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Le scientisme, ou la propagande des chiffres

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Le scientisme, ou la propagande des chiffres

Message par Invité le Jeu 27 Fév 2014 - 9:35

Faisait un bail que j'avais envie d'ouvrir ce sujet, mais je me demandais comment l'amener. Bah au final, c'est le passage d'Antithesis sur la schizophrénie des croyants qui me donne un biais.

Petit passage historique. Le scientisme est apparu à la fin du XIXème siècle, et se trouve être défini par la confiance absolue dans la science à gérer les divers aspects de la vie humaine et à être le seul vecteur de la vérité. Ce fut un système considéré avec sérieux pendant quelques temps au sein de l'élite scientifique, puis peu à peu abandonné, encore qu'il en reste des défenseurs.

Ici, je voudrais, par scientisme, parler de cette façon qu'on a, dans notre monde contemporain, à faire de la science une nouvelle divinité, à l'utiliser pour empêcher certains individus de parler ou pour justifier tout et n'importe quoi.

Prenons l'exemple, notamment, des troubles mentaux, qu'on assimile encore à des maladies, avec cet effet à double tranchant que le public les prend enfin au sérieux, mais également qu'il considère qu'on peut enfermer les individus dès lors qu'ils en sont "atteints".
Les troubles mentaux sont un moyen de plus en plus utilisés pour normaliser l'individu. Il faut avoir une psychée unique. Toute personne ayant plusieurs personnalités est considérée comme malade, et, au mieux, simplement méprisée, au pire, enfermée, quand bien même elle le vive profondément bien. Même le manque d'attention en cours est considéré comme un trouble par certains. Les Zèbres sont violemment agressés par ce système, puisque leur psychée différente et leur pensée en arborescence, certes, permet à 1/3 d'entre eux d'être brillants, mais fait passer les 2 autres tiers en échec scolaire, ce qui les fait parfois être rangés dans les handicapés mentaux. Pour décridibiliser une opinion, rien de telle que d'en faire une pathologie, directement, on ne s'attachera plus à comprendre son fonctionnement, mais uniquement à comprendre le problème de la personne qui l'émet.


Dans le même temps, le scientisme se décline également dans la dictature des chiffres. Son principe ? Prendre deux populations séparées par une donnée, et considérer un lien causal. Exemple: les personnes qui regardent la télé-réalité sont plus hypocrites que les autres, la télé-réalité rend hypocrite. [cette étude existe]
Or, le lien causal n'est pas établi. Rien ne permet de dire que ce n'est pas l'inverse, et donc le fait d'être hypocrite qui fait que l'on regarde plus aisément la télé-réalité (les autres arrêtant en voyant la merde que c'est).



La science est un outil fantastique, mais son utilisation, à l'heure actuelle, est inquiétante, et plus le temps passe, plus j'ai l'impression qu'elle devient un outil de domination intellectuel. Dictature scientiste ? Le meilleur des monde d'Huxley ? Ça m'y fait penser.

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Re: Le scientisme, ou la propagande des chiffres

Message par La Chatte le Jeu 27 Fév 2014 - 10:37

Dans le genre, j'adore :

1/ Les expériences cliniques rapportées par des journalistes qui viennent t'expliquer que les hommes sont plus ceci et les femmes plus cela en raison de leurs hormones/cerveau - c'est prouvé, on vous dit ! Là aussi, c'est la fête du lien causal en général. "La testostérone rend plus généreux, les femmes n'ont pas de testostérone, les femmes ne sont pas généreuses". CQFD.
Il n'y a qu'à voir comment les expériences sur le genre prétendument inné sont récupérées par les anti-genre comme paroles d'Evangile, alors qu'elles sont généralement malhonnêtes et tirées par les cheveux.

2/ Les omnivores qui t'expliquent les hommes ont des canines et que dans la viande il y a des protéines et que sans protéines tu meurs, c'est bien la preuve que l'homme doit manger de la viande. La fameuse théorie selon laquelle l'espèce humaine a évolué et est devenue bipède parce qu'elle mangeait de la viande. Le docteur bidule qui fait passer les végétaliens pour des tarés dangereux auprès du grand public avec des arguments pseudo scientifiques, et que tout le monde va croire parce qu'il est médecin.

Le scientisme, c'est une plaie. Pas mal de gens ne comprennent d'ailleurs pas ce qu'est la science, ils s'imaginent que ça signifie prouver un truc par A+B et le graver dans le marbre, alors que le propre de tout bon scientifique c'est de ne pas prendre les choses pour acquises, de remettre en question, de ne pas camper sur ses certitudes, et d'être capable de dépasser une théorie en allant plus loin. Et quand une théorie est remise en cause ils ont l'impression d'être escroqué, "on nous a menti". Ben oui mais c'est ça, la science. Le mensonge, ce serait de faire croire qu'on détient LA vérité, au contraire.

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Re: Le scientisme, ou la propagande des chiffres

Message par Drärk le Jeu 27 Fév 2014 - 11:23

@La Chatte a écrit:Dans le genre, j'adore :
"La testostérone rend plus généreux, les femmes n'ont pas de testostérone, les femmes ne sont pas généreuses".
Surtout que les femmes ont de la testostérone et les hommes des œstrogènes Very Happy

@La Chatte a écrit:2/ Les omnivores qui t'expliquent les hommes ont des canines et que dans la viande il y a des protéines et que sans protéines tu meurs, c'est bien la preuve que l'homme doit manger de la viande.
A moi, on m'a expliqué que ce sont les acides aminés qui sont essentiels et qu'on peut aussi se les procurer via les protéines mais qu'il ait plus facile pour le corps de les traiter sous leur forme simple, celle contenue dans les végétaux (je résume donc j'espère ne pas dire de bêtises...).

@La Chatte a écrit:Le scientisme, c'est une plaie. Pas mal de gens ne comprennent d'ailleurs pas ce qu'est la science, ils s'imaginent que ça signifie prouver un truc par A+B et le graver dans le marbre, alors que le propre de tout bon scientifique c'est de ne pas prendre les choses pour acquises, de remettre en question, de ne pas camper sur ses certitudes, et d'être capable de dépasser une théorie en allant plus loin. Et quand une théorie est remise en cause ils ont l'impression d'être escroqué, "on nous a menti". Ben oui mais c'est ça, la science. Le mensonge, ce serait de faire croire qu'on détient LA vérité, au contraire.
C'est bien pour ça que je dis que la science est la nouvelle religion, avec sa doxa et son élite cléricale. De bonnes choses évidemment, mais l'instrument est dangereux si on la place entre de mauvaises mains.

Jonas, en effet, on a tendance à inventer de plus en plus de maladie mentales alors que finalement on est juste soi-même, ptèt un peu nerveux et agités à cause de la pression extérieure, pas des voix dans la tête XD
A une époque j'avais lu un article qui parlait d'une théorie comme quoi on devenait homo parce que la mère avait éprouvé trop de stress pendant la grossesse. Mauvaises mères trop stressées qui accouchent des pervers(es)  Twisted Evil


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Il faut beaucoup aimer les hommes. Beaucoup, beaucoup. Beaucoup les aimer pour les aimer. Sans cela ce n'est pas possible, on ne peut pas les supporter.
M.D.

Si j'écris un propos qui vou-e-s heurte, n'hésitez pas à me mp, je sais que je peux me tromper.


Pas de Justice, pas de Paix.
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Re: Le scientisme, ou la propagande des chiffres

Message par Invité le Jeu 27 Fév 2014 - 13:19

@Jonas lubec : Critiques-tu seulement les gens non scientifiques qui utilisent mal ce qu'ils ont mal compris de la science ou bien aussi les scientifiques ?

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Re: Le scientisme, ou la propagande des chiffres

Message par once le Jeu 27 Fév 2014 - 13:21

Polyvalentour, Science =/= Scientisme.

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Les larmes que nous ravalons finissent toujours par emplir nos poumons et nous empêcher de respirer.
--------
Explication des « 'n » que vous avez peut-être aperçu dans mes messages :
http://feminisme.fr-bb.com/t2058-idee-d-une-autre-methode-pour-ecrire-en-feministe#59941
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Re: Le scientisme, ou la propagande des chiffres

Message par Invité le Jeu 27 Fév 2014 - 13:46

@Jonas lubec : Par exemple, pour les définitions des trouble mentaux, critiques-tu seulement les gens non scientifiques qui les utilisent mal, ou bien aussi les scientifiques qui créent de nombreuses définitions de troubles mentaux ?

@once : Dans ce fil, "scientisme" n'a pas de sens très clair.
-Jonas lubec commence par en donner la vraie définition : "la confiance absolue dans la science à gérer les divers aspects de la vie humaine et à être le seul vecteur de la vérité".
-Mais juste après, Jonas lubec redéfinit le scientisme comme "cette façon qu'on a, dans notre monde contemporain, à faire de la science une nouvelle divinité, à l'utiliser pour empêcher certains individus de parler ou pour justifier tout et n'importe quoi".
-Ensuite, dans le reste du fil, j'ai l'impression que ce que vous appelez "scientisme" signifie "compréhension erronée de la science et utilisation de ce qu'on a mal compris de la science comme argument d'autorité".

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Re: Le scientisme, ou la propagande des chiffres

Message par Omniia le Jeu 27 Fév 2014 - 13:47

Jonas lubec a écrit:Dans le même temps, le scientisme se décline également dans la dictature des chiffres. Son principe ? Prendre deux populations séparées par une donnée, et considérer un lien causal. Exemple: les personnes qui regardent la télé-réalité sont plus hypocrites que les autres, la télé-réalité rend hypocrite. [cette étude existe]
Or, le lien causal n'est pas établi. Rien ne permet de dire que ce n'est pas l'inverse, et donc le fait d'être hypocrite qui fait que l'on regarde plus aisément la télé-réalité (les autres arrêtant en voyant la merde que c'est).
Y a-t-il vraiment beaucoup d'articles qui sortent avec des erreurs de ce genre ? Je lis beaucoup d'articles scientifiques de Psycho et je n'ai pas cette impression. Il me semble qu'on trouve plutôt cela dans les articles qui vulgarisent des recherches scientifiques.

Concernant ton exemple, es-tu sûr qu'il est dit cela dans l'article de base ? Que ça n'est pas plutôt une interprétation faite par d'autres personnes après ?

Sinon, je pense qu'il faut distinguer deux choses dans les recherches scientifiques : les données obtenues et leur interprétation. Trouver un lien entre l'hypocrisie et le fait de regarder la télé réalité est tout à fait possible et donc si la procédure scientifique a été suivie, ces données ne sont pas à jeter. Par contre c'est l'interprétation qui peut être complètement bancale en disant par exemple qu'il y a un lien de causalité (D'ailleurs es-tu certain concernant ton exemple que c'est bancal ? C'est tout à fait possible de considérer qu'un lien de causalité est le plus probable si une certaine procédure a été respectée).

Edit :
Polyvalentour a écrit:@Jonas lubec : Par exemple, pour les définitions des trouble mentaux, critiques-tu seulement les gens non scientifiques qui les utilisent mal, ou bien aussi les scientifiques qui créent de nombreuses définitions de troubles mentaux ?
Moi les deux me gênent. J'ai l'impression que beaucoup de psy, médecins, etc. oublient complètement le fait que ce qu'on considère être une maladie ou non est totalement culturel.

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Re: Le scientisme, ou la propagande des chiffres

Message par Invité le Jeu 27 Fév 2014 - 14:28

Jonas Lubec a écrit:La science est un outil fantastique, mais son utilisation, à l'heure actuelle, est inquiétante, et plus le temps passe, plus j'ai l'impression qu'elle devient un outil de domination intellectuel. Dictature scientiste ? Le meilleur des monde d'Huxley ? Ça m'y fait penser.
J'avoue que cette partie me rend perplexe : tu crois vraiment qu'on vit dans une dictature scientiste ? Shocked Ça me semble un peu fort comme expression quand même, si tu pouvais donner des exemples ça serait bien parce que je n'ai pas du tout cette impression.

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Re: Le scientisme, ou la propagande des chiffres

Message par Antithesis le Jeu 27 Fév 2014 - 15:06


Ok, je voulais, pas intervenir sur le sujet, mais puisque on me cite, c'est un peu l 'effet Beetlejuice Very Happy
Jonas, j 'essaie d ete répondre sans animosité, et euh, si tu veux que je me casse de ce sujet, tu me le dis, hein....J'essaie tant que possible de pas étaler mon avis sur ces questions dans tous les sujets.

Euh, evidemment, faire de la science une religion, c'est une énorme erreur...

Sur ce que tu dis sur les troubles mentaux, je suis tout à fait d'accord! Pour la parallèle un peu forte que j 'ai fait entre religion, et hallucination, j 'ai un peu du mal a revenir en arrière, quand je pense aux états de transe, apparaitions mystiques, exorcismes....ect...

on peut attribuer des evenements de ce genre a des miracles divins, ou des phénomènes esoteriques....Mais on peut aussi les attribuer a des troubles mentaux...
Mon avis personnel sur la question, il diverge même de l' avis que j' ait dans un débat, en fait...idéologiquement, je me met toujours du côté rationnel genre l'agent Scully, tu connais? Smile

Mais, perso, j 'ai aussi des doutes des fois....Mais je choisis de me ranger du côté rationnel, jusqu'a ce que quelque chose de vraiment complètement paranormal m' arrive avec des tables et des chaises qui volent, et tout le bordel, en direct live, devant mes yeux.

Sur la télé réalité.
Bof bof bof ................. Soit la télé réalité est sans conséquences, soit elle est néfaste....J'ai de gros doutes sur les aspects positifs de ce genre de programmes.....Y'avait pas besoin de sondage ou de chiffres pour démontrer ça.Suffit d'un peu de bon sens.

Par rapport a ce que tu dis sur Huxley:
Bof.....Je crois que la science démontre avec la théorie et l 'expérimentation, tout un tas de méconnaissances....Mais que ca ne répondra jamais a toutes les questions......Alors on a autant des place qu'on veut pour la spiritualité, et la foi religieuse, dans le cadre de la logique.Pourquoi s'acharner?

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Re: Le scientisme, ou la propagande des chiffres

Message par Omniia le Jeu 27 Fév 2014 - 15:18

@Antithesis a écrit:on peut attribuer des evenements de ce genre a des miracles divins, ou des phénomènes esoteriques....Mais on peut aussi les attribuer a des troubles mentaux...
Y a une troisième option : considérer qu'il s'agit de processus mentaux sans forcément les désigner comme étant des troubles.
Ce sont les définitions de troubles, maladies, etc. qui me posent question me concernant.
l'agent Scully
 I love you 
Sur la télé réalité.
Bof bof bof ................. Soit la télé réalité est sans conséquences, soit elle est néfaste....J'ai de gros doutes sur les aspects positifs de ce genre de programmes.....Y'avait pas besoin de sondage ou de chiffres pour démontrer ça.Suffit d'un peu de bon sens.
Je ne suis pas d'accord. Enfin oui y a des recherches moins intéressantes que d'autres, évidemment. Mais d'une part je pense que le bon sens ne suffit pas toujours et d'autre part l'idée est dans savoir plus sur un phénomène : si la télé-réalité a des effets négatifs, c'est sur qui ? Sur quoi ? Dans quels contextes ? Et puis, ça me semble pas impossible qu'il y ait des effets positifs sur certaines personnes dans certains contextes. Qui sait ?
On a sans doute tou-te-s des jugements sur la télé-réalité, ça ne me semble pas inintéressant d'avoir des données scientifiques à l'appui.
(En soi je m'en fiche un peu de cette question personnellement, mais dire que ça n'a pas d'intérêt...  :s )


Dernière édition par Omniia le Jeu 27 Fév 2014 - 15:24, édité 1 fois (Raison : Phrases qui ne veulent rien dire)

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Re: Le scientisme, ou la propagande des chiffres

Message par Invité le Jeu 27 Fév 2014 - 15:34

Par exemple, pour les définitions des trouble mentaux, critiques-tu seulement les gens non scientifiques qui les utilisent mal, ou bien aussi les scientifiques qui créent de nombreuses définitions de troubles mentaux ?
Je critique effectivement l'utilisation des troubles mentaux comme méthode pour discriminer les individus ou les pensées. Prenons Hystérique, par exemple, qui est un trouble grave est utilisé pour dire d'une personne qu'il ne faut pas l'écouter. Paranoïaque, schizophrène etc... sont utilisés de cette manière.
Je critique également les scientifiques, non pas lorsqu'ils créent de nombreuses définitions de troubles mentaux, mais lorsqu'ils considèrent que tout écart psychique de la norme au sens de la généralité des individus, est un trouble et doit être corrigé. Je critique en fait, les individus qui se servent de la science comme un moyen de coercition et de normalisation.

La science en elle-même est un outil fantastique, et je ne la critique nullement.


J'avoue que cette partie me rend perplexe : tu crois vraiment qu'on vit dans une dictature scientiste ? ShockedÇa me semble un peu fort comme expression quand même, si tu pouvais donner des exemples ça serait bien parce que je n'ai pas du tout cette impression.
Non, mais j'ai peur qu'on s'avance vers une société de ce genre.
l'expérience de Milgram montre que, si un individu a une autorité au-dessus de la tête, il peut commettre des atrocités, et les scientifiques ont de plus en plus cette autorité.
Regardons la saga Millénium. Lisbeth Salander porte plainte contre son médecin, notamment pour usage de la contention. En France, cette plainte n'aurait pas abouti car il n'existe AUCUN frein à son utilisation. Un psychiatre peut mettre une personne en contention pour une durée indéterminée et ce, sans devoir en référer à la justice ni à qui que ce soit. Rappelons que la contention (je précise pour ceux qui ne connaissent pas) c'est être attaché à un lit, parfois la tête maintenue, et ce 24/24 avec deux lever pour aller pisser et c'est marre.
Je ne dis pas que ce soit inéluctable. Je ne dis pas que ce soit le cas actuellement. Je dis que si l'on ne fait pas attention, c'est vers ça qu'on se dirige. Et ça me fait peur.


@Antithesis: le problème en faisant ça c'est que tu participes à deux types d'oppression. La première est l'oppression scientiste, qui utilise la science pour que les conceptions différentes soient décridibilisées. "Tu es religieux car tu as un trouble mental"
La deuxième est l'oppression envers les personnes à fonctionnement différent. Il y a des schizophrènes qui vivent très bien leur vie, que tu croises dans la rue. Des personnes qui voient des araignées se balader sur ton épaule ou des flammes dans tes yeux, et passent à côté. Il y a des personnes que tu croises qui ont une psychée à personnalité multiple, et qui le vivent très bien. Mais ces personnes sont opprimées, et ces propos font parti de cette oppression.
Tu sais, je suis en général à mi-chemin entre l'athéisme et un déisme de mon cru selon les moments, et en aucun cas religieux. Pour autant, je pense que la première chose à faire quand une personne fonctionne différemment, pense différemment, ou est différente, est avant tout de garder une distance neutre de respect. Juger les individus sur leurs actes. Je me fiche qu'un type soit psychopathe s'il ne transgresse pas la loi. Je ne veux pas que, sous prétexte qu'il soit psychopathe, schizophrène, à personnalité multiple ou autre, on puisse décridibiliser ses propos, le discriminer ou l'écarter de la société.

Je suis pour un monde où chacun aurait la possibilité de vivre selon qui il est, et là où il veut aller, que cette personne soit à des années-lumières de qui je suis, ou pas.

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Re: Le scientisme, ou la propagande des chiffres

Message par Antithesis le Jeu 27 Fév 2014 - 15:37

@Omniia a écrit:
@Antithesis a écrit:on peut attribuer des evenements de ce genre a des miracles divins, ou des phénomènes esoteriques....Mais on peut aussi les attribuer a des troubles mentaux...
Y a une troisième option : considérer qu'il s'agit de processus mentaux sans forcément les désigner comme étant des troubles.
Ce sont les définitions de troubles, maladies, etc. qui me posent question me concernant.

Y'a plein de façons d'interprêter un evennement inexpliquable par la science....

Un trouble, une maladie mentale, c'est un comportement répétitif Dangereux pour soi, ou pour les autres non?


l'agent Dana, Scully :)Quand j' y pense c'est une héroïne féministe non? :)j 'ai toujours adoré ce personnage....Justement, dans la série, elle fait face a plein d'évenement, qui défient toute sa logique....Des fois, elle est complètement bousculée dans ses convictions, et pourtant, elle reste toujours du côté rationnel.

Bah justement, les études scientifiques, viendraient de démontrer que les enfants qui regardent ces emissions sont moins bons à l 'école....évidemment, tout est relatif, on connait pas la valeur de cette "etude scientifique" et on doit pas oublier que l' école récompense l 'obéissance, pas l' intelligence...

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Re: Le scientisme, ou la propagande des chiffres

Message par Omniia le Jeu 27 Fév 2014 - 15:50

@Antithesis a écrit:Un trouble, une maladie mentale, c'est un comportement répétitif Dangereux pour soi, ou pour les autres non?
Et comment on définit ce qui est dangereux pour soi et/ou pour les autres ? Et qui le définit ?

Je pense qu'il est parfois nécessaire de classifier, mais ce qui me gonfle c'est qu'on fasse passer ça pour quelque chose de totalement objectif qui ne serait pas du tout fondé sur de l'arbitraire, de la morale. Pourtant définir ce qui est bon, sain, normal, idéal, etc. ça me semble être un choix idéologique.

D'ailleurs, rien que le fait de considérer qu'il ne faut pas se mettre en danger ou mettre en danger les autres est un choix moral.

Pour Scully, c'est vrai qu'elle peut être une héroïne féministe ! Je n'y avais jamais pensé. Pourtant je suis fan de cette série Smile

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Re: Le scientisme, ou la propagande des chiffres

Message par Invité le Jeu 27 Fév 2014 - 16:02

Jonas lubec a écrit:Je critique également les scientifiques, non pas lorsqu'ils créent de nombreuses définitions de troubles mentaux, mais lorsqu'ils considèrent que tout écart psychique de la norme au sens de la généralité des individus, est un trouble et doit être corrigé.
Sur quoi te bases-tu pour penser que les scientifiques ont tendance à considérer que tout écart psychique à la norme doit être corrigé ? Si tu as des témoignages, ça m'intéresse.

@Antithesis a écrit:Mais je choisis de me ranger du côté rationnel, jusqu'a ce que quelque chose de vraiment complètement paranormal m'arrive avec des tables et des chaises qui volent, et tout le bordel, en direct live, devant mes yeux.
Ici, le terme "rationnel" n'est pas approprié. Il faudrait plutôt dire "anti-paranormal". En effet, si quelque chose d'indubitablement paranormal t'arrive, alors, ce qui serait rationnel, ce serait de croire au paranormal.

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Re: Le scientisme, ou la propagande des chiffres

Message par Antithesis le Jeu 27 Fév 2014 - 16:12

Jonas lubec a écrit:

@Antithesis: le problème en faisant ça c'est que tu participes à deux types d'oppression. La première est l'oppression scientiste, qui utilise la science pour que les conceptions différentes soient décridibilisées. "Tu es religieux car tu as un trouble mental"

Non, ma façon de voir, c'est, "tu vois des choses qui existent, pas, tu continues de croire a quelque chose, même quand on t'apporte des preuves matérielles qui prouvent clairement que ça existe pas, donc, y'a quelque part dans ton raisonnement, un truc qui n 'est pas logique... Je peux accepter que tu fonctionnes comme ça, mais,j'ai beaucoup de doutes sur ta capacité a prendre d'autres décisions rationnelles sans te laisser influencer par ça."

Jonas lubec a écrit:La deuxième est l'oppression envers les personnes à fonctionnement différent. Il y a des schizophrènes qui vivent très bien leur vie, que tu croises dans la rue. Des personnes qui voient des araignées se balader sur ton épaule ou des flammes dans tes yeux, et passent à côté.
Hum......................
Je te l' accorde, l' important, c'est d'arriver à être fonctionnel....Mais, les personnes qui voient des choses physiquement devant leurs yeux, vraiment?????
Je connais personne. de fonctionnel dans cette situation..Je connais pas de personne qui vive sereinement, et tranquillement, avec deux personnalités...

Jonas lubec a écrit:Il y a des personnes que tu croises qui ont une psychée à personnalité multiple, et qui le vivent très bien. Mais ces personnes sont opprimées, et ces propos font parti de cette oppression.

Tu sais, je suis en général à mi-chemin entre l'athéisme et un déisme de mon cru selon les moments, et en aucun cas religieux. Pour autant, je pense que la première chose à faire quand une personne fonctionne différemment, pense différemment, ou est différente, est avant tout de garder une distance neutre de respect. Juger les individus sur leurs actes. Je me fiche qu'un type soit psychopathe s'il ne transgresse pas la loi. Je ne veux pas que, sous prétexte qu'il soit psychopathe, schizophrène, à personnalité multiple ou autre, on puisse décridibiliser ses propos, le discriminer ou l'écarter de la société.

Je suis pour un monde où chacun aurait la possibilité de vivre selon qui il est, et là où il veut aller, que cette personne soit à des années-lumières de qui je suis, ou pas.

Sauf que si la loi joue en sa faveur, un psycopathe a absolument pas besoin de transgresser, il lui suffit de bouger dans le bon endroit, qui alimente son fetish.....A vrai dire, il a de fortes chances d'y être considéré comme un "beautiful bastard"
Je pense pas que le diable existe, mais je suis persuadé que le mal existe dans le coeur des humains, je trouve tout a fait justifié de chercher à le combattre, en effet la dessus, nos opinions diffèrent radicalement.


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Re: Le scientisme, ou la propagande des chiffres

Message par once le Jeu 27 Fév 2014 - 16:24

Un psychopathe n'est pas forcément méchant. C'est simplement quelqu'un qui n'a pas de blocage moral émotionnel. ça ne signifie pas qu'il n'ait pas de blocage moral rationnel, ni même qu'il ait l'intention d'être cruel.
Chez certains, généralement appelés des pervers manipulateurs (PN), détruire l'autre fait partie de la maladie.
Mais évidemment ça n'est pas directement lié ; même si sans morale être méchant ça arrive vite, du simple fait de répondre à ses propres désirs égoïstes sans aucune limite éthique ou altruiste.

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Les larmes que nous ravalons finissent toujours par emplir nos poumons et nous empêcher de respirer.
--------
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Re: Le scientisme, ou la propagande des chiffres

Message par Antithesis le Jeu 27 Fév 2014 - 16:45

Jonas lubec a écrit:
Sur quoi te bases-tu pour penser que les scientifiques ont tendance à considérer que tout écart psychique à la norme doit être corrigé ? Si tu as des témoignages, ça m'intéresse.


Ce n'est pas, fort heureusement, le cas général, loin de là. La majorité des scientifiques sont à l'écart de ça, principalement quand ce sont des "pontes" comme on dit.
Néanmoins, je précise clairement que je ne combats pas les scientifiques ni la science, j'adore la science, et en particulier les sciences psychiques. Je combats ceux qui l'utilisent à de mauvaises fins, qu'ils soient scientifiques ou pas.

L'écart psychique est tabou dans toutes les organisations militaires, de ce que j' ai compris.
(Spécialement pour les victimes de viols)



Jonas lubec a écrit:Il y a des personnes qui ont des hallucinations et s'en foutent royalement parce qu'elles ont appris à les différencier du réel, et donc à ne pas s'en occuper. Elles peuvent avoir un mouvement de recul quand ça survient, et basta, on passe à autre chose.


J'ignorais complètmeent cela, c'est admirable, mais j 'ai l 'impression que c'est le résultat d'un processus de contrôle de soi, et pas inné., enfin, la façon dont tu le dis.


Jonas lubec a écrit:
Un psychopathe n'est pas forcément méchant. C'est simplement quelqu'un qui n'a pas de blocage moral émotionnel. ça ne signifie pas qu'il n'ait pas de blocage moral rationnel, ni même qu'il ait l'intention d'être cruel.

Mais pas dépouillés de la capacité de prendre des décisions conscientes, qui fait que certains sont capables de faire du mal aux autres et d'autres pas. si a un moment tu combats pas les idées qui les poussent vers le mauvais chemin, a aucun moment tu joue un rôle dans leur vie. C'est ce que je veux dire, quand je parle de "mal".

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Re: Le scientisme, ou la propagande des chiffres

Message par Drärk le Jeu 27 Fév 2014 - 16:51

Jonas a écrit:Je critique effectivement l'utilisation des troubles mentaux comme méthode pour discriminer les individus ou les pensées. Prenons Hystérique, par exemple, qui est un trouble grave est utilisé pour dire d'une personne qu'il ne faut pas l'écouter. Paranoïaque, schizophrène etc... sont utilisés de cette manière.
Ce qui est logique dans l'archétype de réflexion, car si on est pas "droit" (normal), nous sommes "tordu" (anormal). "Tordu" est l'archétype féminin opposé à "droit" qui est son opposé masculin dans notre culture.
Les femmes sont souvent taxées d'hystériques, ce terme venant directement de la dénomination d'une partie de leur corps : l'utérus.
Donc, utiliser des troubles mentaux pour ridiculiser, diffamer, déresponsabiliser une personne qui n'a aucun trouble psychique réel est particulièrement inadmissible.


Dernière édition par Drärk le Jeu 27 Fév 2014 - 16:51, édité 1 fois (Raison : [justify])

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Re: Le scientisme, ou la propagande des chiffres

Message par Antithesis le Jeu 27 Fév 2014 - 17:05

@Omniia a écrit:
@Antithesis a écrit:Un trouble, une maladie mentale, c'est un comportement répétitif Dangereux pour soi, ou pour les autres non?
Et comment on définit ce qui est dangereux pour soi et/ou pour les autres ? Et qui le définit ?

Ah bah oui, la effectivement, je peux commencer a douter, lol, euh.....Bon, j 'avoue que ca peut être sujet a grands débats.

@Omniia a écrit:Je pense qu'il est parfois nécessaire de classifier, mais ce qui me gonfle c'est qu'on fasse passer ça pour quelque chose de totalement objectif qui ne serait pas du tout fondé sur de l'arbitraire, de la morale. Pourtant définir ce qui est bon, sain, normal, idéal, etc. ça me semble être un choix idéologique.

Hum, c'est vraiment un terrain glissant non? ca implique le suicide, qui est un autre sujet tabou.Mais oui, je peux adhérer à cette façon de voir, en effet c'est pas si évident que ça.

@Omniia a écrit:D'ailleurs, rien que le fait de considérer qu'il ne faut pas se mettre en danger ou mettre en danger les autres est un choix moral.

Euh, oui, mais bon, un minimum d'auto préservation est de rigueur quand même, non? enfin, un minimum, quoi. Aussi....Pour une personne empathique, voir quelqu'un souffrir, c'est aussi une torture.


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Re: Le scientisme, ou la propagande des chiffres

Message par Invité le Jeu 27 Fév 2014 - 17:10

Je suis globalement d'accord avec le dernier post d'Antithésis. La question est " peut-on, et doit-on protéger les gens d'eux-même ? ".
Doit-on protéger les gens d'un individu dangereux pour autrui : pour moi oui. C'est le principe d'une société, de se mettre à plusieurs pour favoriser l'émergence/la survie, du plus grand nombre.
Non ?

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Re: Le scientisme, ou la propagande des chiffres

Message par Invité le Jeu 27 Fév 2014 - 17:12

Ce dont tu parles, à propos de l'eugénisme des trisomiques, est un des points les plus atroces sur lequel j'ai dû réfléchir, mais ça ira dans un autre sujet je pense, parce que je n'ai toujours pas trouvé de solution à ça. Mais c'est effectivement un cas de scientisme et d'eugénisme assez terrifiant.


Mais pas dépouillés de la capacité de prendre des décisions conscientes, qui fait que certains sont capables de faire du mal aux autres et d'autres pas. si a un moment tu combats pas les idées qui les poussent vers le mauvais chemin, a aucun moment tu joue un rôle dans leur vie. C'est ce que je veux dire, quand je parle de "mal".
Exact, mais un psychopathe n'est pas forcément sur le mauvais chemin, et il peut tout à fait vivre une vie tranquille et sans faire de mal à quiconque, simplement en ayant la considération suivante: "je n'ai pas envie d'être arrêté, je n'ai pas de certitude de ne pas l'être, donc je suis la loi".


L'écart psychique est tabou dans toutes les organisations militaires, de ce que j' ai compris.
(Spécialement pour les victimes de viols)
L'écart psychique est tabou dans toute la société. On tolère un grain de folie, mais certainement pas plus ^^.



J'ignorais complètmeent cela, c'est admirable, mais j 'ai l 'impression que c'est le résultat d'un processus de contrôle de soi, et pas inné., enfin, la façon dont tu le dis.
Bien sur, ce n'est pas inné. Quand une flamme est sur ta main, ta première réaction qui que tu sois, est de la retirer. Ces personnes ont juste appris avec le temps que "non, cette flamme n'est pas là", et au final, elles vivent très bien. Là où les médocs utilisés pour stopper les hallus ont généralement des effets secondaires monstrueux.
Je ne dis pas que les médocs en questions soient mauvais, attention. Parce que certains en ont besoin. Je dis que c'est le côté systématique, et le côté coercitif qui ne va pas.



Les femmes sont souvent taxées d'hystériques, ce terme venant directement de la dénomination d'une partie de leur corps : l'utérus.
D'autant que ce qu'il faut faire dans le cas d'une crise d'hystérie, c'est précisément ne pas s'occuper de la personne et l'ignorer (la crise étant un moment où l'hystérique cherche l'attention de manière maladive et si on lui en donne, elle va, au fur et à mesure des crises, augmenter la violence, jusqu'à ce que ça mette sa vie et celle des autres en danger). Le terme n'a pas été pris à la légère, et c'est franchement dégueulasse.

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Re: Le scientisme, ou la propagande des chiffres

Message par Araignée le Jeu 27 Fév 2014 - 17:20

Pour info quand même : le trouble de personnalité multiple est extrêmement rare, et son existence même est mise en doute par de nombreux psy (du coup j'ai souri en lisant "Je connais pas de personne qui vive sereinement, et tranquillement, avec deux personnalités" ; quasiment personne ne connait quelqu'un vivant avec deux personnalités, en fait).

Sinon, par rapport aux "troubles" psychiques, il y a beaucoup de choses à prendre en compte. Il y a tout un pan de la psychiatrie (celle qui parle de "troubles" justement) qui considère qu'il y a un panel de comportements déviants à corriger (via les médicaments et le comportementalisme). ce n'est alors plus la souffrance liée au symptôme qui pose problème (comme c'est le cas en psychanalyse), mais le fait que le symptôme dérange (parce qu'il empêche de travailler, parce qu'il pose problème à la société, etc).
Un autre phénomène à prendre en compte est la pression des laboratoires pharmaceutiques, qui ont fortement influencé la multiplication des troubles mentaux (c'est ainsi que le DSM - la "bible des psy" américaine, double de volume d'édition en édition). Exemple : un laboratoire découvre la Ritaline, se rend compte qu'elle calme les enfants particulièrement agités. Invention du trouble de l'attention avec hyperactivité.
Et c'est là qu'on boucle la boucle : au lieu de chercher pourquoi cet enfant est agité et n'arrive pas à se concentrer en classe, au lieu d'interroger les défaillances du système scolaire, on considère cet enfant comme inadapté à l'école, et on lui donne de la Ritaline pour le réadapter : l'école est contente, les labos sont contents, tout va bien...

A voir :


Et aussi :
Enfants, graines de délinquants

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Re: Le scientisme, ou la propagande des chiffres

Message par Drärk le Jeu 27 Fév 2014 - 17:27

Ah putain, la Ritaline et l'hyperactivité, j'ai l'impression que ce "trouble" est tellement répandu que ce n'est pas un trouble mais plutôt un signe que la société est formative et que c'est nocif pour les gens.

Il me semble que l'aspartam a été découvert par hasard et autorisée car lucrative, ses effets (dont des effets in utéro apparemment) sont bien caché du public, étant donné qu'on en met partout (même dans des médocs). C'est un exemple alimentaire certes, mais qui montre bien que la santé du public on s'en carre joyeusement.

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Re: Le scientisme, ou la propagande des chiffres

Message par Omniia le Jeu 27 Fév 2014 - 17:28

@shun et Antithesis :
@shun a écrit:
Je suis globalement d'accord avec le dernier post d'Antithésis. La question est " peut-on, et doit-on protéger les gens d'eux-même ? ".
Doit-on protéger les gens d'un individu dangereux pour autrui : pour moi oui. C'est le principe d'une société, de se mettre à plusieurs pour favoriser l'émergence/la survie, du plus grand nombre.
Non ?
Je suis d'accord avec vous. Mon propos était juste de dire que ce n'est pas scientifiquement qu'on décide ça. Il s'agit là de morale.
Mais même si je suis d'accord avec vous ça me semble très complexe de définir la dangerosité. C'est quoi un comportement dangereux ? Je pense qu'il y a des choses facilement classables comme dangereuses mais d'autres non. Ou est la limite entre le "sain" et le "dangereux" ?

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Re: Le scientisme, ou la propagande des chiffres

Message par Invité le Jeu 27 Fév 2014 - 17:30

Oui je suis complètement d'accord sur le fait que les gens fonctionnent sur des modèles psychologiques, et avec des équilibres différents.

Moi il y a une chose qui me choque : partout quand on va dans les hôpitaux, on peut lire la charte du patient hospitalisé. Cette charte précise que, chaque patient à le droit de refuser des soins, et même de rentrer chez lui en signant une décharge après avoir pris connaissance de son dossier médical et s'être fait expliquer les conséquences de son choix à un niveau médical par les médecins.

Dans les faits, avoir accès à son dossier médical est très dur. Demandez donc un diagnostic en hôpital psychiatrique : aucun soignant ne voudra vous le dire, c'est secret défense, alors votre dossier ... vous pouvez vous torcher avec.

D'autre part la liberté de choix de se faire soigner ou pas est très peu observée par les soignants qui imposent les soins (je pense notamment aux réanimations alors que le patient a dit non à l'acharnement thérapeutique, je pense à des patients qui refusent certains soins (greffe, don de sang ...) pour des motifs religieux.) Et je parle uniquement des patients qui décident en leur nom et pour eux mêmes (pas des parents qui décident au nom de leurs enfants mineurs sans prendre en compte le choix de l'enfant c'est encore un autre problème).

Là où je vois un très très gros problème c'est dans les hôpitaux psychiatriques bien sur. A partir du moment où un patient est réputé inoffensif, et qu'il ne veut pas être soigné/traité/corrigé pourquoi la charte du patient ne s'applique-t-elle pas ?
2 poids/2 mesures.

Enfin, on sait que les personnes SDF ont souvent des problèmes psychiatriques dus à leurs conditions de vie effroyables. Alors pourquoi quand ces personnes viennent chercher une aide psychologique dans les hôpitaux les remet-on systématiquement dehors en les accusant d'être malade ET à la recherche d'un lit/toit pour se réfugier ? Genre avoir un toit, à bouffer c'est pas nécessaire dans le processus de soin et de guérison ?
Et si le premier soin n'était pas scientifique (au sens études) mais simplement humain ? au sens respect de la volonté des patients et écoute empathique ?

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