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Lloyd Schrute
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Bonsoir à toutes (et à tous)

le Lun 13 Jan 2014 - 23:49
Bonsoir à toutes (et à tous),

Tout d'abord, j'ai l'impression qu'il y a déjà beaucoup d'hommes (non-féministes) qui viennent un peu troller ici donc désolé de m'incruster ...

Bref, j'ai 25 ans, je suis un homme (blanc, hétérosexuel, fan de foot, ... enfin vous voyez le genre). Ni féministe, ni anti-féministe, J'ai juste envie de découvrir ce qu'est le féminisme (les féminismes?). Alors plutôt que de me coltiner des pavés insipides sur wikipédia, je me suis dit que ce serait plus sympa de venir lire régulièrement un forum, voire d'y participer.

Je suis conscient que la femme n'est pas encore l'égale de l'homme, et que le féminisme reste une nécessité. Mais hormis ça, les seules fois où je considère le féminisme, que ce soit de façon positive ou négative, ce sont les fois où le féminisme peut directement me concerner.

Je me réjouis du féminisme lorsque je vois les femmes de mon entourage confrontées à des difficultés vraisemblablement liées à leur statut de femme, lorsque je pense à ma mère et à sa carrière qu'elle avait alors sacrifiée pour pouvoir suivre mon père.

Mais lorsque je considère le féminisme vis-à-vis des hommes (oui considérer le féminisme, qui vise à émanciper dans son seul rapport aux hommes est assez égoîste), me revient l'idée (le cliché ?) que le féminisme se fait en partie contre les hommes qui sont avant tout vus comme des ennemis; je me sens, en tant qu'homme, menacé par certains combats féministes.

Plus généralement, appartenant aux 3 groupes "oppresseurs", j'en ai parfois marre d'être sans cesse assimilé aux "méchants", alors qu'en ces temps de crise, et en tant que jeune, je pense galérer comme un(e) autre. Mais vous me répondrez, à  raison, que je bénéficie de nombreux acquis dus à mon statut d'homme sans m'en rendre compte.

Bref, pour conclure ce post indigeste, mon but est ici de dépasser mes pensées superficielles et clichés sur le féminisme et les féministes, de m'intéresser au féminisme en tant que tel et non pas seulement dans son rapport aux hommes, ... Estimant n'avoir pas de point de vue particulièrement pertinent à apporter sur de nombreux sujets, je me contenterai de lire mais j'aimerais bien un jour participer!

Bonne soirée (nuit) à toutes et à tous
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pierregr
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http://www.norme-du-glabre.ct-web.fr/

Re: Bonsoir à toutes (et à tous)

le Mar 14 Jan 2014 - 0:04
Bienvenue. Wink
La lecture de plusieurs sujets de ce forum sur la place des hommes dans le patriarcat devrait t'aider à y voir plus clair et surtout, à ne pas voir les féminismes comme des ennemis des hommes. C'est le système patriarcal qui est nocif et néfaste et c'est à lui qu'on s'attaque
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Invité
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Re: Bonsoir à toutes (et à tous)

le Mar 14 Jan 2014 - 0:22
@Lloyd Schrute a écrit:Mais vous me répondrez, à raison, que je bénéficie de nombreux acquis dus à mon statut d'homme sans m'en rendre compte.
Tu m'ôtes les mots de la bouche !  Very Happy Plus sérieusement, il me semble évident que l'abolition de privilèges signifie nécessairement moins de pouvoir pour les dominants. Néanmoins, je pense que si on a un minimum d'empathie, on se rendra compte que ne plus avoir le droit de ""draguer"" les femmes dans la rue par exemple n'est pas un sacrifice puisque cela signifie également plus de paix pour les femmes. En gros, je crois que ces privilèges, si on considère les femmes comme des êtres humains méritant le respect, on s'en défait peu à peu tout seul Wink

Bienvenue ici en tout cas Smile
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Omniia
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Re: Bonsoir à toutes (et à tous)

le Mar 14 Jan 2014 - 1:29
Bienvenue

_________________
Je ne suis pas souvent là.
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Lloyd Schrute
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Re: Bonsoir à toutes (et à tous)

le Mar 14 Jan 2014 - 1:35
Merci pour votre bienvenue  Smile 

Merci Pierre pour les conseils, je ne manquerai pas de lire les sujets en question.

L'égalité ne me fait pas peur; sans parler de la drague dans la rue (d'un naturel assez introverti,j'ai plus de chance de gagner au loto que de draguer dans la rue  Smile ), je suis conscient que l'égalité salariale par exemple, si elle a lieu un jour, passera malheureusement dans le contexte actuel par une "baisse" (relative) des salaires des hommes pour compenser l'augmentation de ceux des femmes. En tant qu'hommes, nous devrons abandonner certains privilèges pour atteindre l'égalité, c'est mathématique.

Ce qui me touche beaucoup par exemple (et me fait peur), c'est tout ce débat autour de la PMA pour les couples de femmes et femmes célibataires, qui selon moi, rendra "inutile" l'homme dans les projets d'enfants ... et j'ai l'impression que beaucoup d'hommes, dont je ferai peut-être partie, passeront à la trappe en ce qui concerne la paternité ... Désolé pour celles concernées par l'interdiction de la PMA en France et qui en souffrent, mais à l'échelle de la société, j'ai plus l'impression d'un combat féministe qui vise à "exclure" les hommes.

@Loupita Lebowski: savais-tu que le film dont tu sembles être fan à la vue de ton avatar et de ton pseudo (j'adore aussi) avait été classé dans la catégorie "films sexistes" par certains cinémas en Suède ?!
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Nurja
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Re: Bonsoir à toutes (et à tous)

le Mar 14 Jan 2014 - 6:12
Bienvenue à toi

@Lloyd Schrute a écrit:En tant qu'hommes, nous devrons abandonner certains privilèges pour atteindre l'égalité, c'est mathématique.
C'est effectivement probable, mais est-ce nécessairement un problème? Lors de l'abolission de l'esclavage, les esclavagistes ont aussi perdu des privilèges. Etait-ce une mauvaise chose? La perte des uns n'était-elle pas largement compensée au final?

_________________
I'm a radical feminist, not the fun kind. Andrea Dworkin
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Re: Bonsoir à toutes (et à tous)

le Mar 14 Jan 2014 - 9:09
@Lloyd Schrute a écrit:
Ce qui me touche beaucoup par exemple (et me fait peur), c'est tout ce débat autour de la PMA pour les couples de femmes et femmes célibataires, qui selon moi, rendra "inutile" l'homme dans les projets d'enfants ... et j'ai l'impression que beaucoup d'hommes, dont je ferai peut-être partie, passeront à la trappe en ce qui concerne la paternité ...

Mais ça ne concerne que les projets d'enfants des couples lesbiens, donc ça ne concernait pas tellement les hommes à la base non ?

Sinon, bienvenue !  Smile 

ko
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Re: Bonsoir à toutes (et à tous)

le Mar 14 Jan 2014 - 9:20
Bienvenu!

@Lloyd Schrute a écrit:Ce qui me touche beaucoup par exemple (et me fait peur), c'est tout ce débat autour de la PMA pour les couples de femmes et femmes célibataires, qui selon moi, rendra "inutile" l'homme dans les projets d'enfants ... et j'ai l'impression que beaucoup d'hommes, dont je ferai peut-être partie, passeront à la trappe en ce qui concerne la paternité ... Désolé pour celles concernées par l'interdiction de la PMA en France et qui en souffrent, mais à l'échelle de la société, j'ai plus l'impression d'un combat féministe qui vise à "exclure" les hommes.

D'une, les hommes n'ont pas besoin de la PMA pour passer à la trappe question paternité; il suffit de voir les chiffres de comment ils s'engagent auprès de leur progéniture, c'est assez piteux, faut bien dire.
Il ne tient qu'à eux de s'impliquer plus, et pas seulement pour les loisirs (enfin, en vrai c'est pas aussi simple que cela, il faudrait par exemple aussi un congé paternité digne de ce nom, mais je crois aussi que la volonté ou plûtot son absence chez les hommes y est pour un part importante (du fait de l'éducation genrée etc bla bla))
De deux, que répondrais tu à un couple de lesbiennes, qui, tu les excuseras, n'ont déjà pas besoin d'un homme pour avoir des relations sexuelles et/ou pour vivre en couple (par définition, et contrairement à l'imagerie sexiste généralisée, les hommes sont de fait exclus des relations lesbiennes; est-ce que cela te fait te sentir exclu également?)?
Sais-tu que la PMA existe déjà pour les couples hétéros dans les cas d'infertilité d'hommes et que dans ces cas, celui-ci ne sert effectivement et déjà biologiquement à rien? Est-ce que ton discours serait en fait qu'il faut un papa et une maman pour élever un enfant, ce qui pour moi serait déjà plus clair pour contre-argumenter? (je ne cherche pas à te poser pas ces questions de façon agressive, au cas ou ce n'est pas clair  Wink )
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Lloyd Schrute
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Re: Bonsoir à toutes (et à tous)

le Mar 14 Jan 2014 - 11:35
.
@Nurja a écrit: Etait-ce une mauvaise chose? La perte des uns n'était-elle pas largement compensée au final?

Non ça ne me dérange pas dans tout d'en passer par là, j'estime que l'égalité est un plus beau but à atteindre que la conservation de privilèges; et je pense même que sur certains points l'égalité sera bénéfique aux hommes.

Grussie a écrit: Mais ça ne concerne que les projets d'enfants des couples lesbiens, donc ça ne concernait pas tellement les hommes à la base non ?

@Ko a écrit: De deux, que répondrais tu à un couple de lesbiennes, qui, tu les excuseras, n'ont déjà pas besoin d'un homme pour avoir des relations sexuelles et/ou pour vivre en couple (par définition, et contrairement à l'imagerie sexiste généralisée, les hommes sont de fait exclus des relations lesbiennes; est-ce que cela te fait te sentir exclu également?)?

Nan je me suis mal exprimé ... Je citais les couples lesbiens parce que c'est autour ce ces couples que s'est cristallisé le débat ces derniers mois mais ce que par quoi je me sens concerné, c'est la PMA pour femmes célibataires (et hétérosexuelles), puisque le but c'est la "PMA pour toutes".

Sans faire de la psychologie et sociologie de comptoir, je pense quand même que de nombreuses personnes (femmes ou hommes) se mettent en couple, se marient car inconsciemment c'est une étape préalable aux enfants (même dans les couples hétérosexuels ayant recours à la PMA car la stérilité de l'homme n'est souvent découverte qu'après coup).

Je me dis juste que si jamais la PMA pour toutes est adoptée, cette étape du couple, du mariage, ne sera plus nécessaire et que le nombre de femmes qui feront des "bébés toutes seules" risque de très fortement augmenter. Et de nombreux hommes comme moi, un peu quelconques, et sans beaucoup de succès avec les femmes, (excusez-moi pour l'expression machiste mais c'est juste pour me faire comprendre) risquons de passer à la trappe en restant célibataires sans enfant.

@Ko a écrit:Est-ce que ton discours serait en fait qu'il faut un papa et une maman pour élever un enfant, ce qui pour moi serait déjà plus clair pour contre-argumenter? (je ne cherche pas à te poser pas ces questions de façon agressive, au cas ou ce n'est pas clair  Wink )

Non mon propos n'est pas qu'un enfant a nécessairement besoin d'un père ou d'une mère. Je parle juste de moi ou d'autres hommes qui ont envie de devenir pères, et pas des pères qui sont là pour emmener leurs enfants au Parc Astérix ou à Disney mais aussi chez le médecin, à l'école. Même si aucun n'a franchi le pas du congé paternité en solo, je peux t'assurer que j'en vois beaucoup dans mon entourage (ne t'inquiète pas, je ne dis pas ça sur un ton agressif  Smile )

Voilà c'est juste mes inquiétudes, même si je reste conscient qu'elles n'ont pas leur place dans le débat, et que la PMA, déja accordée aux femmes hétérosexuelles en couple, et sûrement bientôt aux femmes homosexuelles en couple, ne pourra être refusée aux femmes célibataires.


Dernière édition par Lloyd Schrute le Mar 14 Jan 2014 - 12:07, édité 1 fois
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Re: Bonsoir à toutes (et à tous)

le Mar 14 Jan 2014 - 11:35
Alors, non je ne pense pas que l'égalité salariale doivent faire baisser les revenus masculins, le problème n'est pas dans la recherche de l'égalité entre hommes et femmes, qui impliquerait (selon certaines thèses) une espèce de compétition pour obtenir un revenu décent.

Le problème est situé bien en amont dans la redistribution des richesses ... C'est un problème capitaliste. Si on osait s'attaquer au sacro-saint capitalisme, il y aurait largement de quoi payer les salaires des hommes et des femmes à égalité, sans entrainer de perte pour personne ... Il y aurait même la possibilité d'annuler la dette du 1/3 monde hun ...

Et bon, juste comme ça, les connards qui détiennent 80% des richesses mondiales, qui spolient le reste de l'humanité de leurs droits les plus fondamentaux (hommes, comme femmes hun), sont ... des hommes. Donc actuellement, 80% des richesses planétaires sont détenues par une poignées d'hommes, ça fait une sacré inégalité hommes/femmes pour coup lol, même si bien sur, je ne tiens absolument pas pour responsable l’extrême majorité des hommes qui ne jouissent pas de ces privilèges exorbitants.

Donc pour moi, il n'y aurait pas de " perte de privilèges " pour les hommes, simplement une absence de privilège par atteinte d'un statut égal et d'un revenu égal en tirant le statut des femmes vers le haut, et non en tirant celui des hommes vers le bas ...

Quant à la PMA, les lesbiennes n'ont pas attendu de lois françaises pour procéder à des inséminations dans d'autres pays, ou même pour faire venir des kit d'insémination par la poste tout simplement.
Quand aux femmes célibataires, elles sont quand même relativement minoritaires à choisir de " faire un bébé toute seule " ne serait-ce qu'à cause des contraintes que ça implique d'élever un enfant seule. Et si elles y arrivent (c'est tout à fait possible de la manière la plus naturelle du monde et sans PMA), c'est bien parce que la question de la contraception n'est pas abordée par les hommes, qui, bien souvent estiment que c'est à la femme de s'en occuper. Si les hommes désirent s'emparer de cette question autour de leur propre fertilité et de la gestion de la contraception masculine, se ne sont pas les féministes qui les en empêcheront !! Bien au contraire.

Donc pour moi 2 cas :
le cas où il y a PMA : cette possibilité existe déjà ailleurs, et il est aujourd'hui possible en France de commander des kit d'insémination, donc bon, légiférer ne changera pas grand chose, si ce n'est entériner une pratique qui existe déjà. De plus, il y a des donneurs, personne ne force des hommes à donner leur sperme, donc les hommes aussi sont actifs dans ce don. Il savent que ce sperme va probablement engendrer une progéniture, dont ils ne s'occuperont pas, c'est donc par choix qu'il s'évincent du rôle parental pour n'endosser que celui de géniteur.
Les mères célibataire par choix " pur ", c'est à dire voulu avant même la conception du bébé, ne tombent pas enceinte par l'action du saint esprit. Elles ont bien eu un rapport avec un homme (sinon, voir PMA au paragraphe précédent), et cet homme est, au même titre que la femme responsable de la contraception, rien ne l'empêche de mettre un préservatif, d'utiliser un spermicide ou de se renseigner pour des moyens alternatifs. Faut pas oublier que quand même dans ce cas, le bébé, il a été fait à 2.

Donc pour moi, les féministes n'ont rien à voir dans cette problématique qui n'en est pas vraiment une. Les hommes ont bien entendu leur rôle à jouer, leur part de responsabilité à prendre et sont les bienvenus pour discuter de tout ça avec les femmes, ça me semble évident.

Mais je ne sais pas si j'ai bien cerné ton questionnement, ou si j'ai répondu complètement à côté.

Si c'est à côté n'hésite pas à me le dire, et à préciser tes questions !

Edit, je viens de lire ton message !

Tu as peur de ne pas trouver ta place auprès d'une femme, et de ne pas pouvoir devenir père ?
C'est ça ?
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Lloyd Schrute
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Re: Bonsoir à toutes (et à tous)

le Mar 14 Jan 2014 - 11:57
Shun,

désolé je viens juste de lire ton message aussi.

@Shun a écrit: Tu as peur de ne pas trouver ta place auprès d'une femme, et de ne pas pouvoir devenir père ?
C'est ça ?.

Voilà c'est à peu près ce que je voulais dire; j'ai l'impression que ça peut concerner pas mal d'hommes, mais je suis peut-être le seul à avoir ces inquiétudes, et peut être que je me fais carrément une parano ...

Mais vous rassure je ne suis pas non plus venu sur ce forum pour trouver des réponses à mes éventuelles inquiétudes personnelles, je sais très bien que le féminisme ne se résume pas à la PMA!

@Shun a écrit: Le problème est situé bien en amont dans la redistribution des richesses ... C'est un problème capitaliste.

Je sais bien quand dans un monde parfait, l'égalité se ferait par une seule augmentation du revenu des femmes mais comme je reste assez pessimiste sur ce système économique et surtout sur ceux qui le tiennent, je pense que malheureusement  ce sera augmentation pour les femmes + baisse (ou tout du moins plus d'augmentation) pour les hommes ... mais puisses-tu avoir raison!

PS: désolé pour mon message précédent qui est une horreur à lire, mais comme un boulet je n'ai pas réussi à mettre dans des rectangles blancs les passages que je voulais citer ... Comment puis-je éditer? (Au moins je viens déjà d'infirmer le cliché sexiste selon lequel les hommes sont meilleurs en informatique !) Edit: c'est bon, c'est réglé!
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Re: Bonsoir à toutes (et à tous)

le Mar 14 Jan 2014 - 12:16
Si mon point de vue peut te rassurer en tant que maman de 2 enfants, pour moi la présence d'une 2ème personne à mes côtés (un homme) me semblait indispensable pour mes enfants et moi même.
Je pense que quand même la majorité des mamans préfèrent élever leurs enfants à 2.
Et quand tu vois certains parents, tu peux te dire quand même à peu près en toute confiance, que bon, y a vraiment pas de raison que si c'est ton désir, tu ne rencontre pas une personne désireuse de partager ce rêve avec toi ...

La plus part des femmes ne résument pas les hommes à " une banque à sperme " ! Heureusement ! Nous ne sommes pas que maman, que amantes etc ... Ben les hommes non plus ! Ils n'ont pas qu'une fonction reproductrices, se sont des personnes, et quand on a envie d'avoir des enfants, c'est quand même souvent cette personne qui partage notre vie qui nous inspire ce désir !!
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Re: Bonsoir à toutes (et à tous)

le Mar 14 Jan 2014 - 13:06
Bienvenue !

@Lloyd Schrute a écrit:
@Shun a écrit: Tu as peur de ne pas trouver ta place auprès d'une femme, et de ne pas pouvoir devenir père ?
C'est ça ?.
Voilà c'est à peu près ce que je voulais dire; j'ai l'impression que ça peut concerner pas mal d'hommes, mais je suis peut-être le seul à avoir ces inquiétudes, et peut être que je me fais carrément une parano ...
Honnêtement, je ne pense pas que cette inquiétude soit fondée rationnellement, par contre je pense que l'inquiétude n'en est pas moins réelle, donc je compatis.

La raison pour laquelle je pense que cette angoisse n'est pas fondée, c'est que comme dit Shun, le truc difficile, c'est pas tellement de concevoir des enfants, c'est surtout de les élever. Autrement dit, la parentalité, pour moi c'est pas un truc biologique, mais un truc social. Alors c'est vrai qu'en général on a tendance à vachement associer les deux, mais à mon avis c'est une mauvaise idée. De toutes façons les deux sont déjà souvent distincts : enfants adoptés, enfants dont le père biologique n'est pas le père légal, don de sperme ou d'ovocytes dans un couple (hétéro, pour l'instant en France) dont l'un des deux n'est pas fertile, etc. (Désolé de répéter ce qui a déjà été dit.)

Je veux pas faire la psycho de comptoir, mais il me semble que si tant d'hommes on peur de « ne plus avoir leur place » avec la PMA, c'est parce qu'en fait ils réalisent plus ou moins consciemment qu'aujourd'hui, vu le sexisme de la société, bah ils occupent très peu/mal leur place de parents sociaux (c'est-à-dire qu'on considère toujours plus ou moins que c'est la mère la responsable (unique ou principale) de l'éducation des enfants), donc ils se raccrochent à la parentalité biologique pour se rassurer, et sont très angoissés qu'on leur enlève ça, vu que c'est tout ce qu'ils ont (j'exagère un peu ben sûr, mais pas forcément beaucoup selon les cas).

Alors que si on se fixe un peu moins sur la procréation, ça permet de se focaliser un peu plus sur le vrai problème (enfin, ce qui est le vrai problème à mon avis) : la place des pères au quotidien dans la famille et auprès de leurs enfants. Et là il y a des trucs à changer. Des trucs pour lesquels les féministes se battent d'ailleurs, mais où les hommes ont aussi vachement un rôle à jouer, que ça soit en travaillant sur leur comportement dans le cadre privé de leur famille, ou en se battant au niveau politique (par exemple pour un vrai congé paternité, en luttant contre la pression au travail pour faire passer la carrière avant la famille, en luttant d'ailleurs aussi pour l'égalité salariale qui permettra aussi d'avoir un vrai choix sur lequel des deux parents arrête de travailler (si c'est le choix du couple qu'un des parents reste à la maison), alors qu'aujourd'hui, la femme ayant plus souvent le plus faible salaire, ça contribue à ce que ça soit plus souvent elle qui arrête, etc.)

Mais vous rassure je ne suis pas non plus venu sur ce forum pour trouver des réponses à mes éventuelles inquiétudes personnelles, je sais très bien que le féminisme ne se résume pas à la PMA!
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sandrine
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Re: Bonsoir à toutes (et à tous)

le Mar 14 Jan 2014 - 14:01
Bienvenue!
Désolée, j'adore chercher des infos en général et en particulier dans les archives du forum féministe et le seul topic qui s'y rapporte ne comporte que deux messages, une question ("qu'en pensez-vous?" et une réponse qui renvoie au topic sur la GPA).
http://feminisme.fr-bb.com/t975-gpa-et-pma
De mémoire la PMA ne m'a pas paru un sujet de préoccupation central sur le forum féministe (en revanche il est souvent question de violences sexistes et d'oppression sociale des femmes, et plusieurs sujets parlent des femmes qui ne veulent pas d'enfant du tout et de la stérilisation volontaire).

http://feminisme.fr-bb.com/t1286-les-femmes-qui-ne-veulent-pas-d-enfants#32170

L'égalité ne me fait pas peur; sans parler de la drague dans la rue (d'un naturel assez introverti,j'ai plus de chance de gagner au loto que de draguer dans la rue  Smile ), je suis conscient que l'égalité salariale par exemple, si elle a lieu un jour, passera malheureusement dans le contexte actuel par une "baisse" (relative) des salaires des hommes pour compenser l'augmentation de ceux des femmes. En tant qu'hommes, nous devrons abandonner certains privilèges pour atteindre l'égalité, c'est mathématique.

Sur le sujet de la drague dans la rue, il existe aussi plusieurs topics:

. J'espère que ça t'aidera à comprendre que le problème avec la drague de rue ce n'est pas seulement que c'est difficile pour les hommes timides...  Smile 
http://feminisme.fr-bb.com/t1162-harcelement-de-rue#28848

Cela dit je compatis à tes inquiétudes et te souhaite de trouver une femme qui voudra faire des enfants avec toi.  :calin:

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Le pouvoir est maudit, c'est pour cela que je suis anarchiste. (Louise Michel)
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Re: Bonsoir à toutes (et à tous)

le Mar 14 Jan 2014 - 14:13
j'ai l'impression que ça peut concerner pas mal d'hommes, mais je suis peut-être le seul à avoir ces inquiétudes, et peut être que je me fais carrément une parano ...

Dans un sens, tu n'as pas tout tort. Enlève les énormes avantages octroyés aux hommes et les femmes seront en mesure de négocier à égalité, et de refuser les arrangements moisis.
Les hommes pouvaient, avec un investissement minimal, se voir garantir plein de choses pratiques : un corps féminin pour le sexe, un utérus pour la reproduction, une domestique pour la maison, une compagne pour le soutien moral.

L'égalité demande aux hommes de fournir un juste travail dans les relations. C'est beaucoup moins difficile qu'il n'y paraît, et les hommes envient souvent aux femmes la qualité de leurs relations sociales (y a une raison à ça  Surprised ).
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Lloyd Schrute
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Re: Bonsoir à toutes (et à tous)

le Mar 14 Jan 2014 - 14:31
Sandrine,

concernant la drague, j'ai juste parlé de moi, mais je sais très bien que les souffrances sont pour les femmes qui ont l'impression d'être considérées comme de la viande appartenant aux hommes ... Sinon merci d'avoir répondu à mes inquiétudes perso, je ne venais pas pour ça mais merci  Smile 

J'ai une petite question sur un sujet qu'a soulevé Shun: le rapport entre féminisme/sexisme et capitalisme et savoir ce que vous en pensez (je me permets de poster ça là, je ne pense pas que ça mérite un sujet). Selon vous, le capitalisme est-il un frein au féminisme, s'agit-il de 2 questions bien distinctes, ou même favorise-t-il le féminisme?

Si on part de ce que tu dis Shun, le capitalisme, c'est une petite partie de la population (des hommes) qui détient 80% des richesses, créant de fait une très forte inégalité entre hommes et femmes.

Mais d'un autre côté, on peut se dire que la domination masculine n'a pas attendu le capitalisme pour exister et que les violences et inégalités imposées aux femmes ont lieu dans toutes les couches de la société, ne venant pas uniquement de ces hommes qui contrôlent les richesses.

Et j'ai même entendu la théorie selon laquelle c'est le capitalisme, qui dans sa quête de nouvelles consommatrices, avait "autorisé" le féminisme et l'émancipation des femmes ...

Bref ma question est un peu confuse et sachant que le féminisme se situe plutôt à gauche, je devine un peu vos réponses, mais j'imagine que l'on trouve aussi des mouvements féministes plus favorables au libéralisme, aux Etats-Unis par exemple.
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Cyb
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Re: Bonsoir à toutes (et à tous)

le Mar 14 Jan 2014 - 14:39
Bienvenue Smile

Je dirai que ce n'est pas nécessairement le capitalisme seul qui cause les inégalités hommes-femmes, mais le capitalisme couplé au patriarcat.

Quant au capitalisme qui a permis de "libérer" les femmes, je dirais que c'est faux. C'est un discours qui paraît joli sur le papier mais non. Au contraire, le capitalisme a récupéré le féminisme, le travestissant pour mieux vendre. Je l'explique mal, mais il a vidé le féminisme de toute substance, pour que cela ne se résume plus qu'à du "fais ce que tu veux, achète ce que tu veux" comme message.
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Ciel
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Re: Bonsoir à toutes (et à tous)

le Mar 14 Jan 2014 - 14:49
Bonjour et bienvenue Lloyd Smile

Plus généralement, appartenant aux 3 groupes "oppresseurs", j'en ai parfois marre d'être sans cesse assimilé aux "méchants", alors qu'en ces temps de crise, et en tant que jeune, je pense galérer comme un(e) autre. Mais vous me répondrez, à  raison, que je bénéficie de nombreux acquis dus à mon statut d'homme sans m'en rendre compte.

La question tu sais c'est pas d'être assimilé aux "méchants", c'est simplement de voir ce qui, dans ton éducation et dans la société, conduit certains hommes à en faire partie, et une fois que tu l'as compris, d'éliminer certains réflexes chez toi, et si tu en as envie, d'aider les autres hommes à le voir. (elle était claire cette phrase? Peut être pas Very Happy)
Pour clarifier tout ça on peut faire un parallèle avec le racisme. Je suis de la même génération que toi et je galère également pour trouver un travail. Je pourrais me dire qu'étant donné que j'ai des difficultés au même titre que d'autres jeunes filles de mon âge, mais d'origine étrangère, alors je ne peux pas être considérée comme faisant partie du groupe dominant. Sauf que comme tu le dis si bien, je bénéficie de privilèges sans m'en rendre compte, je ne vis pas la discrimination au quotidien, je ne suis pas victime de certains préjugés etc...


Je me dis juste que si jamais la PMA pour toutes est adoptée, cette étape du couple, du mariage, ne sera plus nécessaire et que le nombre de femmes qui feront des "bébés toutes seules" risque de très fortement augmenter. Et de nombreux hommes comme moi, un peu quelconques, et sans beaucoup de succès avec les femmes, (excusez-moi pour l'expression machiste mais c'est juste pour me faire comprendre) risquons de passer à la trappe en restant célibataires sans enfant.

Tiens ça rejoint un peu la discussion qu'on avait sur ce sujet (http://feminisme.fr-bb.com/t2248p45-ce-que-le-patriarcat-fait-aux-hommes#66493) tu peux aller participer d'ailleurs, ce serait sympa :)En gros ce qui me frappe c'est cette conviction qu'on les hommes que leur rôle dans le couple et dans la vie c'est avant tout de servir à quelque chose. Si tu penses que ta valeur en tant qu'être humain se résume à ton potentiel reproducteur alors je trouve ça très triste! Ce sont tes qualités humaines qui comptent avant tout. Et vraiment peu de femmes veulent élever un enfant seules, celles qui se retrouvent obligées de le faire ont la plupart du temps été quittées par le père qui ensuite n'assume plus son rôle. Tu sais ce discours existait déjà quand on a légalisé la pilule, et je ne crois pas que les femmes se soient mises depuis à vivre comme des amazones Wink

Pour l'histoire du capitalisme, le patriarcat est un système de domination, le capitalisme également, pas étonnant que les deux coexistent sans problème. Tout système de domination a des ramifications jusqu'au plus petit échelon de la société, ce qui lui permet de justifier son existence à tous les niveaux, même les plus bas. Ainsi, un régime autoritaire va souvent légitimer son autorité en prenant comme exemple la famille, en disant qu'il joue le rôle du père, légitimant les pères dans leur domination sur leurs femmes et leurs enfants. Par exemple, il a été clairement dit à la fin du XVIIIe, après la révolution, que la famille était l'unité de base de la société et que son organisation représentait à un niveau microscopique, celle de l'Etat. Comme dit le proverbe "Charbonnier est maître chez soi"; ce qui signifie que même l'homme le plus humble a des gens qu'ils peut dominer.
Maintenant, le capitalisme s'est construit dans le cadre de ces schémas préexistants et il ne les remet pas en question. A l'occasion il peut même comme dit Cyb instrumentaliser le féminisme pour en faire un outil consumériste.

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Re: Bonsoir à toutes (et à tous)

le Mar 14 Jan 2014 - 14:51
on peut se dire que la domination masculine n'a pas attendu le capitalisme pour exister et que les violences et inégalités imposées aux femmes ont lieu dans toutes les couches de la société, [...] Et j'ai même entendu la théorie selon laquelle c'est le capitalisme, qui dans sa quête de nouvelles consommatrices, avait "autorisé" le féminisme et l'émancipation des femmes ...
La propriété privée existait déjà avant le capitalisme moderne. Ce qui a changé, c'est son étendue et sa libéralisation (il y avait toutes sortes de règles limitant ce qu'on pouvait faire).
Quand au féminisme. C'est mignon, mais non. Le capitalisme est arrivé en même temps que l'explosion des sciences, l'arrivée en puissance du protestantisme (qui brisait le monopole de pensée du catholicisme) puis de pleins de courants de pensées (y compris le féminisme moderne).
Le capitalisme moderne se saisit de toute opportunité de faire de l'argent : ça veut dire pousser les femmes à consommer (et donc à accéder à de l'argent), mais aussi les exploiter au maximum (et donc limiter leur autonomie à des comportements précis, rentables). Le capitalism veut simplement un joug différent, mais pas une liberté.

(A noter aussi que ce renouveau a vu se créer des centaines d'explications sur l'infériorité de la femme : biologique, psychologique, etc.)
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Re: Bonsoir à toutes (et à tous)

le Mar 14 Jan 2014 - 15:52
Pour moi la base d'une société égalitaire (sur tous les plans : féminisme, égalité des races, des religions/athéisme, égalité citoyenne, antispécisme etc ...) c'est d'abord un juste partage des ressources. Pas seulement financière, mais économique (donc financière, agricole, minière, etc ...) dans un respect de l'environnement et un soucis de développement durable.

Pour arriver à un modèle " juste " (au sens égalitaire), il faut arrêter de penser en terme de profits à court terme (c'est le principe même du capitalisme), permettre aux hommes (hommes et femmes) de se réapproprier le travail et les fruits du travail.

Avant le capitalisme moderne, les richesses étaient déjà détenues par une minorité (la noblesse et l’église) qui spoliait la plus grande majorité du peuple : le tiers état.

Le profit de quelques uns dans des proportions aussi énormes que celles que l'on connait actuellement se fait toujours sur la base d'un asservissement massif des populations qui produisent la richesse. Plus il y a d'asservissement, et plus il y a d'inégalités sociales, plus des droits sociaux reculent et plus le profit unilatéral augmente : ces conditions sont favorables à l'explosion de la pauvreté et donc à l'exploitation extrême : travail des enfants, prostitution, esclavagisme moderne, etc., ainsi qu'à l'apparition des partis politiques extrémistes (Aube Dorée pour ne citer que lui). Plus une situation devient socialement tendue, et plus le nombre d'exclus augmente : exclusion des marginaux, puis des jeunes, puis des vieux, puis des femmes du marché du travail...

Le capitalisme divise, crée des ségrégations entre les individus sur des critères d'appartenance à des groupes, favorisant la consommation de produits spécifiques, et entretenant un mythe d'appartenance à une société ramifiée en plein de sous groupes.
Cette division, divise surtout les forces sociales, l'opposition à un système d'exploitation et d'oppression. Pour moi c'est l'opposé du féminisme.

Le libéralisme pousse à la consommation de tout, avec de l'argent on peut tout acheter : un pays, une femme, des relations sexuelles, des enfants, l'argent est au dessus des lois, et fait les lois.
C'est bien le libéralisme qui exploite la pornographie, c'est bien le libéralisme qui détruit les emplois et pousse toujours plus de femmes à se prostituer faute de moyens, c'est le libéralisme qui cautionne l'industrie du sexe, et contrôle l'image de la femme dans les médias.

Une des grandes fabriques d'économiste ultra libéraux est la prestigieuse école de Harvard aux États Unis, elle à notamment fabriqué un certain Larry Summer qui a énormément participé à la construction de la crise des subprimes. Sa déclaration où il se demandait si les femmes n'étaient pas moins douées intrinsèquement que les hommes en mathématiques l'obligea  à démissionner de la présidence de l'université.
MAIS
Voici les déclarations qu'il avait faites précédemment, et où personne n'avait rien trouvé à redire, je cite :
« Les pays sous-peuplés d’Afrique sont largement sous-pollués. La qualité de l’air y est d’un niveau inutilement élevé par rapport à Los Angeles ou Mexico […] Il faut encourager une migration plus importante des industries polluantes vers les pays les moins avancés […] et se préoccuper davantage d’un facteur aggravant les risques d’un cancer de la prostate dans un pays où les gens vivent assez vieux pour avoir cette maladie, que dans un autre pays où deux cents enfants sur mille meurent avant d’avoir l’âge de cinq ans. […] Le calcul du coût d’une pollution dangereuse pour la santé dépend des profits absorbés par l’accroissement de la morbidité et de la mortalité. De ce point de vue, une certaine dose de pollution devrait exister dans les pays où ce coût est le plus faible, autrement dit où les salaires sont les plus bas. Je pense que la logique économique qui veut que des masses de déchets toxiques soient déversées là où les salaires sont les plus faibles est imparable. »

« il vaut mieux que les enfants asiatiques travaillent dans les usines textiles plutôt qu'ils se prostituent. »

Je n'ai pris que lui comme exemple, mais j'en ai beaucoup d'autre (mais comme on est pas sur un forum d'économie, je te fais grâce, j'entends déjà les " pitié ... pas de l'économie !! ").

Enfin bref, tout ça pour dire, que le capitalisme, et le système de redistribution des richesses, tel qui est présent aujourd'hui, mais également tel qu'il a été pensé pendant des siècles est profondément inégalitaire, et ne peut pas favoriser l'égalité des sexes, ni des personnes.

Mais ce n'est que mon opinion, et je conçois parfaitement que l'on puisse penser très différemment.

Et au cas ou certain(e)s se poseraient encore la question, je suis zapatiste (une forme d'anarchie non violente)
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Claire G.
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Re: Bonsoir à toutes (et à tous)

le Mar 14 Jan 2014 - 17:43
Bienvenue à toi.


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sandrine
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Re: Bonsoir à toutes (et à tous)

le Mar 14 Jan 2014 - 18:00
Enfin bref, tout ça pour dire, que le capitalisme, et le système de redistribution des richesses, tel qui est présent aujourd'hui, mais également tel qu'il a été pensé pendant des siècles est profondément inégalitaire, et ne peut pas favoriser l'égalité des sexes, ni des personnes
.

Hélas le sexisme (comme le racisme) n'épargne aucun groupe humain, même si c'est encore plus consternant dans des milieux qui militent pour une société égalitaire.
En principe les anarchistes sont pour l'égalité entre tous les individus... mais certains anars pensent que les femmes ne sont pas vraiment des individus à part entière.
ANARCHISTE... ET CHAMPION DE SEXISME:

@sandrine a écrit:Comment peut-on à la fois rechercher l'émancipation sociale pour toute l'humanité... et la refuser pour la moitié de cette humanité, les femmes? Shocked
Proudhon est un des principaux fondateurs de l'anarchisme. Il est également cité comme un des pires prosélytes sexistes, peut-être le pire extraits (in La Pornocratie):

« Le mari peut tuer sa femme, selon la rigueur de la justice paternelle : 1/ adultère 2/ Impudicité 3/ trahison 4/ ivrognerie et débauche 5/ dilapidation et vol 6/ insoumission obstinée, impérieuse, méprisante »
(P203)

« Il faut étudier les races, et trouver celles qui produisent les meilleures épouses, les plus utiles ménagères : la Flamande, la Suissesse, l’Anglaise, la Russe, etc. – c’est à ce point de vue surtout qu’il faut étudier les croisements ».
(P252-253)

« C’est une honte pour notre société, une marque de déchéance, que la femme puisse demander le divorce pour incompatibilité d’humeur ou violence du mari ».
(P204)

« Je ne sais quelle femme se scandalisait que, nous autres hommes, nous trouvons qu’une femme en sait assez, quand elle raccommode nos chemises et nous fait des beefsteaks. Je suis de ces hommes là »
(P225)

« La femme ne hait point d’être un peu violentée, voire même violée ».
(P267)


« L’amour conjugal est exclusif, unique, sacré ; c’est pourquoi sa violation est un crime, punissable de mort ».
(P209)

« Contre les femmes émancipées : vous nous déplaisez ainsi ; nous vous trouvons laides, bêtes et venimeuses : qu’avez-vous à répliquer à cela ? »
(P169)

‘Je n’ai jamais rencontré de femme qui fût en état de suivre un raisonnement pendant un demi-quart d’heure. Elles ont des qualités qui nous manquent, des qualités d’un charme particulier, inexprimable ; mais, en fait de raison, de logique, de puissance à lier les idées, d’enchaîner les principes et les conséquences et d’en apercevoir les rapports, la femme, même la plus supérieure, atteint rarement à la hauteur d’un homme de médiocre capacité. L’éducation peut être en cela pour quelque chose, mais le fond de la différence est dans celle des natures’. » (P26-27)

Homophobe et raciste par dessus le marché!!! Suspect
« Toute déviation de l’être engendre maladie ou difformité. Le mignon qui affecte les grâces féminines est aussi dégoûtant que le nègre à face de gorille ; la femme qui porte favoris et moustaches est peut être encore plus hideuse » (P 33)

« Elle (la femme) a naturellement plus de penchant à la lascivité que l’homme ; d’abord parce que son moi est plus faible, que la liberté et l’intelligence luttent chez elle avec moins de force contre les inclinations de l’animalité (…) Comme preuves, j’ai cité, entre autre : 1° la coquetterie précoce des petites filles (…) 2° La prostitution, tant sacré que profane, et le proxénétisme, incomparablement plus fréquent chez les femmes que chez les hommes (…) » (P 41)


« Le mari aura droit de contrôle sur la femme, tandis que la femme n’a que celui d’aider, aviser, informer son mari. La raison de ceci est manifeste : la tenue du ménage dépend beaucoup plus de la production virile que celle-ci ne dépend de celle-là… »
(P 56)

« Je consens donc à ce qu’une femme, à l’occasion, écrive et publie ses œuvres ; mais je demande qu’avant tout le respect de la famille soit garanti. « La femme, dit le Code, ne peut donner, aliéner, hypothéquer, acquérir, tester en jugement, sans autorisation de son mari ». (…) Une femme qui écrit ne devrait être connue du public que de nom ; une femme qui pérore devrait être consignée à la maison ».
(P88-89)

« J’étais à la séance des 5 académies dans laquelle madame Louise Colet-Révoil vint recevoir le prix de poésie pour sa composition sur le musée de Versailles. (…) Il me semblait que si j’avais été le conjoint responsable de cette lauréate, je lui aurais dit (…) : « Madame, vous avez envoyé vos vers au concours malgré ma prière ; vous avez paru à la séance de l’Académie contre ma volonté. La vanité vous étouffe, et fera notre malheur à tous deux. Mais je ne boirai pas ce calice jusqu’à la lie. A la première désobéissance, quelque part que vous vous réfugiez, je vous réduirai à l’impuissance de vous remontrer et de faire parler de vous ». Et comme je l’aurais dit, je l’aurais fait. (…) En pareil cas j’estime, comme le Romain, que le mari a sur la femme droit de vie et de mort ».
(P89-90)

« Soyez donc ce que l’on demande de vous : douce, réservée, renfermée, dévouée, laborieuse, chaste, tempérante, vigilante, docile, modeste (…) Soyez MENAGERES, ce mot dit tout»
(P158)

« Jeune homme, si tu as envie de te marier, sache d’abord que la première condition, pour un homme, est de dominer sa femme est d’être maître. (…) Si ta femme te résiste en face, il faut l’abattre à tout prix ».
(P189-190)

« Le dévouement n’est pas chose arbitraire ; (…) Mais quid si la femme nie ce rapport, et Femme-venale.jpg prétend à la parité et à l’égalité ? Et bien ! Garde-toi de l’épouser alors. Laisse cette bête féroce à elle-même, à l’imbécile qui en voudra ».
(P201)

« Si l’homme a reçu la supériorité d’intelligence et de caractère sur la femme, c’est pour en user. Intelligence et caractère obligent. S’il a reçu la supériorité de force, c’est aussi pour en exercer les droits. Force a droit, force oblige ».
(P205)

Et il concluait (sans rire): "j'ai dit trop de bien des femmes, j'ai été ridicule".











http://feminisme.fr-bb.com/t843-proudhon-anarchiste-et-champion-de-sexisme#18495

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Le pouvoir est maudit, c'est pour cela que je suis anarchiste. (Louise Michel)
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Lloyd Schrute
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Re: Bonsoir à toutes (et à tous)

le Mer 15 Jan 2014 - 13:26
Merci pour vos réponses, que ce soit sur la PMA ou le capitalisme en l'occurrence, ça donne vraiment à réfléchir, même sur soi-même!
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Re: Bonsoir à toutes (et à tous)

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