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Lucha
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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mar 17 Avr 2012 - 21:27
Tu ne réponds toujours pas à la question, et la réponse m'intéresse aussi.
Rouge
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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mar 17 Avr 2012 - 21:28
Lucha a écrit:Tu ne réponds toujours pas à la question, et la réponse m'intéresse aussi.

J'aurais répondu avec plaisir, mais Trompes de Fallope est tellement persuadée d'être dans ma tête... J'ai peur de la brusquer !
Lucha
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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mar 17 Avr 2012 - 21:29
Mais non, t'inquiètes pas, elle est pas méchante! Wink
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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mar 17 Avr 2012 - 21:37
Nan elle mord pas, et elle en train de rassembler les sources demandées sur la critique féministe de la psychanalyse.
Rouge
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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mar 17 Avr 2012 - 21:39
Lucha a écrit:Mais non, t'inquiètes pas, elle est pas méchante! Wink

Quand j'affirme, et l'idée ne vient pas de moi mais j'y souscris, que l'autorité doit être dévolue au père, je pense au "père symbolique", et non pas nécessairement au père biologique.

Sinon, y aurait même pas à chercher aussi loin : qu'adviendrait-il des orphelins de père ? Il est évident que la fonction de père symbolique peut être remplie par la personne qui le souhaite et s'en sente capable.

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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mar 17 Avr 2012 - 21:41
Tu m'excuseras, mais vu que l'idée n'est pas tienne, je me permets, mais ce raisonnement sent vachement le tour de passe-passe... Rolling Eyes
Rouge
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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mar 17 Avr 2012 - 21:48
Lucha a écrit:Tu m'excuseras, mais vu que l'idée n'est pas tienne, je me permets, mais ce raisonnement sent vachement le tour de passe-passe... Rolling Eyes

C'est-à-dire ?
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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mar 17 Avr 2012 - 21:49
Concernant l'influence du patriarcat dans les théories de Freud et Lacan, en attendant les sources que TdF va citer, je te propose de réfléchir à la question suivante : ces théories ayant été élaborées dans une société largement patriarcale, par quel miracle seraient-elles exemptes d'influences patriarcales ?
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Arrakis
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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mar 17 Avr 2012 - 21:55
Premièrement, lorsque l'autorité est la fonction des deux parents, il y a le risque que la règle de l'un soit contredite par l'autre. Ne me dis surtout pas qu'il suffit de se mettre d'accord, une "transgression" accordée est vite arrivée. Et là, l'autre parent voit sa crédibilité entamée.

Deuxièmement, le "père" doit s'intercaler entre la mère et l'enfant, pour apprendre à l'enfant l'autonomie. Mais bon, ça demande un développement, évidemment. Et avant de m'y risquer, je me demande si cela t'intéresse vraiment.
Ma question était, si tu préfères : pourquoi avoir choisi ce système-ci ?
Quand tu dis que le père doit s'intercaler entre la mère et l'enfant pour apprendre l'autonomie à ce dernier, ça n'est valable que si la mère a initialement un rapport beaucoup plus étroit avec l'enfant que le père, si c'est principalement elle qui s'occupe de lui, même après la gestation, non ?
(et oui, ça m'intéresse, je ne poserais pas la question si je m'en tamponnais ^^ )

Qu'entends-tu par les "droits propres" des enfants ?
Je précise d'abord que je ne t'impute pas (à Rouge) d'opinion particulière concernant le droit des enfants. J'ai seulement rebondi sur le "chacun est maître chez soi" (et sa remise en question).

J'entends par "droits propres" des enfants les droits usuellement accordés aux individus : intégrité physique (ne pas prendre de coups, mais aussi se voir reconnaitre une certaine intimité, un espace personnel), droit de choisir ses activités,...

Pour être claire : ce qui me gêne dans le droit actuel, c'est qu'un enfant est dans une large mesure soumis à l'arbitraire parental, sans qu'on lui accorde des droits jugés élémentaires pour les individus majeurs. Certes, un enfant n'est pas autonome, du moins dans son jeune âge. Oui, il faut pouvoir l'éduquer, éventuellement d'éviter qu'il se mette en danger.
Mais le droit actuel va bien au delà, et permet aux parents de décider que leur fille rentrera à 8h et que leur garçon sortira tard, que chacun se vêtira comme ci ou comme ça, que A fera de la boxe, B du vélo, C de la danse, indépendamment de leur volonté ; et ce n'est pas le mineur qui a le dernier mot concernant sa propre orientation scolaire, mais ses parents/tuteurs... Et ce ne sont que des exemples parmi d'autres.

Bref, je serais pour un "droit commun" des mineurs, échelonné selon leur âge (comme pour les films), et pour un "service public des activités" où les enfants/mineurs pourraient choisir librement d'exercer telle ou telle activité, sans que les parents aient leur mot à dire, ni que la situation économique de la famille empêche d'exercer l'activité en question. Ça suppose évidemment une politique économique qui permette le financement de ces services.
Idem, par exemple, pour les restrictions d'âge à tel ou tel film, livre, etc (même s'il est plus facile de se procurer en cachette tel film ou livre que d'exercer une activité "suivie").
Je n'idéalise pas l'Etat et les institutions publiques, mais je trouve problématique de soumettre à un "droit personnel" des individus, et je ne pense pas que ça les protège.
Au contraire, ils sont d'autant plus vulnérables que les personnes censées les protéger ont des pouvoirs "dérogatoires au droit commun" sur eux. Et que même les quelques droits qui sont conférés aux enfants leurs restent souvent inconnus, faute de les en informer -en tout cas, je n'ai jamais eu de cours sur mes droits à l'école et au collège/lycée. Quelques vagues affiches concernant "l'enfance maltraitée" sur les murs, sans explications, sans paroles. Rien d'autre.

Bref, je veux bien que chacun fasse comme bon lui semble, soit "maître chez soi" ; mais "chacun" inclut aussi, justement, les mineurs. Même jeunes, même loin d'être autonomes.

Je n'ai ceci dit pas de recette miracle, évidemment, pour éduquer les enfants et remplir le monde de gens heureux et épanouis (sinon, j'aurais déjà illuminé le monde :p).

Voilà, en gros et en vite formulé ^^




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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mar 17 Avr 2012 - 21:56
Cette notion de "père symbolique", ce serait pas une façon d'esquiver une opinion qui paraîtra homophobe? Et pourquoi une mère ne peut-elle détenir l'autorité, sans forcément être un "père symbolique"? (en fait je comprends pas bien ce que veut dire cette notion..)
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Roxappho
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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mar 17 Avr 2012 - 21:57
Rouge a écrit:Chez nous, c'est la femme qui occupe la fonction de "mère" et l'homme qui occupe la fonction de "père".

La fonction d'autorité est entièrement dévolue au père, qui est celui censé faire appliquer les règles. Et quand notre enfant veut transgresser une règle qui lui a été enseignée par son père, et que ce dernier n'est pas là, je lui dis : "Tu vas voir, quand ton père rentrera..." Et notre enfant renonce à la transgression.

Nous nous sommes mis d'accord, mon mari et moi, pour appliquer ce schéma au sein de notre famille. Et je dois dire que tout fonctionne très bien. Nous sommes égaux, lui et moi, mais partageons les fonctions de manière très distincte.
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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mar 17 Avr 2012 - 21:58
Numa a écrit:Concernant l'influence du patriarcat dans les théories de Freud et Lacan, en attendant les sources que TdF va citer, je te propose de réfléchir à la question suivante : ces théories ayant été élaborées dans une société largement patriarcale, par quel miracle seraient-elles exemptes d'influences patriarcales ?

Il y a le bon sens qui doit intervenir. Je vais essayer de me faire comprendre au premier coup en te donnant un exemple.

Si l'autorité était partagée par le père et la mère et qu'à un moment, sur une question particulière, ils ne sont pas d'accord, qui va trancher ? Personne ? On demande à un arbitre ?

Par ailleurs, la psychanalyse ne dit pas, je pense, que la fonction de "père" doit être remplie par le géniteur. D'ailleurs, dans les sociétés primitives, quand la procréation n'était pas reliée à l'acte sexuel et qu'était inconnue la notion de filiation patrilinéaire, c'est un frère de la mère, généralement, qui prenait cette charge.

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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mar 17 Avr 2012 - 22:00
Ok, mais pourquoi nécessairement un homme?
Rouge
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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mar 17 Avr 2012 - 22:02
Lucha a écrit:Ok, mais pourquoi nécessairement un homme?

Je n'ai pas affirmé que cette fonction devait être remplie obligatoirement par un homme.
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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mar 17 Avr 2012 - 22:04
Rouge a écrit:
Trompes De Fallope a écrit:
Rouge a écrit:
Deuxièmement, le "père" doit s'intercaler entre la mère et l'enfant, pour apprendre à l'enfant l'autonomie. Mais bon, ça demande un développement, évidemment. Et avant de m'y risquer, je me demande si cela t'intéresse vraiment.


Argh... Voilà Lacan...Franchement, je ne suis pas de celles qui rejettent la psychanalyse en bloc. Il y a des apports très intéressants. Mais s'il y a bien une chose que les féministes ont démontré, c'est à quel point ces théories sur la famille reposaient sur un modèle hétéropatriarcal, avec cette répartition figée des rôles.

Cela a été démontré ? Quelles sont tes sources ?


Le terme de démonstration ne me parait pas juste, la complexe d'oedipe, c'est une théorie, Freud ni aucun psychanalyste, ne la considère "démontrée". Même lorsqu'il parle de l'inconscient, Freud en parle comme d'une "hypothèse" ("On nous conteste de tous côtés le droit d'admettre un psychique inconscient et de travailler scientifiquement avec cette hypothèse.", Freud, Métapsychologie).

Bon, sinon sur la critique de l'hétéronormativité de Freud et de la psychanalyse lacanienne (modèle dont beaucoup de psychanalyste se ont détachés, encore une fois je ne rejette pas en bloc la psychanalyse, au contraire). C'est déjà un lieu commun et néanmoins juste à mon sens de dire que la famille dont parle Freud c'est la famille bourgeoise autrichienne de la fin du XIXè siècle, et donc pas une famille atemporelle, mais ancrée dans un contexte socialement et historiquement déterminé (et donc reflétant l'état d'une société hétéropatriarcale).

Sur les critiques féministes plus précisément, tu as
Simone de Beauvoir,
Le Deuxième sexe, tome 1, Première partie "les faits et les mythes", chap. 2 "Le point de vue de la psychanalyse".

Luce Irigaray. Elle-même psychanalyste. Je n'ai pas besoin de donner de référence plus précise, tout son travail tourne en grande partie autour de cette question.

Lucha
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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mar 17 Avr 2012 - 22:08
Rouge a écrit:
Lucha a écrit:Ok, mais pourquoi nécessairement un homme?

Je n'ai pas affirmé que cette fonction devait être remplie obligatoirement par un homme.

J'avais pensé à ajouter "ou une personne identifiée comme "masculine", et finalement je ne l'ai pas écrit. Mais l'idée est là: la notion de "père symbolique" renvoie bien à une personne homme, non? Sinon, pourquoi ce terme?
Rouge
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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mar 17 Avr 2012 - 22:11
Trompes De Fallope a écrit:
Rouge a écrit:
Trompes De Fallope a écrit:
Rouge a écrit:
Deuxièmement, le "père" doit s'intercaler entre la mère et l'enfant, pour apprendre à l'enfant l'autonomie. Mais bon, ça demande un développement, évidemment. Et avant de m'y risquer, je me demande si cela t'intéresse vraiment.


Argh... Voilà Lacan...Franchement, je ne suis pas de celles qui rejettent la psychanalyse en bloc. Il y a des apports très intéressants. Mais s'il y a bien une chose que les féministes ont démontré, c'est à quel point ces théories sur la famille reposaient sur un modèle hétéropatriarcal, avec cette répartition figée des rôles.

Cela a été démontré ? Quelles sont tes sources ?


Le terme de démonstration ne me parait pas juste,

scratch
Neutral
Smile
Laughing


Je te rappelle que c'est toi qui as parlé de démonstration. Je te cite : "Mais s'il y a bien une chose que les féministes ont démontré, c'est à quel point ces théories sur la famille reposaient sur un modèle hétéropatriarcal, avec cette répartition figée des rôles."

la complexe d'oedipe, c'est une théorie, Freud ni aucun psychanalyste, ne la considère "démontrée". Même lorsqu'il parle de l'inconscient, Freud en parle comme d'une "hypothèse" ("On nous conteste de tous côtés le droit d'admettre un psychique inconscient et de travailler scientifiquement avec cette hypothèse.", Freud, Métapsychologie).

Je suis d'accord.

Bon, sinon sur la critique de l'hétéronormativité de Freud et de la psychanalyse lacanienne (modèle dont beaucoup de psychanalyste se ont détachés, encore une fois je ne rejette pas en bloc la psychanalyse, au contraire). C'est déjà un lieu commun et néanmoins juste à mon sens de dire que la famille dont parle Freud c'est la famille bourgeoise autrichienne de la fin du XIXè siècle, et donc pas une famille atemporelle, mais ancrée dans un contexte socialement et historiquement déterminé (et donc reflétant l'état d'une société hétéropatriarcale).

Ah, donc ce qu'il a énoncé n'était pas valable pour les autres ?

Sur les critiques féministes plus précisément, tu as
Simone de Beauvoir,
Le Deuxième sexe, tome 1, Première partie "les faits et les mythes", chap. 2 "Le point de vue de la psychanalyse".

Luce Irigaray. Elle-même psychanalyste. Je n'ai pas besoin de donner de référence plus précise, tout son travail tourne en grande partie autour de cette question.

Oui mais ces deux sources-là sont déjà un très bon départ pour moi. J'en lirai au moins une.

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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mar 17 Avr 2012 - 22:13
Lucha a écrit:
Rouge a écrit:
Lucha a écrit:Ok, mais pourquoi nécessairement un homme?

Je n'ai pas affirmé que cette fonction devait être remplie obligatoirement par un homme.

J'avais pensé à ajouter "ou une personne identifiée comme "masculine", et finalement je ne l'ai pas écrit. Mais l'idée est là: la notion de "père symbolique" renvoie bien à une personne homme, non? Sinon, pourquoi ce terme?

Parce que dans un couple parental, il y a une mère et un père. Ce qui importe, à mon sens, c'est que le père ne soit pas la mère en plus d'être le père. Mais il faut admettre, en revanche, que des fonctions ne peuvent être remplies que par la mère biologique. En revanche, le père semble pouvoir être rempli (la fonction de père) par un autre puisque pour l'enfant né le père biologique est un étranger au même titre que les autres.
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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mar 17 Avr 2012 - 22:16
Rouge a écrit:Mais il faut admettre, en revanche, que des fonctions ne peuvent être remplies que par la mère biologique.

Je ne vois pas lesquelles. Tu as des exemples ?

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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mar 17 Avr 2012 - 22:19
Rouge a écrit:Mais il faut admettre, en revanche, que des fonctions ne peuvent être remplies que par la mère biologique.
En dehors de l'accouchement et de l'allaitement au sein, il y aurait quoi selon toi?

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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mar 17 Avr 2012 - 22:22
Roxappho a écrit:En dehors de l'accouchement et de l'allaitement au sein, il y aurait quoi selon toi?

Même pour ces deux choses là, ce n'est pas indispensable.
Ma grand-mère à allaité sa nièce, son frère a été allaité par une nourrice. Et ils ne sont ni les premiers ni les derniers.
De nos jours il existe aussi des mères porteuses qui ne sont pas forcément mère biologique de l'enfant qu'elles mettent au monde. (Pas en France, certes.)

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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mar 17 Avr 2012 - 22:24
Usagi a écrit:
Rouge a écrit:Mais il faut admettre, en revanche, que des fonctions ne peuvent être remplies que par la mère biologique.

Je ne vois pas lesquelles. Tu as des exemples ?

9 mois dans le ventre de sa mère, l'enfant et elle ont créé des liens, non ? Alors, je sais que certaines vont me dire que toutes les femmes qui donnent naissance n'ont pas la conscience d'avoir un lien avec ce qui vient de sortir de leur corps, que l'instinct maternel ne peut pas exister si nous sommes un animal évolué...

Le rôle de la mère, par exemple, c'est de rassurer son enfant, en l'entourant d'affection naturelle.

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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mar 17 Avr 2012 - 22:28
Le père aussi peut parfaitement remplir ce rôle. Les enfants orphelins de mère ou élevés par deux papas ne manquent pas d'affection et d'amour pour autant.
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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mar 17 Avr 2012 - 22:29
Rouge a écrit:Si l'autorité était partagée par le père et la mère et qu'à un moment, sur une question particulière, ils ne sont pas d'accord, qui va trancher ? Personne ? On demande à un arbitre ?
Euh, ça me paraît avoir beaucoup trop de portée, cet argument, il n'est pas limité à l'éducation des enfants. Si deux individus en couple (sans enfants) ne sont pas d'accord sur une question particulière qui concerne le couple, qui va trancher ? De deux choses l'une : soit tu penses que dans un couple une des personnes doit détenir plus de pouvoir décisionnel que l'autre, et là on a un gros désaccord fondamental, soit tu penses que deux personnes peuvent se partager l'autorité au sein de leur couple, mais pas vis-à-vis de l'enfant, et je ne comprends pas pourquoi ça serait différent, mais je suis intéressé par tes arguments sur ce point.

(Plus généralement, on est abreuvé à tous les niveaux de théories comme quoi la seule façon de prendre des décisions, c'est qu'il y ait un chef, et ça me assez faux et auto-entretenu comme croyance, mais ça sort un peu du cadre de cette discussion.)
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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

le Mar 17 Avr 2012 - 22:29
Usagi a écrit:
Roxappho a écrit:En dehors de l'accouchement et de l'allaitement au sein, il y aurait quoi selon toi?

Même pour ces deux choses là, ce n'est pas indispensable.
Ma grand-mère à allaité sa nièce, son frère a été allaité par une nourrice. Et ils ne sont ni les premiers ni les derniers.
De nos jours il existe aussi des mères porteuses qui ne sont pas forcément mère biologique de l'enfant qu'elles mettent au monde. (Pas en France, certes.)

C'est intéressant. Tu connais l'histoire de ces femmes qui prêtent leur corps contre un paquet d'€ et qui, après avoir donné naissance, ne veulent plus donner leur enfant et renoncent à l'argent ?

Que s'est-il passé dans la tête de ces femmes qui veulent finalement garder ce qu'elles voulaient donner ?

Tu es antispéciste. Quand un éleveur de vaches laitières sépare le veau de sa mère après qu'il a eu le colostrum, tu n'appelles pas ça un crime ?

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Re: Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

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