faire bannir.
Personne ne t'a demandé de te taire. Juste d'arrêter d'être malhonnête

@le jam a écrit:Mais en terme de violence conjugale qui est pour moi le problème principal du moins en France je pense qu'il faut durcir les sanctions surtout dés le premier écart car la violence dans le domaine conjugal est aggravante, mais en même temps il faut que les condamntions soient Plus sûre et basées sur des preuves. Aujourd'hui les condamantions sont souvent faiblardes et donc peu dissuasives mais distribuées sans respect de de la présomption d'innocence. Je souhaite que ce soit l'inverse.
Est-ce que vraiment on peut changer une société à coups de lois et de répression.
Punir les violences conjugales, OK... Mais ne vaudrait-il mieux pas étudier les mécanismes qui en sont à l'origine, et trouver un moyen de les réduire ?

@le jam a écrit:Concernant le problème des salaires, je ne sais pas mais je suis contre à priori un système qui imposerait par la loi une égalité des salaires notamment du fait que les salaires sa se négocie.
Les salaires peuvent se négocier pour les hommes.
Les femmes qui cherchent à négocier leur salaire lors d'un entretien d'embauche ne sont pas prises. (sources : "Pourquoi les femmes gagnent-elles moins que les hommes" de Brigitte Laloupe).
Qu'est ce que tu proposes (et pas forcément en termes de lois) pour empêcher ce type de discrimination ?

@le jam a écrit:Pour l'éducation des enfants, je ne voit à priori aucun problême dans la mesure où c'est aux parents d'éduquer leurs enfants et ils doivent pouvoir le faire librement pourvu qu'ils respectent la loi à savoir suivre un programme scolaire, ne pas harceler les enfants physiquement ou moralement mais je suis absolument opposé à l'intrusion de l'état dans l'éducation des enfants. Des mauvais parents il y en aura toujours et je crains que faire une loi visant à écarter ou remettre les mauvais parents sur le droit chemin soit utopique.
Il ne s'agit pas forcément d'instaurer une loi... Suspect
Il s'agit de faire évoluer les mentalités...
Par exemple, penses-tu qu'il est bon que l'on interdise certaines activités aux enfants à cause de leur sexe ?

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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

Message par le jam le Lun 13 Fév 2012 - 19:08

Pourquoi les femmes gagnent moins bie leur vie, j'ai deux explications qui me viennent à l'esprit :

1/ elles négocient moins bien leur salaire, poir des raisons d'éducation et/ou inhées je pense qu'elles osent. Moins affirmer leur compétences et les vendre.

2/ les employeurs répercutent sur leur salaire le manque à gagné engendré par le fait qu'elles puissent tomber enceinte et le fait que dans 90% des cas ce sont elles qui quittent le boulot quand leur enfants et malade. Sur le premier point ça changera pas sur le second ça commence à changer, j'ai trois de mes Plus proches collègues qui gardent régulièrement leurs enfants quand ceci sont malades.

Pour les sports en fonction du sexe, je ne vois pas à quoi tu fais référence ? Ma copine adore le foot moi je n'aime pas, elle a joué en équipe elle va voir les match, ses parents sont plutôt tradi et pourtant personne n'y a jamais vu de problème, ça ne me choque pas mais peut-être que dans certaines familles ça ne passerait pas.

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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

Message par Lucha le Lun 13 Fév 2012 - 20:17

J'ai comme l'impression, le jam, que tu considères que c'est de notre faute (la faute à notre nature et les fameuses différences qui nous séparent des hommes) si nous sommes discriminées..

Lorsque je vois le titre du topic, je ne peux m'empêcher de penser - même si je n'aime pas faire la comparaison entre les discriminations - à ceci:

"L'anti-racisme nie-t-il les différences entre les Blancs et les Noirs?"

Parce que là aussi on peut trouver des différences génétiques et phénotypiques entre "Noirs" et "Blancs".. et on conviendra aussi que les Blancs et les Noirs ne se comportent pas de la même manière. Mais là par contre on dira que c'est culturel, et non naturel.. Alors pourquoi lorsqu'il s'agit des femmes, ça marche plus, comme par magie..? Je me le demande.. scratch

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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

Message par Invité le Lun 13 Fév 2012 - 20:34

@Lucha a écrit:Lorsque je vois le titre du topic, je ne peux m'empêcher de penser - même si je n'aime pas faire la comparaison entre les discriminations - à ceci:

"L'anti-racisme nie-t-il les différences entre les Blancs et les Noirs?"
Que sous-entends-tu ? l'ambiguïté du verbe "nier" ?

Le verbe "nier" a deux sens contradictoires :
1. Ne pas admettre la réalité de quelque chose dont l'existence ne peut être mise en doute.
2. Ne pas croire en l'existence de quelque chose, laquelle peut ou non être mise en doute.

Penses-tu que le titre du topic évoque, dans l'esprit du lecteur, la définition 1 ?

Heureusement, d'autres verbes ne sont pas salis par cette ambiguïté, comme "contester" et "contredire".

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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

Message par Invité le Lun 13 Fév 2012 - 20:42

1/ elles négocient moins bien leur salaire, poir des raisons d'éducation et/ou inhées je pense qu'elles osent. Moins affirmer leur compétences et les vendre.
Oui sans doute qu'elles ont moins confiance en elles (ce qui est normal vu le sexisme ambiant)
Mais surtout, quand elles tentent malgré tout de négocier, elles ne se font pas embaucher.
C'est très mal vu pour une femme de trop en demander.

2/ les employeurs répercutent sur leur salaire le manque à gagné engendré par le fait qu'elles puissent tomber enceinte et le fait que dans 90% des cas ce sont elles qui quittent le boulot quand leur enfants et malade. Sur le premier point ça changera pas sur le second ça commence à changer, j'ai trois de mes Plus proches collègues qui gardent régulièrement leurs enfants quand ceci sont malades.
Malgré les apparences, ça change pas tant que ça... : oui les pères s'investissent plus dans l'éducation de leurs enfants, mais c'est plus du loisir : ils jouent avec eux. Les mères continuent à se taper la majorité de l'éducation de leurs enfants, notamment ses aspects les plus ingrats.

Et sinon, tu as oublié de dire toutes les discriminations que vivent les femmes : elles sont moins prises au sérieux et jugées moins compétentes. Et surtout quand elles réclament par exemple des augmentation de salaire, c'est très très mal vu, et généralement inefficace.

Je te conseil de lire le livre de Brigitte Laloupe au sujet du plafond de verre.

Et donc, ma question : que compterais-tu faire pour réduire les inégalités de salaire ? A moins que tu considères que ce n'est pas un problème très grave après tout ?


Pour les sports en fonction du sexe, je ne vois pas à quoi tu fais référence ? Ma copine adore le foot moi je n'aime pas, elle a joué en équipe elle va voir les match, ses parents sont plutôt tradi et pourtant personne n'y a jamais vu de problème, ça ne me choque pas mais peut-être que dans certaines familles ça ne passerait pas.
Oui, enfin, ta copine n'est peut-être pas forcément représentative de l'ensemble des femmes...
Généralement les petites filles sont moins encouragées à faire du sport, à part la dance et la gym.
Penses-tu que beaucoup de parents veulent voir leur fille boxer ? leur garçon danser ?

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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

Message par le jam le Lun 13 Fév 2012 - 22:27

@Lucha a écrit:J'ai comme l'impression, le jam, que tu considères que c'est de notre faute (la faute à notre nature et les fameuses différences qui nous séparent des hommes) si nous sommes discriminées..

Lorsque je vois le titre du topic, je ne peux m'empêcher de penser - même si je n'aime pas faire la comparaison entre les discriminations - à ceci:

"L'anti-racisme nie-t-il les différences entre les Blancs et les Noirs?"

Parce que là aussi on peut trouver des différences génétiques et phénotypiques entre "Noirs" et "Blancs".. et on conviendra aussi que les Blancs et les Noirs ne se comportent pas de la même manière. Mais là par contre on dira que c'est culturel, et non naturel.. Alors pourquoi lorsqu'il s'agit des femmes, ça marche plus, comme par magie..? Je me le demande.. scratch

Je ne sais même pas à quoi tu fais référence pour prétendre ça. Si tu fais référence à mon dernier poste je ne donne même pas mon point de vu sur le fait que je reconnaisse ou non la légitimité des employeurs à faire cette différence de salaire, je dis simplement que je pense que la raison logique de cette différence de paye a une raison qui peut trouver son explication ailleur que le simple mâle qui veut dans son fond intérieur bourré de perversité, de pouvoir et de désire de domination vouloir faire à la femme qu'il lui est supérieur, c'est un fantasme selon moi. La raison est simplement pratique et le jour où les femmes sauront mieux négocier leur salaire mais surtout lorsque la garde des enfants malade sera mieux répartie je suis certains que les salaires se rééquilibreront. Et je le répète je ne prétends pas défendre cette inégalité ou sa légitimité, je dis juste qu'elle est logique.

D'ailleurs la majorité des DRH ne sont-elles pas de femmes ?

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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

Message par le jam le Lun 13 Fév 2012 - 22:34

[quote="Antisexisme"]
Oui sans doute qu'elles ont moins confiance en elles (ce qui est normal vu le sexisme ambiant).
[quote]

C'est sûr que le monde du travail c'est le monde des bisounours pour les hommes !!!

Je pense que bien souvent au contraire et ça n'est pas juste on a tendence à protéger les femmes dans certains miliex professionnels et j'ai souvent entendu certaines femmes s'en plaindre. Dans certains jobs les hommes ne sont font pas de cadeaux, ça hausse le ton, parfois ça joue des coups bas, ça gueule, c'est pas le monde des bisounours et pourtant j'entends jamais les hommes s'en plaindre, je ne vois pas pourquoi on ferait plus de cadeaux aux femmes, certaines s'en sortent très bien parce qu'elle comprennent que c'est la loi des marché, la loi du travail, que cette loi est dure et qu'il faut faire sa place, mais d'autres se cachent facilement vers le sexisme alors qu'en fait il n'y en a pas.

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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

Message par le jam le Lun 13 Fév 2012 - 22:40

Et surtout quand elles réclament par exemple des augmentation de salaire, c'est très très mal vu, et généralement inefficace.

Parce que tu crois que moi quand je demande une augmentation de salaire c'est bien vu ? Tu te fourres le doigt dans l'oeil, je cherche des arguments, je montre l'intérêt à ma chef qu'elle aurait à me l'accorder, parfois ça passe, parfois ça ne passe pas, that's life...

Pour l'histoire du sport je ne sais pas, je ne me sens pas concerné, c'est vrai que si ma fille voulait faire de la boxe ou mon fils de la danse je serais surpris mais je ne m'y opposerais jamais si c'est vraiment ce qu'il veut.

Moi j'aime les femmes de caractère, celle qui se battent pour obtenir ce qu'elles veulent et pas celles qui se plaignent et cherchent des excuses pour leurs échec et qui voudraient qu'on leur face bénéficier d'un quotat à cause de leur sexe, ces femmes là existent et elles ont bien compris qu'elles n'avaient rien à attendre des féministes du moins sur ce sujet.

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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

Message par Invité le Lun 13 Fév 2012 - 22:54

Ah oui...

Donc Lucha avait vu juste : selon toi, si les femmes gagnent moins c'est qu'elles sont trop idiotes pour se démerder un peu...
Quelles écervelées franchement ! Rolling Eyes

Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad

d'autres se cachent facilement vers le sexisme alors qu'en fait il n'y en a pas.
"Il y en a pas", dit-il avec un ton péremptoire mais sans donner un seul argument... Suspect
Avec toi c'est tout le temps comme ça : tu sais visiblement tout sur tout (aussi bien en génétique sur sur le niveau de sexisme sur le lieu de travail) et mieux que tout le monde.
Tout ça sans jamais avoir lu le moindre bouquin à ce sujet. Rolling Eyes et en étant absolument incapable de citer des sources un peu fiables.
Rolling Eyes


Bon, je vois que mon avertissement n'a servi à rien : tu es toujours aussi borné, aussi malhonnête et aussi peu ouvert à la discussion.
Tes arguments ne sont que des croyances, des idées reçues, qui ne reposent sur RIEN.
De plus, tes propos sur les femmes responsables du fait qu'elles gagnent moins d'argent frisent la misogynie. C'est limite si tu ne dis pas "si elles veulent gagner autant que les hommes, elles ont qu'à pas être aussi connes".
Je ne vois absolument pas ce que ta présence sur ce forum apporte.

Tu ne respectes pas la charte, tu es donc banni.

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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

Message par Lucha le Mar 14 Fév 2012 - 20:30

Pour répondre à Polyvalentour,

Je cite cet exemple en réponse à ceux et celles qui prétendent que le féminisme "nie" (et tu as raison de préciser les sens de ce verbe) les "différences" hommes/femmes. Si on remplace "femme" par "Noir" et "homme" par "Blanc", là tout le monde crie à l'indignation. C'est comme pour les blagues: ceux-là même qui s'offusquent si un Noir se laisse pisser dessus lorsqu'on blague sur les Noirs, vont traiter une femme d'hystérique et de mal-baisée qui n'a pas d'humour si elle ne se laisse pas faire lorsqu'ils font une blague sexiste/misogyne.

Comme l'explique bien "Mademoiselle":

Ton pote t'avait expliqué que la blague qu'il avait entendue était raciste, qu'elle ne dépassait pas le premier degré, qu'elle renvoyait Mohammed à sa case, à ses gènes de voleur, à son caractère de grand enfant indolent. Il était découragé par ce racisme persistant. Ce qui lui avait le plus donné envie de vomir à ton pote, c'est que Mohammed ait dû rire à cette blague. Ça, ça l'avait flingué. L'est pas con ton pote, il a bien vu que ce qu'on a exigé de Mohammed, par le rire, c'était de plier, de se soumettre, de s'humilier. Il a bien senti que c'est le fond du fond la soumission par le rire, que c'est un peu comme de se faire pisser dessus et se sentir obligé de dire "merci". Il ne s'agissait même pas de vie ou de mort, ni de garder un travail, non, Mohammed, il avait ri parce que s'il ne l'avait pas fait, il aurait eu l'air de résister, et qu'il n'était pas en position de le faire. Il sait tout ça ton pote de gauche, et s'il voit Mohammed ne pas rire à une blague raciste, la première chose qu'il lui viendra à l'esprit, ce n'est pas "tiens, Mohammed n'a pas d'humour". Non, il se dira au contraire qu'il faut beaucoup de courage pour ne pas rire.

Donc, là, le racisme, nous sommes tous d'accord là-dessus, c'est pas bien.

Par contre, ton pote, il aime bien blaguer à propos des femmes, qui sont chiantes, quand même, un peu hystériques, pas malines ou scolaires, qui changent tout le temps d'avis, qui sont compliquées, jamais contentes, vénales, allumeuses, superficielles, ou trop émotives. Mais toujours pour rire. Alors quand il fait sa blague face à toi et qu'il ajoute "non mais pas toi ! t'es pas comme ça toi ! l'prend pas mal !", eh bien ton pote, amie femelle, tu trouves qu'il ressemble juste à l'abruti qu'aime pas les arabes sauf son copain Mohammed qui rit à ses blagues. C'est là que tu comprends que toi, c'est pareil, t'es un peu son arabe préféré, sa femelle élue : on se marre bien avec toi, pas comme avec ces connasses qu'ont pas d'humour. Sauf que toi, tu es comme tout le monde, tu n'aimes pas te faire pisser dessus. Et tu ne trouves pas non plus que ce soit une grande consolation d'être celle sur laquelle il ne pissera que trois gouttes, puisque dans sa grande mansuétude, il a décidé de t'élever au dessus des femelles du commun. Alors tu devrais dire merci, mais au lieu de ça, tu lui gâches son plaisir en lui disant à quel point ils te font violence ces poncifs misérables à propos de ton sexe, à quel point c'est pénible de ne pas pouvoir être tranquille avec tes potes, sans recevoir de temps à autre une vilaine douche froide. C'est en général là que tu redeviens une femelle comme les autres, ou pire, une féministe. Parce que c'est bien connu, les féministes n'ont pas d'humour.

Bah oui, par contre avec l'autre moitié de l'humanité, ça passe, c'est normal. Et je peux constater autour de moi que c'est parfaitement vrai: les autres "races", il faut les respecter, ne pas les discriminer ou les humilier, mais les femmes de sa propre communauté, de son entourage, de sa famille, bah c'est pas grave, c'est banal.

C'est ce point là que je voulais souligner, même si, je le répète, je suis comme beaucoup ici, je n'aime pas mettre en concurrence les discriminations. Mais vous conviendrez que ce deux poids deux mesures est frappant.

Source de l'article en citation: Spéciale dédicace à Lafâme

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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

Message par Elfvy le Dim 25 Mar 2012 - 17:54

Le débat est clos depuis un moment et il perd de son intérêt, puisqu'il n'y a plus de contradicteur, mais je rétorque généralement aux gens qui nous rabâchent cette "différence naturelle des sexes" que
- y a plus que 2 sexes, donc pourquoi se baser sur une binarité ?
- y a des bruns, des blonds et des roux : ils sont tout autant différent les uns des autres, que l'homme de la femme, alors au final, quelle importance ?
- la notion de genre est un acquis scientifique âgé de nombreuses années déjà et un cerveau lobotomisé-à-TF1 veut/peut-il vraiment s'attaquer à une armada de spécialistes en tout genre ?
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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

Message par Roxappho le Lun 26 Mar 2012 - 14:34

Un peu rapide, tu peux facilement te faire contrer là dessus ou te discréditer.
@Elfvy a écrit:y a plus que 2 sexes, donc pourquoi se baser sur une binarité ?
Certes, mais concernant l'espèce humaine, biologiquement, il n'y en a que deux, à quelques "accidents près", dont la plupart sont rattachés à l'un ou l'autre de toute façon.
@Elfvy a écrit:y a des bruns, des blonds et des roux : ils sont tout autant différent les uns des autres, que l'homme de la femme, alors au final, quelle importance ?
Au sein d'un même sexe, la couleur de cheveux ne change pas les fonctions biologiques.
@Elfvy a écrit:la notion de genre est un acquis scientifique âgé de nombreuses années déjà et un cerveau lobotomisé-à-TF1 veut/peut-il vraiment s'attaquer à une armada de spécialistes en tout genre ?
Là, par contre, tu as tort.
Il ne s'agit pas d'un "acquis", mais c'est lié à un modèle, qui lui même n'est qu'un grille de lecture. Il existe d'ailleurs d'autres modèles comme le jungien.
De même, cela tient des sciences humaines, donc n'entre pas dans le cadre des sciences exactes.

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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

Message par Elfvy le Lun 26 Mar 2012 - 15:50

@Roxappho a écrit:Certes, mais concernant l'espèce humaine, biologiquement, il n'y en a que deux, à quelques "accidents près", dont la plupart sont rattachés à l'un ou l'autre de toute façon
Il me semble que c'est 12% de la population qui est inter-sexe. Et ce chiffre n'est que celui qui est officiel, répertorié par les médecins. A côté de ça, il faut compter toutes les personnes qui ne se rendent pas compte qu'ils ne remplissent pas TOUS les critères masculins ou féminins (je pense notamment aux hormones). ça me paraît être un chiffre important pour parler de seulement quelques accidents. Je veux juste dire que ça fait réfléchir à cette binarité qui semble couler de source. Et si on rattache ces personnes à l'un ou l'autre sexe, n'est-ce pas parce qu'on se sent obligé de les faire rentrer dans une case ?

Au sein d'un même sexe, la couleur de cheveux ne change pas les fonctions biologiques.
Oui c'est sûr, ça parait un peu faiblard. Mais pourquoi toujours rechercher à différencier les sexes ? Pourquoi pas différencier ceux qui ont des grands pieds et ceux qui en ont des petits ? Je suis sûre qu'on pourrait leur assigner des tâches soi-disant biologiques, chacune en rapport avec les avantages et les inconvénients de leur taille de pied ; je trouve ça tout aussi bête.

@Elfvy a écrit:Là, par contre, tu as tort.
Il ne s'agit pas d'un "acquis", mais c'est lié à un modèle, qui lui même n'est qu'un grille de lecture. Il existe d'ailleurs d'autres modèles comme le jungien.
De même, cela tient des sciences humaines, donc n'entre pas dans le cadre des sciences exactes.
désole si je parais inculte, c'est quoi le jungien ? Du coup j'occulte ce modèle pour répondre (donc désolé si je me plante), mais je ne sais pas si le fait que ce soit une grille de lecture empêche le fait que ce soit un acquis.
Évidemment, tout le monde n'étudie pas le genre. Si on veut appliquer la notion de genre sur un sujet, on utilise cette grille de lecture. Ce n'est pas parce que j'étudie les femmes, que j'étudie le genre en soit.
Mais il me semble plutôt admis que le féminin et le masculin sont bien des constructions sociales ; en France, on a beaucoup de mal avec ça.. (surtout vu la réaction de cet été avec les programmes scolaires!)
Et je ne pense pas que ce soit parce que ce n'est pas une science dure que ça ne peut pas être acquis. Ou plutôt que toute science dure peut également être remise en question. Cependant il est vrai que les sciences humaines sont plus sujettes à l'évolution, je dirai même que c'est une loi. Mais acquis ne veut pas dire vérité pour autant. Disons que c'est la meilleure vérité du moment, jusqu'à ce qu'on prouve le contraire
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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

Message par Invité le Lun 26 Mar 2012 - 16:21

@Elfvy a écrit:Il me semble que c'est 12% de la population qui est inter-sexe.
Je savais pas du tout, je pensais que c'était nettement plus rare. Je me coucherai un peu moins bête ce soir, merci.

Et si on rattache ces personnes à l'un ou l'autre sexe, n'est-ce pas parce qu'on se sent obligé de les faire rentrer dans une case ?
Totalement. Je trouve ça limite pathologique ce besoin d'adapter à tout pris les gens aux cases plutôt que les cases aux gens (ou supprimer les cases, ce qui reviendrait plus ou moins au même).

Oui c'est sûr, ça parait un peu faiblard. Mais pourquoi toujours rechercher à différencier les sexes ? Pourquoi pas différencier ceux qui ont des grands pieds et ceux qui en ont des petits ? Je suis sûre qu'on pourrait leur assigner des tâches soi-disant biologiques, chacune en rapport avec les avantages et les inconvénients de leur taille de pied ; je trouve ça tout aussi bête.
Même si ça m'agace aussi qu'on cherche si souvent à différencier les sexes le plus possible, je trouve pas la comparaison avec la couleur de cheveux ou la taille soit très pertinente. À mon avis il faut surtout bien distinguer le biologique du construit socialement, et respecter les gens qui rentrent pas dans les cases, que ça soit au niveau biologie personnalité.

désole si je parais inculte, c'est quoi le jungien ?
J'imagine qu'il s'agit d'une référence à la psychanalyse de Jung, mais j'avoue que je ne sais pas du tout ce que cette théorie à a dire sur la question du genre. Rox, si tu peux nous éclairer ? (Peut-être dans un autre sujet au besoin.)

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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

Message par Roxappho le Lun 26 Mar 2012 - 16:48

@Elfvy a écrit:Il me semble que c'est 12% de la population qui est inter-sexe. Et ce chiffre n'est que celui qui est officiel, répertorié par les médecins.
Tu as une source là-dessus, ça me parait bien élevé.

@Elfvy a écrit:A côté de ça, il faut compter toutes les personnes qui ne se rendent pas compte qu'ils ne remplissent pas TOUS les critères masculins ou féminins (je pense notamment aux hormones). ça me paraît être un chiffre important pour parler de seulement quelques accidents.
Pourquoi pas.
Un enfant naissant avec un malformation est quand même considéré humain.

@Elfvy a écrit:Et si on rattache ces personnes à l'un ou l'autre sexe, n'est-ce pas parce qu'on se sent obligé de les faire rentrer dans une case ?
Ou tout simplement parce qu'on trouve ça logique et évident.
En un sens, ça parait heureux qu'il y ait un tel réflexe


@Elfvy a écrit:désole si je parais inculte, c'est quoi le jungien ?
De Carl Gustav Jung.
Pour faire vite, c'est celui qui définit que chaque personne possède une composante de l'autre sexe.
Anima pour les hommes, animus pour les femmes.
Ce qui fait qu'au départ, ça part de conception hyper-essentialistes.
C'est de là que vient que tu entends parler de "côté masculin" ou "part masculine" chez une femme et inversement.

@Elfvy a écrit:je ne sais pas si le fait que ce soit une grille de lecture empêche le fait que ce soit un acquis.
...
Mais acquis ne veut pas dire vérité pour autant.
Pour être considéré comme un acquis, il faudrait qu'il soit universellement reconnu et incontestable. Ce qui est loin d'être le cas, puisse qu'il s'agit de conventions posées.

@Elfvy a écrit:Disons que c'est la meilleure vérité du moment, jusqu'à ce qu'on prouve le contraire
Ce n'est pas une vérité non plus, à ce niveau, c'est juste une convention. Elle n'a pas à être reconnue par tout le monde. Elle ne peut pas être prouvée fausse ou juste pour cette même raison.

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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

Message par Trompes De Fallope le Lun 26 Mar 2012 - 19:15

Dans Sexe, genre et sexualités, Elsa Dorlin aborde la question de la bicatégorisation sexuelle. Elle explique que d'un point de vue historique cette bicatégorisation est à la recherche d'un critère ultime depuis le XVIIème siècle à partir de différents champs conceptuels "la physio-pathologie,du tempérament, l'anatomie des appareils génitaux puis des gonades (les testicules ou les ovaires), l'information hormonale (hormones dites "féminines" et "masculines"), la génétique (les chromosomes XX, XY). Il s'agit dans quatre grandes définitions de la bicatégorisation sexuelle : le sexe humoral, le sexe gonadique, le sexe hormonal, le sexe chromosomique.[...] Or, ces quatre définitions, telles qu'elles ont été historiquement élaborés, ont toutes achopée sur l'impossible réduction du processus de sexuation biologique à deux catégories de sexe absolument distinctes."

D'après Dorlin, les chiffre d'intersexualité à la naissance sont de 2%. Mai sil faut préciser que n'est pris en compte que le critère anatomique. Si tout semble "normal", s'il n'y a pas d'"ambiguïté" on ne fait pas passer aux enfants de tests chromosomiques ou hormonaux. Or ceux-ci peuvent être en contradiction avec l'anatomie. Or une enquête qui a eu lieu en 1995 sur 500 hommes déclarés "normaux" à la naissance sur un sujet qui au départ n'avait rien à voir, a montré que seuls 55% d'entre eux pouvaient être labellisés "normaux". "Le reste, soit 45% des hommes, témoignaient de différentes caractéristiques anatomiques ou physiologiques pouvant signifier, dans le cas des enfants intersexes, une identité sexuelle ambiguë."

Or le problème est qu'actuellement, les enfants considérés intersexes à la naissance subissent des opérations extrêmement lourdes et sont astreints à des traitement hormonaux pour le restant de leur vie qui ont des effets secondaires lourds et dont on connait encore très mal les risques pour la santé. certaines de ces interventions sont aussi largement contestables, même si l'on reste dans une logique de bicatégorisation. Un enfant qui serait considéré comme fille, mais dont le clitoris est jugé trop "grand" et donc présentant une ambiguité sexuelle, aura droit à une opération pour le raccourcir.

Il existe actuellement des mouvements de personnes intersexes ou nées intersexes mais assignées H ou F pour protester contre cette pratique. Ces mouvements revendiquent le fait de pouvoir ne pas se reconnaître "homme" ou "femme" mais intersexes, ou de pouvoir inventer les identités qui leur correspondent.


@Roxappho : les sciences dites "dures" ne sont pas plus objectives que les sciences humaines. La vision des sciences dures où les savoirs ne feraient que s'accumuler est largement remise en cause. Des domaines comme la physiques, la biologie et même les mathématiques subissent régulièrement ce qu'on appelle des "révolutions scientifiques", c'est-à-dire des changements complets de modèles, justement parce que des découvertes remettent en causes ce qui a été précédemment "acquis". Pour prendre l'exemple de la biologie, l'étude de l'ovule a longtemps été mise de côté, non parce que les moyens techniques n'étaient pas assez développé, mais parce que la biologie était traversé par l'idéologie sexiste selon laquelle l'homme est actif, la femme passive. Donc on posait que seul le spermatozoïde était actif dans la fécondation, pendant que l'ovule se laissait "pénétrer". On sait aujourd'hui que c'est faux, que l'ovule est actif dans le choix du spermatozoïde, et facilite sa pénétration.
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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

Message par Invité le Lun 26 Mar 2012 - 19:41

@Roxappho a écrit:Un enfant naissant avec un malformation est quand même considéré humain.
J'avoue que je suis pas sûr de suivre ton raisonnement, là, je vois pas trop le rapport avec la notion de sexe à deux catégories. Tu peux détailler ?

@Elfvy a écrit:Et si on rattache ces personnes à l'un ou l'autre sexe, n'est-ce pas parce qu'on se sent obligé de les faire rentrer dans une case ?
Ou tout simplement parce qu'on trouve ça logique et évident.
En un sens, ça parait heureux qu'il y ait un tel réflexe[/quote]
En quoi c'est heureux ? Qu'est-ce que ça apporte aux personnes concernées et/ou à la société ? (Je veux dire qu'est-ce que ça apporte par rapport à une société où on se ficherait pas mal de la catégorisation sexuelle des gens.)

Pour être considéré comme un acquis, il faudrait qu'il soit universellement reconnu et incontestable. Ce qui est loin d'être le cas, puisse qu'il s'agit de conventions posées.
Universel, ça me paraît beaucoup demander quand même. Par exemple, le fait qu'il y ait des créationistes ne m'empêche vraiment de considérer la théorie de l'évolution comme acquise d'un point de vue scientifique... Après, je suis d'accord pour dire que les théories scientifiques (y compris en sciences dites dures) reposent en partie sur des conventions, mais il ne me semble pas que la théorie du genre soit juste des conventions.

@Trompes De Fallope a écrit:D'après Dorlin, les chiffre d'intersexualité à la naissance sont de 2%. Mai sil faut préciser que n'est pris en compte que le critère anatomique. Si tout semble "normal", s'il n'y a pas d'"ambiguïté" on ne fait pas passer aux enfants de tests chromosomiques ou hormonaux. Or ceux-ci peuvent être en contradiction avec l'anatomie. Or une enquête qui a eu lieu en 1995 sur 500 hommes déclarés "normaux" à la naissance sur un sujet qui au départ n'avait rien à voir, a montré que seuls 55% d'entre eux pouvaient être labellisés "normaux". "Le reste, soit 45% des hommes, témoignaient de différentes caractéristiques anatomiques ou physiologiques pouvant signifier, dans le cas des enfants intersexes, une identité sexuelle ambiguë."
Tu aurais par hasard sous la main la définition de « normaux » utilisée ? Parce que là ça me paraît assez essentiel pour donner du sens aux chiffres.

Or le problème est qu'actuellement, les enfants considérés intersexes à la naissance subissent des opérations extrêmement lourdes et sont astreints à des traitement hormonaux pour le restant de leur vie qui ont des effets secondaires lourds et dont on connait encore très mal les risques pour la santé. certaines de ces interventions sont aussi largement contestables, même si l'on reste dans une logique de bicatégorisation. Un enfant qui serait considéré comme fille, mais dont le clitoris est jugé trop "grand" et donc présentant une ambiguité sexuelle, aura droit à une opération pour le raccourcir.
Ouais, ça me paraît très problématique pour ne pas dire plus.

Je glisse sur la notion de révolution scientifique, dans le cas particulier des maths (cas où je suis au choix, biaisé, assez bien informé, ou en fait probablement un peu des deux) j'aurais des trucs à en dire, mais c'est assez hors sujet.

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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

Message par Trompes De Fallope le Lun 26 Mar 2012 - 20:41

Numa a écrit:

@Trompes De Fallope a écrit:D'après Dorlin, les chiffre d'intersexualité à la naissance sont de 2%. Mai sil faut préciser que n'est pris en compte que le critère anatomique. Si tout semble "normal", s'il n'y a pas d'"ambiguïté" on ne fait pas passer aux enfants de tests chromosomiques ou hormonaux. Or ceux-ci peuvent être en contradiction avec l'anatomie. Or une enquête qui a eu lieu en 1995 sur 500 hommes déclarés "normaux" à la naissance sur un sujet qui au départ n'avait rien à voir, a montré que seuls 55% d'entre eux pouvaient être labellisés "normaux". "Le reste, soit 45% des hommes, témoignaient de différentes caractéristiques anatomiques ou physiologiques pouvant signifier, dans le cas des enfants intersexes, une identité sexuelle ambiguë."
Tu aurais par hasard sous la main la définition de « normaux » utilisée ? Parce que là ça me paraît assez essentiel pour donner du sens aux chiffres.


"Normal" en l’occurrence désigne ceux et celles qui réunissent les différents critères d'anatomie, de chromosomes et d'hormones. Une femme "normale" devra avoir une anatomie génitale dont le critère est la pénétrabilité, des chromosomes XY et tels taux d’oestrogène. A la naissance le critère anatomique est le seul pris en compte, on suppose que le reste est "conforme". Mais en fait ça n'a rien d'évident.
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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

Message par Lucha le Lun 26 Mar 2012 - 20:46

@Trompes De Fallope a écrit:
(...) des chromosomes XY (...)

Une femme est XX, et non XY. Les hommes sont XY, comme chez l'ensemble des mammifères. Wink

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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

Message par Trompes De Fallope le Lun 26 Mar 2012 - 20:50

@Lucha a écrit:
@Trompes De Fallope a écrit:
(...) des chromosomes XY (...)

Une femme est XX, et non XY. Les hommes sont XY, comme chez l'ensemble des mammifères. Wink

Justement, non, pas automatiquement. c'est ce que l'étude dont parle Dorlin et que j'ai cité montre. Des personnes anatomiquement considérées femmes peuvent avoir des chromosomes XY et des hommes des chromosomes XX. C'est une minorité, mais ça permet de voir qu'il n'y a pas UN critère ultime de bicatégorisation sexuelle.
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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

Message par Invité le Lun 26 Mar 2012 - 21:34

Je crois que tu avais inversé dans message précédent, où tu disais qu'une femme « normale » était XY. Ce qui ne change rien sur le fond, bien sûr, je pense que tout le monde avait rectifié mentalement.

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