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Re: Sur la psychanalyse

le Lun 10 Nov 2014 - 20:56
Le souci, comme on en avait déja discuté sur un autre fil, c'est la validation scientifique de pas mal de concepts psychanalytiques et la vérification de son efficacité par rapport aux autres suivis thérapeutiques. (Qui peuvent aussi consister à discuter autour d'un divan)

Son efficacité d'un point de vue pragmatique quant on la compare à une discussion de soutien simple est sérieusement remise en question de nos jours.

Je précise que je l'ai étudié moi même à un niveau universitaire à coté des autres courants, je pense de pas faire de jugement à l'emporte pièce en disant que pas mal de ce que avancent freud, jung et les autres maitres à penser ne repose pas sur des protocoles expérimentaux.  (Ca ne veux pas dire pour autant que je suis 100 pct pour les tcc, le dsm 5 ou l'approche systémique)

Je constate actuellement par  ma profession que pas mal de psychiatres et psychologues se détournent de la psychanalyse et qu'a part certains bastions de résistance, particulièrement en France, elle commence à tomber littéralement en désuétude de part le monde.

Mon impression de terrain est que  l'approche psychanalytique se révèle tout à fait impuissante auprès de certaines catégories de personnes, notamment les personnes souffrant de certains trouble de la personnalité, des personnes souffrant de psychose aigue et également dans le suivi des délinquants sexuels.

Ce point de vue ne fais cependant pas l'unanimité auprès des psy et assistants sociaux ou je travaille, cela engendre pas mal de discussion.

Je suis peut être un peu remonté mais le dernier  psychanalyste que j'ai côtoyé le mois passé en réunion suivait une personne consommatrice de pédopornographie depuis des dizaines d'années et ne l'avait jamais confronté sur ses processus transgressifs. Il était incapable de poser un diagnostic clinique correct, se heurtant aux résistances de son patient et ne cherchant pas à aller plus loin... tout en continuant à le suivre sans s'inquiéter plus que cela...
Et ce, nous disait t'il,sur base de se convictions psychanalytiques, autant dire que les autres praticiens à la réunion fronçaient des sourcils et que cela me dérange beaucoup. Bon il ne sont pas tous comme cela mais techniquement, ce gars suit le crédo psychanalytique à la lettre.

L'histoire de la psychologie moderne remonte jusqu’à l'antiquité, le vingtième siècle fut certes le temps des révolutions en psychologie, mais a coté de la psychanalyse, il y a eu  également développement d'autre courants comme la psychologie cognitive et le behaviorisme.
A noter que toutefois, la psychanalyse aura eu le mérite de se rendre compte de l'importance de l'écoute dans la relation thérapeutique et des transferts possibles patient/praticien.

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Araignée
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Re: Sur la psychanalyse

le Mar 11 Nov 2014 - 1:11
Tilleul a écrit:Son efficacité d'un point de vue pragmatique quant on la compare à une discussion de soutien simple est sérieusement remise en question de nos jours.
C'est... juste faux. Et ça me paraît évident.
Après, que la psychanalyse ne soit ni plus ni moins efficace qu'une simple discussion deux ou trois fois 45 minutes par semaine avec quelqu'un de neutre et bienveillant-e qui ne juge pas, n'est pas impliqué-e dans la vie privée de la personne et propose des interprétations, je veux bien le croire. :dents

Que la psychanalyse ne parvienne pas à soigner et guérir tout le monde, et certaines pathologies en particulier, me paraît évident aussi. C'est le cas de toutes les thérapeutiques, en fait. D'où l'avantage d'avoir un panel le plus large possible de thérapies disponibles.
Pour les psychoses, la psychanalyse ou même la thérapie analytique "un-e thérapeute-un lieu-un temps" n'est effectivement pas toujours adaptée. Néanmoins, la psychothérapie institutionnelle, "fille directe de la psychanalyse et du marxisme" donne des résultats très probants, qui permettent de maintenir les psychotiques dans un état stable avec très peu voire pas du tout de médicaments.
Pour ce qui est des délinquants sexuels en général, et en particulier les pervers narcissiques, ces gens ne vont pratiquement jamais d'eux-mêmes voir un-e psy (jamais pour ce qui est des PN). Or la psychanalyse imposée, ce n'est plus de la psychanalyse. Donc, en conséquence logique, non, la psychanalyse n'est pas adaptée aux PN, et rarement aux délinquants sexuels (il y a néanmoins des exceptions, voir par exemple le travail accompli à la prison de Fresnes, où les délinquants sexuels peuvent s'inscrire volontairement à des thérapies d'inspiration psychanalytique).

ce gars suit le crédo psychanalytique à la lettre
Ce gars (si je me réfère à ce que tu en dis) est donc aussi bon psychanalyste que je suis bonne nonne. Il n'y a pas de "crédo psychanalytique", c'est une thérapeutique qui se doit de savoir s'adapter et d'adapter le cadre selon le/la patient-e en présence et ses problématiques.


La différence majeure entre la naissance de la psychanalyse et la naissance du behaviourisme et de la psychologie cognitive (je parle des prémisses, pas de ce que c'est devenu aujourd'hui), c'est que la psychanalyse tentait une approche respectueuse des malades psychiques, en écoutant ce qu'ils/elles avaient à dire (c'est par exemple une patiente hystérique de Freud qui a eu l'idée du divan), tandis que le behaviourisme et le cognitivisme utilisaient les gens (humains et non-humains***) comme cobayes pour faire des découvertes scientifiques (voir l'expérience du "petit Albert"). L'autre différence est que le béhaviourisme se présente comme une "science naturelle" (John Broadus Watson) tandis que Freud définit la psychanalyse comme étant une "psychologie sociale".

Plus haut, j'écrivais aussi que la psychanalyse a toujours été attaquée, critiquée et interdite dans les sociétés totalitaires. Tandis que Pavlov, grand nom du behaviourisme, était très apprécié du gouvernement soviétique...


***D'un point de vue antispéciste, la psychanalyse, contrairement au behaviourisme et au cognitivisme, mais aussi aux thérapies médicamenteuses, a le mérite de n'avoir jamais exploité d'animaux humains ou non-humains pour faire ses expériences...



Toujours est-il que la diversité des thérapies disponibles est un atout majeur pour tou-te-s les patient-e-s.

Une étude (il faut que je remette la main dessus) tend à montrer que toutes les psychothérapies "reconnues" (à exclure les portes d'entrée vers les sectes et les trucs de charlatans) sont efficaces (psychanalyse, TCC, thérapie humaniste, systémique, groupes de paroles, art-thérapie, etc), et que les deux éléments qui conditionnent l'efficacité de toutes ces thérapeutiques sont :
1) Le fait que le/la patient-e ait pu choisir la thérapie qu'elle/il souhaitait pour lui/elle-même.
2) La personnalité du/de la thérapeute (bienveillance, absence de jugement, empathie, bon "feeling" avec la/le patient-e...).

Voilà, ce sont, bien au-delà des schémas de pensée et des techniques spécifiques utilisées, ces deux points qui détermineront avec le plus de sûreté l'efficacité ou non d'une psychothérapie !

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Re: Sur la psychanalyse

le Mar 11 Nov 2014 - 2:25
Araignée a écrit:les deux éléments qui conditionnent l'efficacité de toutes ces thérapeutiques sont :
1) Le fait que le/la patient-e ait pu choisir la thérapie qu'elle/il souhaitait pour lui/elle-même.
2) La personnalité du/de la thérapeute (bienveillance, absence de jugement, empathie, bon "feeling" avec la/le patient-e...).

Je pense que tu résumes bien ici la seule conclusion commune des différentes "paroisses" en matière de thérapies, surtout le point 2.
Une parole de sagesse donc dans ce débat encore ouvert  Smile

Pour une discussion informée au sujet de l'efficacité de la psychanalyse et des autres types de thérapies "majeures", un document de référence est le rapport de l'Inserm "Psychothérapie. Trois approches évaluées" toujours consultable, il suffit de taper son nom sur Google pour le trouver facilement.

Pour celles-ceux qui veulent suivre les débats qui ont succédé à ce rapport (tout ce qui suit est trouvable via un moteur de recherche) :

- le deuxième round : "Quelques remarques méthodologiques à propos du rapport Inserm Psychothérapie. Trois approches évaluées" (Perron et co-auteurs, sur le site de la Société Psychanalytique de Paris) --> alias les psychanalystes contre-attaquent

- le troisième round : "Réponses à Perron et al. concernant leur texte Quelques remarques méthodologiques à propos du rapport Inserm Psychothérapie. Trois approches évaluées" (Cialdella, dans l'Encéphale octobre 2007) --> contre-contre-attaque

- le quatrième round : "Evaluation des effets des psychothérapies" (Thurin, Encyclopédie médico-chirurgicale, 2009). On retombe dans ce document sur ta conclusion Araignée, l'auteur soulignant dans la sienne que l'efficacité est soumise à "la motivation du patient, à l’autonomie et à la souplesse du praticien, à l’accordage entre le patient et le thérapeute, à l’ajustement de la pratique aux conditions de la cure, aux conditions des processus de changement dans le cadre d’une relation interpersonnelle construite". Non que je donne raison au dernier qui parle, mais ce qui est intéressant est que l'on tombe ici sur un accord relatif avec la conclusion ultime du rapport Inserm : "Les conclusions qui découlent de l’analyse et de la synthèse des études d’évaluation répertoriées dans la littérature, constituent un éclairage utile aux professionnels et aux usagers. Si la relation singulière entre une personne en souffrance et un thérapeute reste un élément déterminant dans le choix et la conduite d’une thérapie, l’information des usagers et la formation des thérapeutes doivent se faire en relation avec les preuves scientifiques disponibles, elles sont deux points majeurs pour améliorer l’offre de soin et le travail en réseau des différents acteurs de santé." (c'est moi qui mets en italique).
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Re: Sur la psychanalyse

le Mar 11 Nov 2014 - 11:50
Après, que la psychanalyse ne soit ni plus ni moins efficace qu'une simple discussion deux ou trois fois 45 minutes par semaine avec quelqu'un de neutre et bienveillant-e qui ne juge pas, n'est pas impliqué-e dans la vie privée de la personne et propose des interprétations, je veux bien le croire. :dents

C'est bien ce que je dis, on est dans l'écoute bienveillante, l'usage des concepts psychanalytique (Oedipe, castration, tabou, psyché, etc) y est superfétatoire et les autres thérapeutes ne s'en privent pas.

Néanmoins, la psychothérapie institutionnelle, "fille directe de la psychanalyse et du marxisme" donne des résultats très probants, qui permettent de maintenir les psychotiques dans un état stable avec très peu voire pas du tout de médicaments.

C'est inexact, cela remonte en fait à Philippe Pinel.

ce gars suit le crédo psychanalytique à la lettre

Ce gars (si je me réfère à ce que tu en dis) est donc aussi bon psychanalyste que je suis bonne nonne. Il n'y a pas de "crédo psychanalytique", c'est une thérapeutique qui se doit de savoir s'adapter et d'adapter le cadre selon le/la patient-e en présence et ses problématiques.


Vu qu'en théorie, le psychanalyste doit se cantonner à une écoute bienveillante, j'ai du mal de voir comment il ferait pour s'adapter à part de sortir d'un fonctionnement "psychanalytique'

c'est que la psychanalyse tentait une approche respectueuse des malades psychiques, en écoutant ce qu'ils/elles avaient à dire (c'est par exemple une patiente hystérique de Freud qui a eu l'idée du divan), tandis que le behaviourisme et le cognitivisme utilisaient les gens (humains et non-humains***) comme cobayes pour faire des découvertes scientifiques (voir l'expérience du "petit Albert"). L'autre différence est que le béhaviourisme se présente comme une "science naturelle" (John Broadus Watson) tandis que Freud définit la psychanalyse comme étant une "psychologie sociale".

C'est un jugement de valeur. Et freud a pipoté ses résultats.

Plus haut, j'écrivais aussi que la psychanalyse a toujours été attaquée, critiquée et interdite dans les sociétés totalitaires. Tandis que Pavlov, grand nom du behaviourisme, était très apprécié du gouvernement soviétique...

Les religions aussi étaient interdite par le gouvernement soviétique, dois je en déduire quelque chose ?

***D'un point de vue antispéciste, la psychanalyse, contrairement au behaviourisme et au cognitivisme, mais aussi aux thérapies médicamenteuses, a le mérite de n'avoir jamais exploité d'animaux humains ou non-humains pour faire ses expériences...

Je n'ai jamais fait l'apologie du behaviorisme et de ses pratiques. Et la systémique n'a il me semble jamais exploité d’animalement.

Toujours est-il que la diversité des thérapies disponibles est un atout majeur pour tou-te-s les patient-e-s.

Tout a fait et l'écoute bienveillante devrait faire partie du trousseau de base de n'importe quel thérapeute. On peut tout à fait se passer du bagage psychanalytique pour le faire et les psychologues ne s'en privent pas.

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Re: Sur la psychanalyse

le Mar 11 Nov 2014 - 13:10
Personnellement, j'ai tout de même un peu de mal à comprendre le problème : la psychanalyse aurait des limites car elle ne serait pas adaptée à toutes les pathologies psychiques.
Et donc ? Sous prétexte que les chimiothérapies ne guérissent pas tous les cancers, ont va remettre en cause leur efficacité et leur bien-fondé ?

Ensuite, quand on a un patient, il faut certes écouter, mais il faut surtout "entendre" ce qu'il a à dire. Je ne suis pas certaine, à cet égard, que tout type d'écoute puisse remplacer la psychanalyse. J'ai une amie à qui des séances de psychothérapie (= avec une psychothérapeute, donc peut être même pas diplômée en psychologie) ont fait beaucoup de bien, certes, mais 1/elle n'avait pas besoin de plus et 2/ à mon goût les séances sont restées bien superficielles, si ç'avait été moi, ça n'aurait jamais fonctionné. Je ne suis pas un kador de la question, mais il me semble qu'un bagage psychanalytique permet de plonger profondément dans la psyché humaine et reste essentielle pour "guérir" (ou rendre vivable) certaines aliénations, névroses, etc. Et puis si les autres types d'écoute bienveillantes (dont la psychologie) utilisent des concepts psychanalytiques, pourquoi remettre en cause la psychanalyse ? Ils sont bien utiles, ces concepts : Pourquoi vouloir les conserver et les intégrer à d'autres pratiques en rejettent la pratique de la psychanalyse ?
Il me semble que c'est faire un procès à la psychanalyse sans raison valable : ok, ce n'est pas le remède miracle à tout, mais si elle est essentielle pour guérir certains patients, pourquoi la condamner ?

Enfin, sur le fait que la psychanalyse soit critiquée par des médecins, j'aurais presque envie de dire que je ne vois pas le rapport : la médecine allopathique, jusqu'à preuve du contraire, traite le corps, et non la psyché, je ne vois pas ce qu'un médecin aurait à dire sur la question. C'est sûr qu'en psychanalyse, on ne constate pas dans le quart d'heure la guérison du symptôme suite à l'absorption d'un cacheton, mais ce n'est pas le principe. Ce n'est pas parce qu'une discipline ou une pratique ne semble pas "scientifique" au sens A+B=C qu'elle n'est pas valable. L'un des problèmes de la médecin allopathique, d'ailleurs, à mon sens, et qu'elle prétend traiter des symptômes physiques en faisant abstraction de la personne/psyché qui se trouve dans le corps soigné, alors que nous ne sommes pas des bouts de viande. C'est bien joli de prendre du spasfon pour calmer des spasmes à l'intestin, mais si les spasmes dont dus à une somatisation, ce n'est pas le spasfon qui va régler le problème à la racine.

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Re: Sur la psychanalyse

le Mar 11 Nov 2014 - 17:41
Ben justement la chatte, la plupart des présupposés de la psychanalyse n'ont pas été validés (Sans parler de falsification de la par de Freud quant à ses résultats)  
C'est un outil conceptuel très discutable quand il s'agit comme de plonger dans l'esprit humain et je trouves certains de ses concepts franchement sexistes.
Alors il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, certains outils et pratiques créés par des psychanalyste sont tout à fait valable et intéressants comme le test de Rorschach. C'est plutot l'idéologie de la psychanalyse en elle même qui pose question. A commencer par le complexe d'oedipe qui y est érigé pratiquement en mythe fondateur.

D'un point de vue féministe, qu'en pensez vous particulièrement ?

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Re: Sur la psychanalyse

le Mar 11 Nov 2014 - 17:45
Certains concepts m'ont déjà fait tiquer aussi, notamment celui de la "femme manquante" (qui n'a pas de pénis, comprenez, la pauvre, et qui toute sa vie va être marquée par ça !). Cependant, je ne m'y connais pas assez pour savoir s'ils ont été remis en question par d'autres théoriciens (il me semble que oui mais je n'en suis pas certaine ; parce que bon, depuis Freud, il y a eu du monde qui s'est penché sur le sujet, dont des femmes, Melanie Klein par exemple).

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Re: Sur la psychanalyse

le Mar 11 Nov 2014 - 18:06
La Chatte a écrit:Personnellement, j'ai tout de même un peu de mal à comprendre le problème : la psychanalyse aurait des limites car elle ne serait pas adaptée à toutes les pathologies psychiques.


Délimiter un territoire ne veut pas dire le rayer de la carte.
A mon sens, le débat n'est pas si radical que ce que tu dis ensuite de nos jours (il y a par exemple toujours des labos de recherche en psychanalyse dont l'habilitation est régulièrement reconduite). Mais s'il s'avère à la longue par corroboration d'études qu'effectivement la psychanalyse n'est pas un type de soin pertinent dans certains cas précis, il est important d'en tenir compte au niveau pratique bien sûr, mais aussi au niveau théorique (pourquoi les postulats psychanalytiques ne fonctionnent-ils pas ou peu dans certains cas ?). Les limites ne détruisent pas forcément une théorie mais elles la questionnent, c'est plutôt sain je trouve.

La Chatte a écrit:il me semble qu'un bagage psychanalytique permet de plonger profondément dans la psyché humaine

Je pense que tout le monde n'est pas d'accord sur ce que l'on appelle "psyché humaine" ni sur la notion de "profondeur". C'est le problème de l'inobservable : les postulats à son sujet tendent à influencer les méthodes qui à leur tour tendent à confirmer les postulats. Pour reprendre ta formulation, je serais pour ma part plus d'accord avec "il me semble qu'un bagage psychanalytique permet de verbaliser/discuter de/réfléchir sur ce que la psychanalyse admet être la psyché humaine."

La Chatte a écrit:et reste essentielle pour "guérir" (ou rendre vivable) certaines aliénations, névroses, etc.

La Chatte a écrit:ok, ce n'est pas le remède miracle à tout, mais si elle est essentielle pour guérir certains patients, pourquoi la condamner ?

Il serait très difficile de soutenir le côté essentiel de la méthode psychanalytique, études de référence à l'appui, à moins de trouver des exemples précis et admis qui vont dans ton sens  :s
J'ai une préférence pour ce que disait Araignée et qui, me semble-t-il, est plus accepté dans la littérature sur les thérapies : ce qui est nécessaire est les croyances du patient en l'intérêt d'une thérapie particulière et la qualité de sa relation avec le thérapeute.

La Chatte a écrit:pourquoi la condamner ?

Il me semble que ce n'est pas la psychanalyse en elle-même qui représente un danger potentiel, mais les dérives qui peuvent en découler. Par exemple, en amenant le patient à expliciter son "autobiographie" interne, il peut y avoir la confusion que cela reflète la réalité de ce qui s'est passé. Or la mémoire n'est pas fiable, elle n'est pas un disque dur dans lequel les données restent immuables, et n'est pas un bon accès au monde réel présent ou passé.
Donc si la psychanalyse est utilisée pour comprendre - et faire comprendre au patient - comment il-elle fonctionne psychiquement via la parole, pourquoi pas, ça peut même être une aventure passionnante. Mais si c'est pour en déduire la réalité d'évènements décrits et inciter à adopter un changement de comportement en conséquence, ça peut être très dangereux pour le patient et pour d'autres personnes.
Il y a d'autres risques potentiels, comme la dépendance à la thérapie.
Les psychologues empruntent la méthode du dialogue aux psychanalystes, mais, sauf erreur de ma part, ils essaient généralement davantage d'accès les réflexions du patient sur un problème au présent, de corroborer ça par des données au présent, et de trouver une solution adaptée au contexte présent.

La Chatte a écrit:je ne vois pas ce qu'un médecin aurait à dire sur la question

Tout dépend si la psychanalyse est en plus (pas mal de médecins ne s'y opposent pas) ou à la place (plus problématique pour le patient, ses proches, et pour la santé publique) d'un traitement médicamenteux. Pour reprendre ton analogie avec le cancer, et en donnant une comparaison caricaturale, qu'un patient prenne des bouillons de queues de cerises en plus d'une chimio est très différent d'un patient qui privilégie les bouillons à la chimio. Dans le second cas, le médecin a à dire sur la question (ce qui ne veut pas dire qu'il fait autorité, mais étant en statut de concurrence thérapeutique il doit s'impliquer dans un débat).

J'espère que je n'ai pas trop dit de bêtises, les professionnels s'il y en a rectifieront le tir.
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Re: Sur la psychanalyse

le Mar 11 Nov 2014 - 18:38
J'avoue qu'ici, comme je le laissais entendre dans mon post sur l'autre topic, je ne maitrise rien.

cependant, j'ai l'impression que vous hissez la psychanalise au niveau de la médecine (précisément la spécialité médicale qu'est la psychiatrie).
Du moins c'est ce que je comprends qd je lis ça par ex:
Corvus a écrit: le médecin a à dire sur la question (ce qui ne veut pas dire qu'il fait autorité, mais étant en statut de concurrence thérapeutique il doit s'impliquer dans un débat).
Mais ce n'est pas le seul exemple.

Du coup je m'interroge sur la formation de ces psychanalistes?
Parce que de ce que je vois des médecins psychiatres: à partir de leur P1 (première année) qu'ils passent en moyenne entre 17 et 18 ans, jusqu'à leur dernière année d'internat (soit 12 ans plus tard), ils travaillent 12h/jours, sont en contact permanent avec leurs patients pour les 6 dernières années de formation et en contact partiel pendant les 3 d'av.
Surtout ils ont une obligation de formation continue extrèmement contraignante (qd je vois certains amis, ils ont plus d'heures de formation par ans ds le cadre de leur formation continue que n'ont d'heures de cours les étudiants de psychologie à la fac!!)

De plus, c'est l'un des métiers que je connais ou l'implication personnelle des professionnelles est juste hallucinante: ceux sont de vrai passionnés qui continuent à se renseigner sur ce domaine sur leur propre temps libre.

Du coup je m'interroge : devant un tel niveau d'expertise des médecins sur le champ du fonctionnement du cerveau et de la psyché humaine, quelle est la place de ces disciplines connexes qui se positionnent apparemment en alternatives?

(en me relisant on pourrait avoir l'impression que je fais de la pub pro médecine, dc je précise que je suis pas médecin du tt ^^)
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Re: Sur la psychanalyse

le Mar 11 Nov 2014 - 18:47
Je vis peut être au pays des bisounours, mais pour moi médecins et psychanalystes ne sont aucunement des concurrents thérapeutiques. Shocked Je veux dire, faire appel à des outils psychanalytiques quand il faudrait faire appel à l'outil médical (ou vice versa) est juste impensable. En complément, éventuellement, mais l'un à la place de l'autre… ?

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Re: Sur la psychanalyse

le Mar 11 Nov 2014 - 19:23
Tilleul a écrit:Après, que la psychanalyse ne soit ni plus ni moins efficace qu'une simple discussion deux ou trois fois 45 minutes par semaine avec quelqu'un de neutre et bienveillant-e qui ne juge pas, n'est pas impliqué-e dans la vie privée de la personne et propose des interprétations, je veux bien le croire. :dents

C'est bien ce que je dis, on est dans l'écoute bienveillante, l'usage des concepts psychanalytique (Oedipe, castration, tabou, psyché, etc) y est superfétatoire et les autres thérapeutes ne s'en privent pas.
Les concepts et théories sont des pistes qui aident à proposer des interprétations et à se comprendre/comprendre l'analysant. Comme le complexe d'Œdipe se retrouve chez un grand nombre de personnes, par exemple, alors l'analyste qui entend de la bouche de son/sa patient-e des propos qui peuvent faire penser à l'Œdipe en présence, aura plus de facilités à proposer des interprétations que si il/elle partait sans aucun bagage théorique.

Par exemple lorsque j'évoque les rapports particuliers qu'il y avait entre moi et mon père quand j'étais jeune, l'existence du concept d'incestuel nous a aidé-e-s, moi et mon psy, à comprendre les mécanismes en jeu dans cette relation, et en quoi ces mécanismes sont impliqués dans ma vision actuelle de la sexualité, entre autres.

Le but n'est pas de faire entrer les gens dans des théories, mais de s'appuyer sur les théories pour mieux cerner les mécaniques psychiques inconscientes des gens.

Mais ces théories (qui sont donc des pistes, non des dogmes) ont une utilité certaine pour (se) comprendre. Sans Freud, Ferneczi, Winnicott, Racamier et quantité d'autres théoristes, ma thérapie ne serait pas avancée comme elle l'est, c'est sûr. D'ailleurs parfois, pour m'aider à comprendre quelque chose, mon psy me suggère de lire tel-le ou tel-le texte ou auteur/trice. Et ça me suffit à éclairer des pans entiers de ma psyché.

Tilleul a écrit:
C'est inexact, cela remonte en fait à Philippe Pinel.
On ne parle pas de la même chose. Moi, je parle bien de la psychothérapie institutionnelle (et non de la psychiatrie institutionnelle), née en France pendant la Seconde Guerre Mondiale, lorsque les psychiatres et psychanalystes se sont rendu compte que les asiles traitaient les gens de la même manière que dans les camps de concentration. Les précurseurs sont Francesc Tosquelles, réfugié en France après s'être battu contre le Franquisme, et Jean Oury, mort il y a peu.
Psychothérapie institutionnelle
C'est un sujet que j'ai beaucoup étudié, parce que ce qui a eu lieu à cette époque et dans ce petit village de Saint-Alban en Lozère, a révolutionné la psychiatrie institutionnelle

Tilleul a écrit:Vu qu'en théorie, le psychanalyste doit se cantonner à une écoute bienveillante, j'ai du mal de voir comment il ferait pour s'adapter à part de sortir d'un fonctionnement "psychanalytique'
Oui, l'écoute bienveillante est non négociable (et encore heureux !). Ce qui peut changer, c'est le dispositif du divan-fauteuil (fauteuil-fauteuil, en face à face, ou l'un des deux tourné pour que l'analysant-e ne voie pas l'analyste, ou divan fauteuil mais où l'analyste reste visible pour l'analysant-e), la durée de la séance, la présence d'un ou plusieurs tiers, le/la psy plus ou moins silencieux/se... bref, tout ce qui fait le cadre.

Tilleul a écrit:
C'est un jugement de valeurs.
Oui. Et ? (Néanmoins, Freud a vraiment parlé de "psychologie sociale" et Watson de "science naturaliste".)
Et oui, Freud avait des défauts et a parfois menti. Ca n'enlève rien au fait qu'il a inventé quelque chose de révolutionnaire, de passionnant et de pertinent, à condition de ne pas en faire un dogme mais bien une piste sur laquelle continuer inlassablement à explorer.
Des scientifiques pipotent aussi leurs résultats, par orgueil, par besoin de se faire une place. Ca n'enlève rie aux découvertes qu'ils font à côté de ces mensonges.

Tilleul a écrit:Les religions aussi étaient interdite par le gouvernement soviétique, dois je en déduire quelque chose ?
Les religions n'ont pas été interdites par tous les gouvernements totalitaires. La psychanalyse, si. C'est à mon avis pas un hasard.

Tilleul a écrit:Je n'ai jamais fait l'apologie du behaviorisme et de ses pratiques.
Je sais.


La chatte a écrit:
C'est sûr qu'en psychanalyse, on ne constate pas dans le quart d'heure la guérison du symptôme suite à l'absorption d'un cacheton, mais ce n'est pas le principe.
Parfois nénamoins, on constate la disparition d'une symptôme dans le quart d'heure qui suit la compréhension du pourquoi ce symptôme.
(Tiens, t'as re-changé de pseudo !)

Je ne connais pas de concept de la "femme manquante", je dois avouer...
La femme qui rêve d'avoir un pénis toute sa vie, par contre, ça ne m'étonne pas. Dans un contexte aussi patriarcal et phallocentré que le nôtre (et pire, celui de Freud), que les femmes rêvent de posséder le pénis=ce qui donne le pouvoir, ça me semble pas du tout surprenant. L'inconscient est marqué par le contexte socio-politique (d'où le fait que Freud parlait de psychologie sociale).
Corvus a écrit:
Il me semble que ce n'est pas la psychanalyse en elle-même qui représente un danger potentiel, mais les dérives qui peuvent en découler. Par exemple, en amenant le patient à expliciter son "autobiographie" interne, il peut y avoir la confusion que cela reflète la réalité de ce qui s'est passé. Or la mémoire n'est pas fiable, elle n'est pas un disque dur dans lequel les données restent immuables, et n'est pas un bon accès au monde réel présent ou passé.
Dans le cas des traumatismes, en particulier sexuels, je trouve cela salvateur : enfin quelqu'un qui ne cherche pas à savoir si tu mens ou non, si tu fabules ou non, mais prend en compte uniquement le traumatisme subi. Enfin un lieu d'écoute absolument safe.
Évidemment, il ne faut pas confondre cabinet du psy et tribunal (et vis-versa) mais justement : on a souvent besoin des deux.



(Par rapport au hors-sujet sur la chimio... Je connais quand même une femme - médecin qui plus est - qui a soigné son cancer uniquement en changeant son alimentation. Pas de chimio, rien. Ca fait quasi dix ans qu'elle est totalement guérie.)


@Tecma : Les psychanalystes, outre une formation sérieuse en école, sont obligatoirement passé-e-s par l'analyse eux/elles-mêmes, ce que je trouve primordial : ça évite de faire tremper ses propres problèmes dans la thérapie du/de la patient-e, qui a déjà bien assez des siens. Certain-e-s psy n'ayant pas suffisamment été en thérapie ont cet énorme défaut d'inverser les rôles et raconter leurs problèmes à leurs patient-e-s... Et avec le transfert, et donc l'envie du/de la patient-e d'aider cette personne... ben ça peut faire des dégâts !
Et puis lors des premiers traitements, le/la jeune analyste est supervisé-e, et en fait aussi longtemps et souvent qu'il/elle en a besoin, ce qui est aussi une garantie (mon psy, qui doit avoir 45 ans environ, est toujours supervisé, par exemple).

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Re: Sur la psychanalyse

le Mar 11 Nov 2014 - 19:46
Araignée a écrit:"Le but n'est pas de faire entrer les gens dans des théories, mais de s'appuyer sur les théories pour mieux cerner les mécaniques psychiques inconscientes des gens."

Voilà, c'est exactement ça que je n'arrivais jamais à expliquer aux détracteurs de la psychanalyse. Je ne vise personne du forum ici, mais j'en ai rencontré pas mal dans ma vie qui imaginaient la psychanalyse comme un espèce de dogme, ou de grille avec des cases dans lesquelles faire entrer les gens. En fait, ils avaient l'air de penser que la psychanalyse fonctionnait comme une formule mathématique, mais vu que c'était pas scientifique et non prouvé, ils n'y "croyaient" pas.
Le nombre de fois où j'ai entendu ça : "Moi la psychanalyse, j'y crois pas", comme si c'était une croyance, une religion, ou une hypothèse (bien qu'elle en soit une) avancée par des illuminés.

Araignée a écrit:Et puis lors des premiers traitements, le/la jeune analyste est supervisé-e, et en fait aussi longtemps et souvent qu'il/elle en a besoin, ce qui est aussi une garantie (mon psy, qui doit avoir 45 ans environ, est toujours supervisé, par exemple).
Et nombre d'entre eux sont encore en psychanalyse, d'ailleurs, et continuent de travailler sur eux-mêmes.

Tilleul a écrit:Ben justement la chatte, la plupart des présupposés de la psychanalyse n'ont pas été validés (Sans parler de falsification de la par de Freud quant à ses résultats)
Qu'entends-tu par "validés" ? Vérifiés ?
Par qui aurait-ils du être validés (c'est une vraie question) ? Et pourquoi ? Est-ce que ça changerait quelque chose, que la psychanalyse ne repose plus sur des présupposés mais sur des hypothèses vérifiées ?

Corvus a écrit:J'ai une préférence pour ce que disait Araignée et qui, me semble-t-il, est plus accepté dans la littérature sur les thérapies : ce qui est nécessaire est les croyances du patient en l'intérêt d'une thérapie particulière et la qualité de sa relation avec le thérapeute.
J'ai un ami psychanalyste qui a reçu dans son cabinet des patients réfractaires à la psychanalyse justement, qui n'y "croyaient pas" (sans rien connaître à la discipline, soit dit en passant), et avec lesquels il a pu travailler et avancer quand même. Comment expliquer ça (c'est, de nouveau, une vraie question, car dans ce cas précis, les patients n'étaient absolument pas convaincus de la nécessité de cette thérapie là par rapport à une autre) ?[/quote]

Araignée a écrit:(Par rapport au hors-sujet sur la chimio... Je connais quand même une femme - médecin qui plus est - qui a soigné son cancer uniquement en changeant son alimentation. Pas de chimio, rien. Ca fait quasi dix ans qu'elle est totalement guérie.)
J'ai entendu parler de cas similaires, mais je me suis toujours demandé si c'était du lard ou du cochon… Il y a des groupes Internet qui prônent la "non chimio" (qui est une vraie saloperie pour le corps), mais de là à soigner tous les cancers comme ça… Quel type de cancer avait-elle?

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Re: Sur la psychanalyse

le Mar 11 Nov 2014 - 19:58
Tecma a écrit:j'ai l'impression que vous hissez la psychanalise au niveau de la médecine (précisément la spécialité médicale qu'est la psychiatrie)

Honnêtement, ce serait très loin de mes convictions personnelles.
Le passage que tu as cité et probablement les autres qui ont attiré ton attention recentraient en fait la question sur le patient et sa perception des thérapies. Quand je parle de concurrence thérapeutique, ce n'était peut-être pas très clair, mais je voulais dire par là qu'il y a des personnes qui ont une méfiance forte vis-à-vis de la médecine, en particulier envers les médicaments (ce n'est pas rare, le refus de prendre des médicaments ou l'arrêt volontaire de la médication) et qui peuvent de leur propre chef privilégier d'autres optiques - pas forcément pour leur bien, difficile de dire sans sur-généraliser ici. La médecine doit se saisir, et en fait se saisit déjà, de cette problématique.
(précision : je ne réduit pas la médecine à l'administration de médicaments, mais il me semble que c'est la peur la plus courante qui peut mener à son évitement)
Dans le même ordre d'idée, si la médecine ne se sentait pas d'une certaine manière "dérangée" par l'homéopathie, elle ne financerait pas d'études pour comparer ses effets à un effet placebo. Ce qui ne veut pas du tout dire par contre que l'on considère ce faisant implicitement médecine et homéopathie théoriquement au même niveau.

La Chatte a écrit:faire appel à des outils psychanalytiques quand il faudrait faire appel à l'outil médical (ou vice versa) est juste impensable

Concevoir que c'est impensable dépend de qui initie la prise en charge (EDIT: je veux dire par là que l'impensable peut être commis par une personne sans s'en rendre compte, si elle est mal informée). Si c'est le-la patient-e elle-lui-même ou un-e proche pris-e au dépourvu, on peut s'attendre à tout. Certaines pathologies qui nécessitent médication ou isolement ne sont pas forcément acceptées en tant que telles ni par les patients, ni peut-être même parfois par celles-ceux qui les suivent. Bien sûr, dans les cas évidents, je pense que la question se pose beaucoup moins. Mais il y a beaucoup de troubles qui peuvent être interprétés (ou auto-interprétés) différemment selon l'optique qu'on leur apporte, donc conduire à des attitudes thérapeutiques différentes.
Ca va beaucoup plus loin que ce que l'on raconte ici, mais je connais bien quelqu'un qui va voir une médium pour soigner son alcoolisme, qui n'opte que pour cette solution, et qui n'est pas non plus redirigé par sa "thérapeute".
Tecma a écrit:
Du coup je m'interroge sur la formation de ces psychanalistes?

N'y a-t-il pas un certain nombre de psychanalystes qui sont aussi psychiatres ? (je ne connais pas leur proportion)

La Chatte a écrit:
J'ai un ami psychanalyste qui a reçu dans son cabinet des patients réfractaires à la psychanalyse justement, qui n'y "croyaient pas" (sans rien connaître à la discipline, soit dit en passant), et avec lesquels il a pu travailler et avancer quand même. Comment expliquer ça (c'est, de nouveau, une vraie question, car dans ce cas précis, les patients n'étaient absolument pas convaincus de la nécessité de cette thérapie là par rapport à une autre) ?

Peut-être parce que n'y connaissant en réalité rien, ils se sont découvert un intérêt pour cette thérapie ? (l'attitude positive du patient est nécessaire, mais il n'est pas nécessaire qu'elle existe dès la première seconde ; idem concernant la relation avec le-la thérapeute)
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Re: Sur la psychanalyse

le Mar 11 Nov 2014 - 20:51
La Chatte a écrit:Et nombre d'entre eux sont encore en psychanalyse, d'ailleurs, et continuent de travailler sur eux-mêmes.
Oui, c'est aussi cela, la supervision.
(Exactement mon psy, lorsque j'ai manifesté pour inquiétude face à sa sensibilité, m'a dit "si cela peut vous rassurer, sachez que j'ai mon propre thérapeute avec qui parler de tout ça, si je suis choqué, blessé, marqué...")


La Chatte a écrit:Quel type de cancer avait-elle?
Un cancer du sein, je n'en sais pas plus.
Il me paraît évident que, si la chimio peut soigner et guérir, elle n'y parient pas toujours, et que c'est exactement la même chose avec les autres méthodes. Le tout c'est de savoir s'arrêter et passer à autre chose si une ou l'autre chose ne fonctionne pas et fait empirer les choses, à mon avis.
J'ai aussi guéri un de mes rats (tumeur de la rate métastasée), que la véto disait ne pas pouvoir soigner, avec des traitements homéopathiques.

Corvus a écrit:
N'y a-t-il pas un certain nombre de psychanalystes qui sont aussi psychiatres ?
Oui. Ou psychologues, ou médecins. Il y a certaines écoles de psychanalyse qui n'acceptent d'ailleurs que les personnes diplômées en médecine, psychiatrie ou psychologie, d'autres qui n'acceptent que les personnes avec un certain niveau d'études (ce peut être, par exemple, une licence en anthropologie, en philosophie, ou n'importe quelle licence, ou n'importe quel doctorat...), et d'autres qui n'ont pas de restrictions.

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Re: Sur la psychanalyse

le Jeu 13 Nov 2014 - 8:35
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Désolée, je vais faire un petit HS mais qui me semble nécessaire : je pense que si quelqu'un-e a le cancer, pour le coup, c'est mieux qu'iel suive le traitement conventionnel (en complément d'autres choses si elle le souhaite).

J'ai rien contre les médecines alternatives, je sais que la chimio est une merde, mais en attendant c'est quand même ce qui donne les meilleurs résultats sur la majorité des individus. Que quelques individus aient pu guérir suite à un traitement alternatif ne signifie pas forcément que cela marche (ça peut être dû à autre chose - bon, après, oui je pense que le changement d'alimentation peut avoir un véritable effet. Ca a été démontré que manger plus de fruits et de légume quand on est atteint-e du cancer augmente les chances de guérison. Mais je ne pense pas qu'il faille compter que là-dessus. Par contre l'homéopathie...j'ai plus de doutes sur ses effets)

Je dis ça pas par plaisir de vous contredire ou pour faire la leçon :s  Juste, je n'aimerais pas que quelqu'un-a atteint-e du cancer, qui lirait ce fil, se dise "ah je vais soigner mon cancer avec de l'homéopathie". Etant admin et fondatrice du forum, je me sens un peu responsable de ceci. Je lis de plus en plus sur internet des trucs anti-chimio, et je trouve ça inquiétant (je ne dis pas que c'est votre position Wink mais voilà... je préfère être prudente et préciser les choses).

J'espère ne pas avoir l'air méprisant... C'est pas du tout mon objectif. Je réagis surtout parce que ce matin, j'ai lu un article disant qu'il y a de plus en plus de gens qui surfent sur les médecines alternatives comme remèdes au cancer. Et je trouve ça dangereux. Récemment je suis aussi tombée sur une vidéo d'un mec qui disait aux cancéreux/ses : "mangez cru, vous guérirez du cancer". J'ai vu plusieurs vidéos du mec, d'habitude ça me fait rire tellement c'est bidon, mais là j'ai vraiment pas eu envie de rire... :s

Fin du HS
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Re: Sur la psychanalyse

le Jeu 13 Nov 2014 - 10:07
J'avoue que je n'ai pas lu tout le fil, mais seulement le message d'Antisexisme, mais je plussoie, en tant que scientifique je sais bien que la science a ses limites (en fait j'ai même l'impression que je le sais plus que pas mal de non-scientifiques qui parlent de la Science comme d'un outil sans faille), et je m'y connais peu en médecine alternative et je veux bien croire que ça peut vachement soulager ou faire du bien à plein de monde, mais penser qu'on va soigner une maladie grave si on respire correctement ou qu'on mange cru, de manière plus efficace qu'avec des traitements chimiques (je dis "si on respire correctement" parce que j'ai lu un truc comme ça hier, "soigner le cancer grâce à la respiration douce" ou un truc du genre), ça me paraît quand même super naïf et pas un très bon choix à faire si on se retrouve dans cette situation.
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Re: Sur la psychanalyse

le Jeu 13 Nov 2014 - 10:28
Oui, enfin, j'ai parlé d'une personne qui est médecin, donc plutôt bien placée pour savoir ce qu'elle faisait et que si ça ne marchait pas, il lui faudrait changer de voie.
Et de mon rat que j'ai d'abord emmené chez la véto, qui ne pouvait rien faire. J'allais pas rester les bras ballants et le regarder mourir parce que la médecine vétérinaire allopathique ne pouvait rien pour lui, j'ai donc essayé l'homéopathie (sans trop y croire vu l'état général de mon rat) et oui, j'ai bien fait. Au lieu de mourir à un an et demi dans d'atroces souffrances, il est mort de vieillesse deux ans plus tard...

C'est sûr que se lancer dans une voie alternative tout-e seul-e dans son coin, sans un suivi régulier par des médecins, c'est du suicide (comme se traiter à la chimio tout-e seul-e chez soi, d'ailleurs).

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Re: Sur la psychanalyse

le Jeu 13 Nov 2014 - 11:35
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Je crois que je etrouve ici la même problématique, que ce soit l'homéopathie (Qui qu'on le veuille ou non n'est finalement que de l'eau sucrée si on s'intéresse à la fabrication des "produits", les fondements théorique ont été clairement discrédités, non la mémoire de l'eau n'existe pas jusqu'a preuve du contraire ) ou les théories psychanalytiques, elles me semblent d'un point de vue scientifique faible. (Dans le sens ou leur vérifications expérimentales laissent à désirer)

L'exemple de ton rat n'est pas pertinent comme preuve car rien ne dit qu'il n'aurait pas survécu sans homéopathie ou un  placebo .(D'ou l'importance de mettre en place des protocoles expérimentaux avec des tests en double aveugle)
D'ailleur, il faut se rendre compte que l'homéopatie est la vache à lait des grands groupes pharmaceutiques, on est pas du tout dans un esprit alternatif comme avec l'herboristerie et la phytothérapie.

Revenons un peu sur l'oedipe, que l'inceste symbolique existe dans des relations parents enfants, bien sur.
Mais de la dire que de manière quasi systématique  l'enfant se développe en passant du stade oral, au stade anal jusqu'au stade phallique, phase ou il a alors des pulsions libidinales envers le parent du sexe opposé, ce qui va le conduire à une rivalité voir une pulsion de meurtre envers le parent du même sexe, suscitant  une angoisse de castration...

Ca ressemble quand même vachement à un dogme, vu que c'est une affirmation incontestable et fondamentale pour la psychanalyse qu'elle ne remet jamais en question.
Il y a surement une part de vérité mais c'est insuffisant, car en science un modèle théorique est voué à être vérifié et éventuellement remplacé par d'autres. J'ai pas l'impression que la psychanalyse soit dans cette logique...
Le fait que toute personne ayant faite une psychanalyse puisse devenir psychalalyste elle même y est d'ailleurs significatif.

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Re: Sur la psychanalyse

le Jeu 13 Nov 2014 - 12:00
Réputation du message : 100% (1 vote)
La Chatte a écrit:Le nombre de fois où j'ai entendu ça : "Moi la psychanalyse, j'y crois pas", comme si c'était une croyance, une religion, ou une hypothèse (bien qu'elle en soit une) avancée par des illuminés.
On entend également de plus en plus ça en fac de psychologie je trouve, par les étudiant-es mais aussi pas les enseignant-es.
Ça ne veut pas du tout dire que ça prouve quoique ce soit mais ça pose quand même question : même parmi les personnes qui sont censées connaître un peu les théories psychanalytiques et leurs effets, la psychanalyse souvent vue comme une croyance.
Dans les discussions que j'ai avec des étudiante-s là-dessus, ce qui ressort est qu'iels considèrent que la psychanalyse a apporté des choses énormes par rapport à la place du patient et au rapport au patient (écoute bienveillante, etc.) mais... c'est tout. Iels considèrent que tout le reste sont des théories improuvées et improuvables, qu'elles pourraient raconter n'importe quoi d'autre.

J'exagère pas hein, c'est vraiment un point de vue très présent à la fac de la psycho. Beaucoup d'enseignant-es qui ont d'autres spécialités que la psycho clinique pensent pareil, et le disent, ainsi qu'un certain nombre d'enseignant-es de psycho clinique.
Tilleul a écrit:Ben justement la chatte, la plupart des présupposés de la psychanalyse n'ont pas été validés (Sans parler de falsification de la par de Freud quant à ses résultats)
Qu'entends-tu par "validés" ? Vérifiés ?
Par qui aurait-ils du être validés (c'est une vraie question) ? Et pourquoi ? Est-ce que ça changerait quelque chose, que la psychanalyse ne repose plus sur des présupposés mais sur des hypothèses vérifiées ?
Ça changerait déjà quelque chose au niveau universitaire. Les principales critiques dont je parle viennent surtout du fait que la psychologie se veut être une science, s'appuyer sur des paradigmes testés, validés, etc. Je pense du coup que beaucoup considèrent que les cours de psychanalyse dispensés en psycho font du tort à la psycho, que c'est très lié à ce qui fait qu'aujourd'hui la psycho est encore considérée par plein de gens comme quelque chose de pas du tout rigoureux. Il ne s'agirait pas de délaisser la psychanalyse alors qu'elle est quand même ce qui a fondé l'approche clinique, mais de ne l'étudier que sous un angle historique.

Personnellement j'ai beaucoup de mal à me positionner sur la psychanalyse en général. Déjà parce que, même en ayant fait psycho, je trouve que je ne connais pas assez ni les théories ni les études / articles actuels en psychanalyse. Par contre je peux me positionner sur la psychanalyse à l'université et dire, en tout cas dans la mienne, que : c'est assez n'importe quoi.

Je me suis inscrite en psycho au départ parce que je m'intéressais à la psychanalyse. Je l'avais un peu étudiée en philo et j'avais trouvé ça passionnant, ça me parlait vraiment. Mes premiers cours de clinique à la fac, dirigés par un psychanalyste, étaient eux aussi passionnants. On était quasi tou-te-s pendus aux lèvres du prof.
Mais le problème est qu'on s'aperçoit vite que ça en reste là. J'étais très sensible aux phrases que disaient le prof, aux jeux de mots, etc. mais on ne peut pas juste attendre d'une formation pour devenir professionnel-le de la santé psychique, qu'elle "nous parle". À aucun moment la question de la validité des théories et hypothèses émises était abordée, à aucun moment la question de l'efficacité réelle sur des gens ne l'était non plus. Et au fur et à mesure des années, on se rend vraiment compte du gouffre entre ces cours là et les autres. On se rend aussi compte que les profs psychanalystes qui appartiennent à des courants différents ne peuvent pas justifier "scientifiquement" leur choix d'un courant plutôt qu'un autre. Et c'est du coup pareil pour les étudiant-es : on va commencer à davantage préférer un courant, parce que celui nous "parle" plus, ou parce que tel-le prof est plus convaincant. Pour le coup, la question de la croyance ou du dogme dont tu parlais La Chatte, ben elle se retrouve beaucoup ici aussi... À la fac ça donne vraiment cette impression. C'est en tout cas énormément fondé sur de l'émotionnel...

Je trouve ça très gênant...

Mais je ne considère pas non plus qu'il faut s'arrêter à ça pour juger la psychanalyse. Par contre oui, je juge sévèrement la formation en psychanalyse qui est dispensée à la fac. Il a fallu que j'attende le Master 2 (!!) pour avoir deux heures de cours qui concernent les analyses statistiques sur l'efficacité de la psychanalyse ! C'est quand même assez dingue que cette question vienne si tard...

D'ailleurs, pour répondre à Tilleul, je pense qu'il faut distinguer deux choses :
- la scientificité des théories / hypothèses avancées -> et là pour le coup je pense que c'est le principal problème de la psychanalyse
- l'efficacité de la psychanalyse -> et pour ça, il y a des méta-analyses scientifiques (cf un post de Corvus) qui sont faites et qu'on peut trouver sur le net, qui, si mes souvenirs sont bons n'amènent pas du tout à conclure que la psychanalyse serait moins efficace que d'autres méthodes thérapeutiques, mêmes celles qui peuvent paraître "plus scientifiques". Les méta-analyses sont critiquables, parce qu'elles sont forcément super difficiles à réaliser (comment comparer des choses difficilement comparables en termes de temps de thérapie ? En termes de symptômes des patients ? etc.) mais pour le coup, ce sont des analyses qui suivent une méthode scientifique.

Enfin, comme je le disais sur un autre topic, je pense que les attaques faites à la psychanalyse (qui peuvent être très pertinentes) tiennent quand même parfois presque d'une obsession contre la psychanalyse. Ce que je veux dire c'est que les reproches qui peuvent être faits à la psychanalyse peuvent tout à fait être faits aussi envers d'autres courants de psychologie clinique. Mais bizarrement, c'est très peu le cas.


Pour finir, je dirais que j'ai globalement une position assez négative de la psychanalyse en général (au niveau de la formation en psycho, au niveau de sa scientificité des théories, etc.), ouais je dénonce plus souvent la psychanalyse que je la défends. Malgré ça, j'ai comme tout le monde des incohérences et... je vais voir un psychiatre d'obédience psychanalytique  :dents et à titre individuel j'ai l'impression que ça m'aide. Mais ça ne fait pas changer mon point de vue général sur la psychanalyse.


Dernière édition par Omniia le Jeu 13 Nov 2014 - 12:04, édité 1 fois

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Re: Sur la psychanalyse

le Jeu 13 Nov 2014 - 12:03
Tilleul a écrit:Ca ressemble quand même vachement à un dogme, vu que c'est une affirmation incontestable et fondamentale pour la psychanalyse qu'elle ne remet jamais en question.
C'est faux. Nombre de psychanalystes ont écrit des théories qui indiquent que ces stades et l'œdipe ne sont pas universels (par exemple dans les familles incestuelles, il n'y a pas d'œdipe. Cf P.C. Racamier)
Tilleul a écrit:
Il y a surement une part de vérité mais c'est insuffisant, car en science un modèle théorique est voué à être vérifié et éventuellement remplacé par d'autres. J'ai pas l'impression que la psychanalyse soit dans cette logique...
Ben si, et dès ses débuts. Par exemple la théorie de la séduction, rejetée par Freud et ré-affirmée par Ferenczi. Mais il y a eu mille autres désaccords et remises en question (qui ont parfois conduit à des scissions d'ailleurs).
Ceci dit la psycha est plus un domaine philosophique (dans son versant théorique, pas dans son versant clinique) que scientifique.

Tilleul a écrit:Le fait que toute personne ayant faite une psychanalyse puisse devenir psychalalyste elle même y est d'ailleurs significatif.
C'est faux aussi. Avoir fait une analyse soi-même est un pré-requis obligatoire (ce que pour ma part je trouve très bien), mais ça ne suffit absolument pas ! Il y a une formation obligatoire qui s'ajoute, évidemment.
C'est drôle, c'est un mythe récurrent chez les détracteurs/trices de la psycha, cette idée qu'il suffirait d'avoir fait une analyse pour devenir analyste... sans doute parce que si c'était vrai, ce serait effectivement pas sérieux (et ça ferait un paquet d'analystes !).


Quant à mon rat, concrètement, que ce soit l'efficacité de l'homéopathie (qu'on n'ait pas prouvé scientifiquement une chose ne signifie pas qu'elle ne peut exister), l'effet placebo ou un hasard (m'enfin je vois mal une tumeur métastasée en cancer généralisé se guérir toute seule, mais pourquoi pas) qui l'a sauvé, je m'en fous. La seule chose qui m'intéresse vraiment est qu'il a été guéri et sauvé, c'est quand même ce qui compte, non ?

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Re: Sur la psychanalyse

le Jeu 13 Nov 2014 - 12:29
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Dernière édition par Lollipop le Ven 5 Déc 2014 - 12:37, édité 1 fois
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Araignée
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Re: Sur la psychanalyse

le Jeu 13 Nov 2014 - 12:41
Des chiffres, tu n'en trouveras pas. parce que la psychanalyse part de l'idée que chaque individu est foncièrement particulier/ère et différent-e de tou-te-s les autres... Par contre, même sur des cas non-extrêmes, tu trouveras quantité d'écrits et de vignettes cliniques, qui viennent étayer des théories pouvant d'appliquer en partie à certaines personnes, dont toi-même.

J'ai trouvé énormément de réponses à mes questionnements dans les écrits psychanalytiques, des pistes, des éclaircissements, parce que la problématique mise en avant dans telle ou telle vignette clinique ressemblait à la mienne et/ou telle ou telle théorie me parlait au plus profond de moi.

C'est pour cela que parfois, mon psy me conseille simplement telle ou telle lecture. Parce qu'il sait que je fonctionne beaucoup comme cela, alors il me lance des pistes.

La dernière en date (conseillée par mon psy donc) Confusion de langue entre les adultes et l'enfant m'a aidée à comprendre pourquoi l'orgasme m'est totalement impossible, que ce soit en me masturbant, en sexant avec quelqu'un ou même en rêve :
Ferenczi a écrit:C’est ce sentiment de culpabilité, et la haine contre le séducteur, qui confèrent aux rapports amoureux des adultes l’aspect d’une lutte effrayante pour l’enfant, scène primitive qui se termine au moment de l’orgasme ; cependant que l’érotisme infantile, en l’absence de « lutte des sexes », demeure au niveau des jeux sexuels préliminaires, et ne connaît de satisfactions qu’au sens de la satiété, et non au sens du sentiment de l’anéantissement de l’orgasme.
Moi qui disais justement à mon psy que les abus avaient fait de ma sexualité une sexualité d'adulte quand j'étais enfant... et une sexualité éternellement d'enfant maintenant que je suis adulte (donc, d'après Ferenczi : une sexualité sans orgasme. Comment n'y ai-je pas pensé plus tôt ? Par exemple, la façon dont je me masturbe et ce que je ressens en le faisant, est exactement la même que quand j'avais 5 ou 10 ans).

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Re: Sur la psychanalyse

le Jeu 13 Nov 2014 - 12:43
Réputation du message : 100% (1 vote)
@Araignée : Oui effectivement je pense que ça dépend beaucoup des universités, de la tradition de l'université, du nombre de profs de clinique ouverts à la psychanalyse, etc.

J'ai pu avoir des cours dans 2 autres facs et l'une était encore plus anti-psychanalyse que la mienne. Vraiment quoi, tous les étudiant-es méprisaient la psychanalyse. L'autre, par contre, y était bien plus ouverte.

Par contre, je pense qu'il va y avoir de moins en moins de psychanalyse dans l'ensemble des universités, à cause d'un truc supérieur... : les labos doivent avoir des sous... Et pour ça, pour avoir des financements pour des études, pour avoir des financements pour ouvrir de nouveaux masters, etc. ben il faut convaincre des tas de structures et la population, il faut publier des papiers, etc.

La clinique est malheureusement de base considérée comme moins vendeuse que les autres disciplines de psycho, alors la psychanalyse...  :s . Ceux qui payent veulent des chiffres pour agir (ou faire semblant d'agir) sur des trucs immédiats.
Le nombre de doctorants en clinique est très faible. Encore plus le nombre de doctorants financés en clinique...
Tout est fait pour qu'on ne puisse plus être financé-es pour des études de cas. Les revues "renommées" qui acceptent encore de publier des études dans lesquelles il n'y a pas de stats doivent être vraiment peu nombreuses...

Bref, de moins en moins de profs psychanalystes vont être recrutés à mon avis...

Rien que dans les mémoires de M1 et de M2, alors qu'on est encore en formation, les étudiant-es de ma fac qui font des mémoires sans stats et/ou sur des petits échantillons prennent le risque d'avoir de mauvaises notes et de ne pas passer en classe supérieure. Faut avoir un coup de bol et tomber sur un-e prof ouvert-e.
Si je continue en thèse et que je veux juste faire du qualitatif (des entretiens), ça ne passera jamais à mon avis, en tout cas je ne serai jamais financée pour ça. Même si les entretiens sont bien menés, suivent une méthode scientifique, sont réalisés sur des centaines de personnes, ça ne passera pas : je dois produire des chiffres.
Je suis en master recherche et dans ma promo il y a des étudiants en clinique. J'étais persuadée qu'ils feraient des études qualitatives avec entretien ou observation, mais j'ai été très surprise d'apprendre que non (comme quoi, on a de gros préjugés sur une discipline même si on a eu des cours dessus). Enfin si ils font quelques entretiens, mais leur étude principale consiste à utiliser des questionnaires de clinique, validés scientifiquement, et à faire des corrélations. Ça leur a été imposé par leur prof, tout simplement parce que sans ça, ils ne pourront pas aller bien loin... La recherche en clinique, en tout cas dans ma fac, devient de l'épidémiologie.

En fait, je me demande aujourd'hui où est la place pour la recherche en psycho clinique concernant les méthodes thérapeutiques, concernant le travail d'un-e psychologue clinicien-ne... Honnêtement je n'en sais rien... Et j'ai réellement peur que ça disparaisse. J'espère vraiment avoir une vision biaisée des choses, que ma fac soit un cas à part...

Car autant je critique l'aspect non scientifique de plein de trucs en psycho, autant je trouve ce qui se passe réellement triste et inquiétant. Les études de cas ou les enquêtes qualitatives sur des petits échantillons ne correspondent certes pas toujours aux critères scientifiques généraux, mais ce n'est absolument pas pour ça qu'elles ne sont pas intéressantes, qu'elles n'ont pas de sens, qu'elles ne sont pas nécessaires... On ferait mieux d'apprendre aux étudiant-es à prendre ces études avec des pincettes (= à ne pas généraliser à outrance, etc.) plutôt que de leur dire que c'est à jeter...
Parallèlement on n'apprend pas aux étudiant-es qu'il faut aussi prendre les études dans lesquelles il y a des stats avec des pincettes. C'est n'importe quoi.

Désolée si mon post n'est pas très clair...
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Araignée
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Re: Sur la psychanalyse

le Jeu 13 Nov 2014 - 12:48
Si c'est très clair. Et assez déprimant et inquiétant.
Les chiffres, c'est intéressant et utile, mais on soigne pas les gens avec des chiffres (à moins de les prendre pour des numéros).

Il me semble que la fac de Lyon est quand même encore bien orientée psychanalyse et psycho clinique, non ?

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Re: Sur la psychanalyse

le Jeu 13 Nov 2014 - 12:53
J'avoue que je n'en sais rien du tout. Je pense qu'il faudrait regarder le détail du programme et les spécialités des profs. Ce qui est certain c'est qu'il existe encore des fac bien orientées psychanalyse et clinique (pas mal d'étudiants de ma fac partent ailleurs exprès pour ça) mais je ne m'y connais pas assez pour dire où et si les étudiants sont contents de leur fac.


Edit : Faut quand même noter que je suis en master recherche, pas en master professionnel. Du coup je ne sais pas exactement comment ça se passe en master pro clinique. C'est sans doute totalement différent de ce que je raconte. Mais en tout cas pour la recherche en clinique, ça me semble malheureusement bien être ce que je raconte...
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