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Elfvy
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Re: Comment les violences sexistes sont traitées dans les médias

le Dim 18 Nov 2012 - 21:04
pour répondre à Grunt :
je pense que toute la question de ces violences et de la façon dont on les pense est cette notion de consentement.

Je crois que là-dessus la logique du mouvement radical (de ce que j'ai compris) est la plus aboutie.

Le consentement est tellement difficile à définir d'une part ; d'autre part, nous nous trouvons dans un société. Certes, l'individu prend une part de plus en plus importante (et je suis pas contre à priori), mais on vit ensemble, on doit respecter des règles, et le bon vouloir de tout à chacun n'empêche pas autrui de suivre ses règles quand il est question des autres. De plus, la notion de consentement, je pense qu'on l'entend surtout pour tout ce qui touche à la sexualité (ou ce qu'on appelle "sexualité" parce que la violence n'est JAMAIS sexualité), donc le "consentement" qui est à la base une notion libératrice devient opprimante. C'est qui qui définit le consentement ? les oppresseurs. Tu dis "oui", tu consens, tu dis rien, tu consens, tu dis "non", tu consens, etc. Ce sont les oppresseurs qui ont le pv de nommer et de définir.

pr rester dans le cadre des violences sexuelles, ds la loi, ce n'est pas le non-consentement qui détermine l'agression mais bien le comportement de l'agresseur. Certains vont me dire que c'est implicite. Mais meme si on arrete de penser en terme de consentement ou pas, ça n'empeche pas de savoir s'il y a agression ou pas. ex, le mec ment/insiste = c'est de la manipulation. La question n'est pas de savoir si la victime a dit oui de son plein gré ou non, mais plus de savoir si l'agresseur est bien un agresseur : il a une stratégie/un comportement d'agresseur, c'en est un.

Je comprends que ça puisse paraître bizarre vu comme ça. Mais je crois vraiment que c'est une réflexion très aboutie, qui permet de supprimer tout ce qui concerne les "agissements" de la victime et donc ce qui la culpabilise (du point de vue de la société mais aussi de son propre point de vue)

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Re: Comment les violences sexistes sont traitées dans les médias

le Dim 18 Nov 2012 - 21:24
Pourquoi c'est mal que le père soit "amoureux"(je te paraphrase)?
Je vois bien ce qui te gêne dans l'article (sa position sur le sm, par ex), mais je crois qu'il reste pertinent même pour toi éventuellement à ce moment là sur cette question:

C’est parce qu’avoir autorité sur des enfants, c’est être en devoir de les protéger, parce qu’ils ou elles n’ont pas encore acquis tous les savoirs qui leur permettraient de se défendre et d’agir pour leur bien, et d’être libérés de l’influence qu’exercent sur eux ceux qui ont cette autorité, et sont en plus censés les aimer. Cette arme que possède celui ou celle en qui l’enfant est bien obligé de placer sa confiance, est une bombe. C’est pour cela que la société devrait être sans faille à ce sujet. En même temps elle protégerait les enfants, en outre elle fixerait clairement les limites aux parents.

Revenons à la majorité sexuelle. Elle n’est pas pertinente après 15 ans, dès lors que la personne consentante a affaire à quelqu’un qui a autorité sur elle (parent, professeur, médecin, juge, etc.) En matière familiale, il n’y a jamais consentement possible. L’inceste est interdit. Parce qu’on peut imaginer qu’un acte consenti même pour la première fois après la majorité viendra forcément d’une emprise et/ou d’un défaut de protection avant, même si le passage à l’acte n’est pas intervenu.

En fait, le point central de cet article, je trouve, c'est de considérer qu'il y a des situations dans lesquelles la notion de consentement ne peut pas s'appliquer, parce que la différence de pouvoir entre les protagonistes est trop grande. Le choix du curseur (à partir de quand les relations sont suffisamment "équilibrées" pour mettre en place la notion de consentement) va varier selon les personnes (on peut penser que la situation prostitutionnelle est compatible avec la notion de consentement, ou pas, par exemple; idem pour le sm, d'ailleurs).

Donc, dans les affaires de viols par inceste, on ne doit pas se poser la question du consentement. Que le procès se déroule de façon équitable et que l’accusé cherche à se défendre, en invoquant des circonstances atténuantes, c’est normal. Mais l’argument selon lequel l’adulte femme aujourd’hui affirme qu’elle est consentante ne peut être entendu : elle a été violée à 10 ans et les années qui suivent, c’est suffisant en soi pour qualifier le crime.
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Araignée
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Re: Comment les violences sexistes sont traitées dans les médias

le Dim 18 Nov 2012 - 22:44
Cinq ans de prison, dont trois avec sursis pour viols aggravés sur mineurs, je trouve ça grave.

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Grunt
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Re: Comment les violences sexistes sont traitées dans les médias

le Dim 18 Nov 2012 - 23:00
Antisexisme a écrit:
@Grunt a écrit:
Ben, c'est le ressenti des "victimes" qui importe, non ?
Ben, dans ce cas là, tu peux aussi trouver des gamins qui vont te raconter qu'ils aiment avoir des relations avec des adultes, etc.
Dans tous les cas d'oppressions, de violences, tu vas trouver des gens qui disent aimer ça, c'est pas pour autant que c'est acceptable.
Ah bon ? Et qu'est-ce qui doit définir la limite entre acceptable/inacceptable, si ce n'est justement le ressenti de la victime (ou, pas victime) ?

Tu me sembles dire qu'il y aurait une notion de "socialement inacceptable" qu'on pourrait opposer au consentement que des gens affichent. A ce compte-là, l'homosexualité serait inacceptable (puisque la plupart des gens n'en ont pas envie).


Il faudrait que cette femme s'éloigne un peu de son père pendant quelques années pour prendre du recul. A ce moment-là, je suis sûre qu'elle pourra déjà mieux savoir si ce qu'elle vivait était vraiment consenti ou non.
Et si elle ne s'en éloigne pas et reste persuadée que c'était consenti ?

Certains
journaux parlent de "tyran domestique". Face à un tyran, qui avait autorité sur elles, violent de surcroit, quelle valeur accorder à ce consentement ?
Aucune, parce que c'était un tyran, parce qu'il était violent, et parce qu'il avait autorité sur elles.

Mh, je suis assez perplexe en fait.

@Elfvy a écrit:pour répondre à Grunt :
je pense que toute la question de ces violences et de la façon dont on les pense est cette notion de consentement.

Je crois que là-dessus la logique du mouvement radical (de ce que j'ai compris) est la plus aboutie.
Oui, je connais cette logique.. elle a le mérite d'expliquer simplement un grand nombre de choses qui paraissent sans lien entre elle (le rapport à la sexualité qu'ont les hommes, et les femmes, les violences à caractère sexuel..)
Elfy a écrit:pr rester dans le cadre des violences sexuelles, ds la loi, ce n'est pas le non-consentement qui détermine l'agression mais bien le comportement de l'agresseur. Certains vont me dire que c'est implicite. Mais meme si on arrete de penser en terme de consentement ou pas, ça n'empeche pas de savoir s'il y a agression ou pas. ex, le mec ment/insiste = c'est de la manipulation. La question n'est pas de savoir si la victime a dit oui de son plein gré ou non, mais plus de savoir si l'agresseur est bien un agresseur : il a une stratégie/un comportement d'agresseur, c'en est un.
Là, je suis étonné : il me semblait qu'au contraire les mouvements féministes insistaient sur le ressenti de la victime. Au-delà des intentions de l'agresseur (qui va toujours déclarer de bonnes intentions, que ce soit le cas ou pas), au-delà de son comportement (le même comportement pouvant être perçu très différente selon si la victime pense "Bon, il attend quoi pour m'embrasser ?" ou "Il me fout la paix quand, ce pénible bien moche ?"), je croyais que c'était le ressenti de la personne qui définissait l'oppression.
En tout cas, c'est ce que j'ai retenu de différents "manuels" expliquant aux hommes comment se comporter, qu'il s'agisse :
- de milieux féministes, y compris en ligne (salons IRC par exemple),
- de faciliter l'arrivée de femmes dans des milieux majoritairement masculin,
Et c'est tjs cette idée qui revient : Si quelqu'un se dit victime d'un acte, c'est sa parole qui compte, même si l'oppresseur n'a pas conscience d'être oppresseur et présente son acte comme anodin.
Du coup il me semble que ça entre un peu en conflit avec cette idée selon laquelle ce qui importe est la façon dont l'oppresseur agit.


Je comprends que ça puisse paraître bizarre vu comme ça. Mais je crois vraiment que c'est une réflexion très aboutie, qui permet de supprimer tout ce qui concerne les "agissements" de la victime et donc ce qui la culpabilise (du point de vue de la société mais aussi de son propre point de vue)
Cette réflexion me donne l'impression que ce serait la société qui viendrait dire aux individus "cette interaction est acceptable, celle-là ne l'est pas", quasi-indépendamment du ressenti des gens.
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Re: Comment les violences sexistes sont traitées dans les médias

le Dim 18 Nov 2012 - 23:23
Et c'est tjs cette idée qui revient : Si quelqu'un se dit victime d'un acte, c'est sa parole qui compte, même si l'oppresseur n'a pas conscience d'être oppresseur et présente son acte comme anodin.
Du coup il me semble que ça entre un peu en conflit avec cette idée selon laquelle ce qui importe est la façon dont l'oppresseur agit.

Je trouve que la façon dont tu pense est très "raisonnante"

(en fait j'ai un peu ma théorie perso là dessus; j'ai l'impression que lorsque l'on est dominant-e dans un système, on a pas l'"intuition"(bon, faudrait que je développe plus ce truc, hein) de ce qui va bien et de ce qui ne va pas(c'est plus difficile de développer de l'empathie, parce que l'on manque de "vécu" pour comparer); pour cela, on est obligé de développer, pour compenser, beaucoup plus de pensées logiques, d'argumentations; ce qui explique que tu demandes toujours des explications logiques à tout.
En fait, j'ai l'impression que tu restes dans une analyse strictement logique du discours uniquement, alors que ce discours doit nécessairement varier en fonction de la réalité, et donc, éventuellement, apparaître comme contradictoire. (ce n'est pas une critique du tout, hein, juste une réflexion que je me suis faite aussi à mon propos dans d'autres situations)).

En fait, là encore, j'ai l'impression que c'est un peu comme la question du consentement. Il y a des cas dans lesquels cette réflexion suffit (les cas de viol ou la victime a exprimé son absence de consentement), et des cas ou il est nécessaire d'analyser aussi la position de l'agresseur (la question du consentement est nécessaire mais pas suffisante dans certaines situations).

Eh bien, on peut remplacer la question du consentement par ressenti des victimes. Dans les cas de viol, cette parole est peu ou mal écoutée; évidemment, alors, face à cette situation, il est nécessaire de mettre en avant la parole des victimes; mais ça n'empêche pas de s'interroger sur la position des agresseurs dans les cas ou la parole des victimes ne suffit pas à rendre compte de l'aspect nocif du comportement de l'agresseur.
Sais pas si c'est très clair...
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Re: Comment les violences sexistes sont traitées dans les médias

le Lun 19 Nov 2012 - 8:52
Quand les faits de violence remontent à l'enfance et qu'en plus, le violeur a autorité sur la victime, je pense que les ressentis de la victime sont biaisés, il y a une espèce d'estompement du libre arbitre dû aux 2 éléments que j'ai cités.
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Elfvy
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Re: Comment les violences sexistes sont traitées dans les médias

le Lun 19 Nov 2012 - 9:05
En fait je crois qu'il faut se préoccuper de comportement de l'agresseur OU du ressenti de la victime.
S'il y a ressenti, généralement on peut toujours détecter un comportement d'agresseur. Par contre, de nombreuses femmes sont agressées quotidiennement, sans qu'elles "s'en rendent compte"/sans que ça les traumatise (des exemples j'en ai des tonnes dans ma vie et celles des autres :s et je pense que c'est, parfois, parce qu'on est "habitué"), mais ça n'enlève en rien la responsabilité de l'agresseur

Ensuite, j'ai été récemment confronté à un autre cas : la fille est clairement mal/dégoûtée/coupable à propos d'une relation qu'elle a eu quand elle était plus jeune. Je n'ai pas vraiment de détail, rien sur l'agresseur, mais selon son idée, elle aurait fait une fellation sans le désirer/vouloir mais sans que l'agresseur (dsl si du coup c'est pas le bon terme) lui demande quoi que ce soit (enfin c'est ce qui semble ressortir de ses propos, mais elle culpabilise tellement que peut-etre elle exclut totalement ce que ce mec aurait pu faire/dire pour l'inciter à). Et de son ressenti, c'est un viol (ce n'est pas elle qui le dit mais moi). Pour autant, y a-t-il un agresseur ? Là on est dans le cas typique où c'est vraiment la société qui a forcé cette fille a avoir une relation sexuelle (parce que c'est ce qu'elle croyait qu'elle devait faire). J'appelle ça tout de même un viol. Un viol sans violeur peut-etre. Mais je pense que ça reste le cas.

Je ne trouve pas être contradictoire pour autant Very Happy

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Re: Comment les violences sexistes sont traitées dans les médias

le Lun 19 Nov 2012 - 10:42
@ko a écrit:
Eh bien, on peut remplacer la question du consentement par ressenti des victimes. Dans les cas de viol, cette parole est peu ou mal écoutée; évidemment, alors, face à cette situation, il est nécessaire de mettre en avant la parole des victimes; mais ça n'empêche pas de s'interroger sur la position des agresseurs dans les cas ou la parole des victimes ne suffit pas à rendre compte de l'aspect nocif du comportement de l'agresseur.
Sais pas si c'est très clair...
Ben, ce que je ne comprends pas, c'est où est le problème si les victimes ne déclarent pas que le comportement de l'agresseur est nocif.

@Elfvy a écrit:
Ensuite, j'ai été récemment confronté à un autre cas : la fille est clairement mal/dégoûtée/coupable à propos d'une relation qu'elle a eu quand elle était plus jeune. Je n'ai pas vraiment de détail, rien sur l'agresseur, mais selon son idée, elle aurait fait une fellation sans le désirer/vouloir mais sans que l'agresseur (dsl si du coup c'est pas le bon terme) lui demande quoi que ce soit (enfin c'est ce qui semble ressortir de ses propos, mais elle culpabilise tellement que peut-etre elle exclut totalement ce que ce mec aurait pu faire/dire pour l'inciter à). Et de son ressenti, c'est un viol (ce n'est pas elle qui le dit mais moi). Pour autant, y a-t-il un agresseur ? Là on est dans le cas typique où c'est vraiment la société qui a forcé cette fille a avoir une relation sexuelle (parce que c'est ce qu'elle croyait qu'elle devait faire).
Je vais me faire l'avocat du diable : est-ce que ce n'est pas la société, aussi, qui l'a convaincue à posteriori que ce qu'elle a fait sur le moment était mal ?
Autrement dit, elle l'a mal vécu sur l'instant, ou bien elle a "appris" à mal le vivre parce qu'on lui a fait comprendre que c'était "pas bien" ?
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Re: Comment les violences sexistes sont traitées dans les médias

le Lun 19 Nov 2012 - 11:50
mal vécu sur l'instant.

je sais que y a une théorie (à la Iacub) qui dit que c'est parce que la société rend telle chose traumatisante que ça l'est. Mais je crois que c'est bien plus complexe que ça. En pratique, je doute que ça puisse se vérifier. Et je pense que c'est surtout lié à son identité. Au fait que notre "corps dit non" mais on le force quand meme (parce que justement la société nous dit de le faire)

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Re: Comment les violences sexistes sont traitées dans les médias

le Lun 19 Nov 2012 - 11:55
Ben, ce que je ne comprends pas, c'est où est le problème si les victimes ne déclarent pas que le comportement de l'agresseur est nocif.
là encore, réponse dans l'article:
Si demain je demande qu’on me batte me tue pour que mes proches aient l’argent de l’assurance-vie, la personne qui m’assassinera n’en sera pas moins un-e assassin-e. Si un homme est torturé pendant la guerre, alors qu’il s’est lui-même engagé dans cette guerre pour une raison ou une autre, on n’ira pas dire que c’est bien fait pour lui, que s’il s’est engagé dans la guerre, c’est qu’il est consentant. On dira qu’il a été torturé.
On peut faire un parrallèle au temps de l'esclavage, aussi, il devait bien en avoir des esclaves qui étaient consentants (la notion de "servitude volontaire" décortiquée par Carol Pateman, mais qui avait originellement développée par la Boétie (que je découvre en écrivant ce post (super intéressant!)) ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Discours_de_la_servitude_volontaire ) avec pistes pour ce questionnement inside wikipédia, je trouve ).
Moi, ce qui me pose réellement question, c'est que l'on ne comprenne pas "instinctivement" où est le problème. Pour moi c'est un signe (là encore, ce n'est pensée de manière blessante, ni formulé pour être une critique personnelle). Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas produire des arguments répondant à ce type de questionnement, hein.
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Re: Comment les violences sexistes sont traitées dans les médias

le Lun 19 Nov 2012 - 12:25
@ko a écrit:
Moi, ce qui me pose réellement question, c'est que l'on ne comprenne pas "instinctivement" où est le problème. Pour moi c'est un signe (là encore, ce n'est pensée de manière blessante, ni formulé pour être une critique personnelle).
Disons que ça me met très mal à l'aise (j'insiste sur le "très") quand la société vient dire aux individus que ce qu'ils vivent n'est pas souhaitable.

Ça donne très vite ce genre d'exemples :
http://celinejayromerobinet.yagg.com/2012/03/24/up-date3-la-fillette-trans-va-etre-internee/
Et, je sais pas pourquoi, mais ce genre de choses me font hurler plus que tout. C'est le poids de la société qui dit "On s'en fout, on est nombreux donc on a raison". Du coup, oui, j'ai tendance à placer un peu au-dessus de tout le "libre" arbitre des individus. Avec de grandes réserves quand certains éléments remettent en cause cette notion de liberté de choix (le fait d'avoir autorité, par exemple).
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Re: Comment les violences sexistes sont traitées dans les médias

le Lun 19 Nov 2012 - 12:41
Mais laisser sa fille vivre son identité de genre ne rapporte pas grand chose au parent (en tout cas pas si le désir de changer vient de l'enfant, je suppose que des fois comme dans d'autres situations, les parent peuvent investir d'une manière particulière ce désir/ou le rejetter, comme c'est bien plus souvent le cas à mon avis, vu les normes qui nous forment). Pouvoir avoir un rapport sexuel avec son enfant, ça rapporte un orgasme (sans compter l'intérêt d'avoir plusieurs personnes dépendantes de soi à son service sexuel).
Et pour toi, la liberté de choix n'est pas remise en cause dans le cadre d'une "relation" parent enfant ou le père viole son enfant depuis qu'elle a 10 ans?
Et le fait que le père sait très bien que les conditions d'une liberté de choix ne sont pas réunies pour sa fille de 10ans et utilise justement cette absence de liberté de choix pour imposer le sien n'est pas nocif?
Je sais pas ce qu'il te faut.
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Re: Comment les violences sexistes sont traitées dans les médias

le Lun 19 Nov 2012 - 13:13
Un commentaire intéressant sur l'article de Rue89


J’ai, de par mon boulot d’éduc pendant des années, rencontré et accompagné des enfants et ados ayant subit l’inceste et moult autres violences.

Au regard des quelques éléments de cette affaire (identique à moult autres d’ailleurs), je crois surtout à la manipulation mentale, à la toute puissance du pére (la mére le dit : elle en avait peur), à l’isolement familial qui est une méthode de base des sectes : on coupe les adeptes du monde extérieur, donc de la loi sociale, pour mieux les manipuler.

Que les filles aient eu un possible sentiment amoureux, là n’est pas le probléme. Dans un couple respectueux de ses enfants et des régles sociales, ce sentiment resterait endormis et n’existerait donc pas dans le réel par le passage à l’acte. C’est le cas pour une trés grande majorité de famille, bien heureusement.
Avec la coupure familial (pére et mére en prison), ces filles vont peu à peu s’éveiller à ces maltraitances subies en sortant d’une forme de sidération liée à la manipulation mentale. Elle vont en souffrir mais tout reste possible quant à se reconstruire...

Quand on rencontre des victimes d’inceste pendant des années, on observe des point communs entre elles, quelque soit le milieu social voire l’âge des victimes :
Deni dans un 1er temps (surtout quand l’enfant est placé sur dénonciation d’un tiers, mais certaines victimes souvent plus agées prennent les devants et écrivent au juge pour enfant car conscientes et en souffrances...donc pas de déni pour ces derniéres), phases d’autodestructions et rebellions intenses contre l’institution qui les a coupé de leurs parents, et finalement acceptation de l’histoire familiale pervertie et de là possible reconstruction.
Dans les faits, il y a autant de symptomes et de parcours qu’il y a de victimes. Ce que j’écris plus haut reste réducteur car il faudrait développer avec des faits réels.

De cette expérience professionnelle (éprouvante) j’en tire des conclusions : l’enfant et l’ado ne sont JAMAIS consentants dans le sens romantique du terme comme certains pédophiles aimeraient le faire croire !
Ils sont avant tout mis dans des contextes qui favorisent le passage à l’acte en 1er de la part de l’adulte.
De plus, j’ai envie de dire que je n’ai JAMAIS rencontré d’enfants et d’ado heureux d’avoir subit cela, jamais.

Que des adultes fantasment là dessus (enfants/ados consentants voire même aguicheurs), tant qu’ils ne font que fantasmer c’est leur probléme mais comme d’autres plus haut, je les renvoie à la loi et aux études/témoignages qui disent la souffrance extréme et la grande difficulté que ces victimes ont à se reconstruire.

Face à ces souffrances, le reste n’est que litterature.
http://www.rue89.com/comment/3340684#comment-3340684

Bon, sinon, c'est un peu HS, mais il y a le rédacteur en chef de Rue 89 qui est venu me dire sur Twitter, quand j'ai osé dire que je trouvais leur article douteux (trop tolérant avec les pédocriminels), en gros : "Vous dîtes que nous faisons l'apologie du viol et de la pédophilie (ce que je n'ai pas dit), vous n'avez pas le droit de formuler des telles accusations, de nous salir, blabla".
Shocked
Je suis quand même choquée : euh ? pas le droit de critiquer un article ?
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Re: Comment les violences sexistes sont traitées dans les médias

le Lun 19 Nov 2012 - 15:52
Ça me donne l'impression d'un conflit d'influence entre deux pouvoirs, celui des parents et celui de la société, et d'une totale impossibilité de définir un point de vue neutre (donc, du fait que la notion de "libre arbitre" est utopique).
Les enfants vivent une chose, la société dit que c'est mal => conflit.

Avec un peu de recul je me rends compte qu'il y a des choses objectivement plus intrusives que les parents se permettent (la circoncision par exemple), ou des exemples de cultures dans lesquelles des relations sexuelles adulte-enfant étaient normales (rite de passage à l'âge adulte chez les grecs anciens). Du coup j'ai vraiment l'impression que c'est ce conflit entre la société et le vécu des enfants qui crée le malaise (et non les gestes eux-mêmes). Surtout si les adultes entretiennent un climat malsain de mensonge et de dissimulation (forcément, ils ne vont pas crier sur les toits qu'ils font quelque chose d'interdit).
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Re: Comment les violences sexistes sont traitées dans les médias

le Lun 19 Nov 2012 - 16:36
donc, du fait que la notion de "libre arbitre" est utopique
ben oui...

des exemples de cultures dans lesquelles des relations sexuelles adulte-enfant étaient normales
Ce qui n'empêchait pas les relations de domination. Car chez les grecs dans l'antiquité et dans de nombreuses sociétés d'hier ou d'aujourd'hui, le fait d'être plus agé donne/ait accès à des privilèges matériels. Ce qui n'aurait pas enlevé le problème, donc.
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Re: Comment les violences sexistes sont traitées dans les médias

le Lun 19 Nov 2012 - 21:48
@Grunt a écrit:Là, je suis étonné : il me semblait qu'au contraire les mouvements féministes insistaient sur le ressenti de la victime. Au-delà des intentions de l'agresseur (qui va toujours déclarer de bonnes intentions, que ce soit le cas ou pas), au-delà de son comportement (le même comportement pouvant être perçu très différente selon si la victime pense "Bon, il attend quoi pour m'embrasser ?" ou "Il me fout la paix quand, ce pénible bien moche ?"), je croyais que c'était le ressenti de la personne qui définissait l'oppression.
En tout cas, c'est ce que j'ai retenu de différents "manuels" expliquant aux hommes comment se comporter, qu'il s'agisse :
- de milieux féministes, y compris en ligne (salons IRC par exemple),
- de faciliter l'arrivée de femmes dans des milieux majoritairement masculin,
Et c'est tjs cette idée qui revient : Si quelqu'un se dit victime d'un acte, c'est sa parole qui compte, même si l'oppresseur n'a pas conscience d'être oppresseur et présente son acte comme anodin.
Du coup il me semble que ça entre un peu en conflit avec cette idée selon laquelle ce qui importe est la façon dont l'oppresseur agit.
ko, à Grunt, a écrit:Je trouve que la façon dont tu pense est très "raisonnante"

(en fait j'ai un peu ma théorie perso là dessus; j'ai l'impression que lorsque l'on est dominant-e dans un système, on a pas l'"intuition"(bon, faudrait que je développe plus ce truc, hein) de ce qui va bien et de ce qui ne va pas(c'est plus difficile de développer de l'empathie, parce que l'on manque de "vécu" pour comparer); pour cela, on est obligé de développer, pour compenser, beaucoup plus de pensées logiques, d'argumentations; ce qui explique que tu demandes toujours des explications logiques à tout.
En fait, j'ai l'impression que tu restes dans une analyse strictement logique du discours uniquement, alors que ce discours doit nécessairement varier en fonction de la réalité, et donc, éventuellement, apparaître comme contradictoire. (ce n'est pas une critique du tout, hein, juste une réflexion que je me suis faite aussi à mon propos dans d'autres situations)).
Je réagis au message de ko avec lequel je ne suis pas d'accord.

Non, on a tous de l'intuition. D'ailleurs, les pensées logiques ne sont pas là pour compenser l'intuition, mais pour la compléter. Enfin, avant le début de la réflexion, l'intuition de départ est faillible. Parfois, elle ne vaut même rien.

I) Tout le monde a de l'intuition.

Que l'on soit dominant ou dominé, que la société nous range dans la case rationnel ou dans la case intuitif, je pense que nous avons TOUS de l'intuition. Seulement, nous n'y accordons pas tous la même importance.

Par exemple, si on me dit que tel père a couché avec sa fille mineure, sans me donner de précision alors, avant que je ne commence à réfléchir, les 1res pensées qui me traverseront l'esprit seront :
-Un père qui couche avec sa fille, c'est MAL.
-Une adolescente mineure hétérosexuelle ne peut jouir sexuellement qu'avec des garçons à peu près de son âge, et non pas avec des vieux moches.
-Normalement, on n'éprouve pas de désir sexuel envers les membres de sa famille. On ne peut donc pas jouir sexuellement avec un membre de sa famille.
-Une fille qui sort avec son père ne jouit pas. Le père l'a manipulée pour qu'elle désire une relation dont elle souffre, comme certaines femmes qui choisissent de rester avec des machos qui les font souffrir.
-C'est comme un viol. Cette fille aura probablement plus de chance de tomber dans la dépression et de se suicider que si elle n'avait pas eu cette relation avec son père.

Voilà ce que mon intuition me dit. Cependant, maintenant, je n'accorde pas suffisamment de crédit à cette intuition pour conclure qu'une relation sexuelle entre un père et sa fille soit forcément mauvaise.

II) L'intuition, avant la phase de réflexion, n'est pas un bon critère moral.

Quand je me demande si quelque chose est moral ou immoral, l'expérience m'a montré que l'intuition sans réflexion n'était pas toujours un bon critère.

Premièrement, on voit d'abord le court terme. Quand on fait face à un acte qui cause du mal à court terme mais du bien à long terme, l'intuition immédiate nous dit que c'est MAL. Par contre, APRES que l'on commence à se projeter dans le futur, l'intuition nous dit "tiens, finalement, voilà quelque chose de bien".

Deuxièmement, l'intuition se base sur des préjugés. Par exemple, vous avez lu mon affirmation "Une adolescente mineure hétérosexuelle ne peut jouir sexuellement qu'avec des garçons à peu près de son âge, et non pas avec des vieux moches". Ce n'était pas très intelligent, hein ? Je n'ai même pas vérifié si c'était vrai ou pas. Mais ça, l'intuition, elle s'en fout. Elle se sert joyeusement dans la boîte à préjugés. Et puis, la plus grosse partie du contenu de cette boîte à préjugés vient de notre société qui n'est pas une source fiable.

III) L'intuition n'est un bon arbitre qu'à la fin.

Une fois que l'on a vérifié si nos préjugés étaient vrais et que l'on a pris conscience de l'ensemble des conséquences d'un acte, c'est à ce moment que notre intuition peut nous dire si cet acte est bien ou mal. Et cette intuition n'arrivera pas forcément à la même conclusion qu'au départ.


Remarque : J'ai hésité entre poster ma réponse ici et créer un nouveau topic. Si on ne discute pas longtemps, alors j'ai bien fait de poster ma réaction ici. Sinon, il faudra déplacer la discussion hors sujet dans un nouveau topic sur l'intuition.
ko
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Re: Comment les violences sexistes sont traitées dans les médias

le Lun 19 Nov 2012 - 22:11
Quand je me demande si quelque chose est moral ou immoral, l'expérience m'a montré que l'intuition sans réflexion n'était pas toujours un bon critère.
J'ai l'impression que tu penses que je parlais en terme de valorisation/ dévalorisation (comme quoi l'intuition serait mieux que la réflexion). Ce qui n'était pas le cas.
Et je n'entendais pas l'intuition de la même manière et à propos des mêmes chose que les exemples que tu as donné (c'était plus spécifique (d'où les guillemets), en fait, ça pourrait aller dans un topic du style "modes de connaissance/conscience des dominations"). Ni que je n'étais en train de dire que les dominants n'avaient pas d'intuition du tout (même si je vois bien que c'est comme cela que ça pouvait être compris).
En fait je crois qu'il faudra vraiment faire une topic consacré à cela, parce que j'ai plusieurs lectures qui me viennent en tête et qu'il faudrait que je rédige (pas l'envie maintenant, mais c'est dans ma to do's list).
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Re: Comment les violences sexistes sont traitées dans les médias

le Lun 19 Nov 2012 - 22:39
J'ai donc mal interprété. Au temps pour moi.
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Grunt
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Re: Comment les violences sexistes sont traitées dans les médias

le Lun 19 Nov 2012 - 23:12
Marrant, ce que tu appelles "intuition" je dirais plutôt que c'est des "idées reçues".. pas parce qu'elles sont forcément fausses, mais parce qu'on les reçoit (de notre éducation, de nos parents, de la société..), souvent sans les remettre en cause. Tout le monde nous les répète avec le même caractère d'évidence que "le feu brûle".

Ce que j'appelle "intuition" c'est un peu l'inverse, c'est un guide personnel et intime qui se contente de nous dire "bon/pas bon", quelque chose de physique, de corporel.
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Nurja
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Re: Comment les violences sexistes sont traitées dans les médias

le Mar 20 Nov 2012 - 7:01
@Grunt a écrit: Du coup, oui, j'ai tendance à placer un peu au-dessus de tout le "libre" arbitre des individus. Avec de grandes réserves quand certains éléments remettent en cause cette notion de liberté de choix (le fait d'avoir autorité, par exemple).
En ce qui me concerne, je mets le libre-arbitre très haut. Avec la nuance quand même qu'il ne faut pas que la liberté de l'un porte atteinte aux autres (ce qui veut dire que, pour moi, les 4X4 notamment, ne devraient pas avoir leur place en ville).

Sinon, pour les enfants victimes d'inceste et/ou de pédophilie, ceux que je connais (devenus adultes) se sentent souvent responsables de ce qui leur est arrivé. "J'aurais dû agir autrement"...
A tort ou à raison, je fais un parallèle avec les personnes victimes de viol chez qui on va chercher les torts...

@ko a écrit:Ce qui n'empêchait pas les relations de domination. Car chez les grecs dans l'antiquité et dans de nombreuses sociétés d'hier ou d'aujourd'hui, le fait d'être plus agé donne/ait accès à des privilèges matériels. Ce qui n'aurait pas enlevé le problème, donc.
Aujourd'hui, c'est le fait d'avoir de l'argent qui donne des privilèges (y compris quand hérité ou quand gagné de manière "pas vraiment propre"). Et puis sans doute aussi le fait d'être né ici plutôt que là-bas (ce sur quoi on n'a pourtant aucun mérite).

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Re: Comment les violences sexistes sont traitées dans les médias

le Mar 20 Nov 2012 - 7:44
@Nurja a écrit:Aujourd'hui, c'est le fait d'avoir de l'argent qui donne des privilèges (y compris quand hérité ou quand gagné de manière "pas vraiment propre"). Et puis sans doute aussi le fait d'être né ici plutôt que là-bas (ce sur quoi on n'a pourtant aucun mérite).

aujourd'hui seulement ? Il me semble que c'est le cas depuis des millénaires non ?
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Araignée
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Re: Comment les violences sexistes sont traitées dans les médias

le Mar 20 Nov 2012 - 8:28
@Grunt a écrit:Du coup j'ai vraiment l'impression que c'est ce conflit entre la société et le vécu des enfants qui crée le malaise (et non les gestes eux-mêmes).

Pas d'accord. Quand j'étais ado, j'en chiais psychiquement sans même savoir pourquoi.Ce n'est qu'après que, petit à petit, j'ai pu faire le lien et comprendre qu'il y avait quelque chose de malsain avec David (ouais, je l'emmerde, je donne son prénom). J'étais trop jeune pour saisir vraiment ce qui se tramait, et c'est surtout ce décalage entre lui qui menait le jeu et moi qui n'étais même pas capable de donner ou non un consentement, puisque je ne me rendais compte des choses qu'inconsciemment, qui créait le malaise. Ce qui ne m'empêchait pas de l'apprécier et de le considérer comme un très bon ami, d'être contente quand il venait, etc.
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Re: Comment les violences sexistes sont traitées dans les médias

le Mar 20 Nov 2012 - 11:03
@Araignée a écrit:
@Grunt a écrit:Du coup j'ai vraiment l'impression que c'est ce conflit entre la société et le vécu des enfants qui crée le malaise (et non les gestes eux-mêmes).

Pas d'accord. Quand j'étais ado, j'en chiais psychiquement sans même savoir pourquoi.Ce n'est qu'après que, petit à petit, j'ai pu faire le lien et comprendre qu'il y avait quelque chose de malsain avec David (ouais, je l'emmerde, je donne son prénom). J'étais trop jeune pour saisir vraiment ce qui se tramait, et c'est surtout ce décalage entre lui qui menait le jeu et moi qui n'étais même pas capable de donner ou non un consentement, puisque je ne me rendais compte des choses qu'inconsciemment, qui créait le malaise. Ce qui ne m'empêchait pas de l'apprécier et de le considérer comme un très bon ami, d'être contente quand il venait, etc.
Est-ce qu'à ton avis, ç'aurait été différent s'il avait agit au vu et au su de tous, en étant totalement explicite et transparent dans ses intentions ? Ne serait-ce que pour la possibilité de prendre conscience de ce qu'il voulait et répondre "non" ?
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Araignée
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Re: Comment les violences sexistes sont traitées dans les médias

le Mar 20 Nov 2012 - 15:30
Non. Parce qu'à douze ou treize ans, je n'avais simplement pas la capacité de comprendre ce qu'il voulait. Comme dit mon psy, les enfants ont une sexualité, seulement ce n'est pas la même que celle des adultes, c'est une sexualité en formation, et donc quand les deux se rencontrent, y a malaise (un peu comme si quelqu'un m'expliquait ses intentions envers moi mais dans une langue que je ne comprends pas).

Quand à agir au su et vu de tous, il se gênait pas trop (comme me demander devant ma mère de changer de T-shirt parce qu'il préférait celui de la veille qui était plus moulant). J'ai jamais eu le sentiment qu'il y avait quelque chose de secret, à cacher. Si je ne disais rien, c'est juste parce que je ne voyais rien (mais je ramassais quand même).
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Nurja
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Re: Comment les violences sexistes sont traitées dans les médias

le Mar 20 Nov 2012 - 16:47
@pierregr a écrit:
@Nurja a écrit:Aujourd'hui, c'est le fait d'avoir de l'argent qui donne des privilèges (y compris quand hérité ou quand gagné de manière "pas vraiment propre"). Et puis sans doute aussi le fait d'être né ici plutôt que là-bas (ce sur quoi on n'a pourtant aucun mérite).

aujourd'hui seulement ? Il me semble que c'est le cas depuis des millénaires non ?
Effectivement. Mais c'est loin de s'améliorer et même, j'ai l'impression qu'aujourd'hui on trouve cela "moral".

@Grunt a écrit:
@Araignée a écrit:
@Grunt a écrit:... l'impression que c'est ce conflit entre la société et le vécu des enfants qui crée le malaise (et non les gestes eux-mêmes).
Pas d'accord. Quand j'étais ado, j'en chiais psychiquement sans même savoir pourquoi.Ce n'est qu'après que, petit à petit, j'ai pu faire le lien et comprendre qu'il y avait quelque chose de malsain avec David ...
Est-ce qu'à ton avis, ç'aurait été différent s'il avait agit au vu et au su de tous, en étant totalement explicite et transparent dans ses intentions ?
Quand on oblige un enfant à embrasser un adulte pour dire bonjour (ce que bcp trouveront sans doute juste un geste de politesse normale), même si c'est la personne qui ne sent pas bon/bave/est collant/pique/fait peur... (choix multiples possibles ou même que l'enfant n'a simplement pas envie d'embrasser), ne lui apprend-on pas à ne pas faire confiance à son ressenti? Question

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