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Elfvy
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Re: Le viol, un crime sexiste ?

le Dim 25 Mar 2012 - 17:41
cleindo a écrit:La honte vient du fait que c'est sexuel non? on n'a pas honte comme ca de se faire tabasser. [...] Si onréussissait à enlever/amoidrir la dimension sexuelle déja dans NOS esprit, ce serait certes toujours traumatisant bien sur, mais ... pê pas autant, donc moins "intéressant" pour un violeur.

Je pense aussi que, bien que la violence sexuelle ne soit pas de la sexualité, elle touche tout de même au "sexe". On est pas en train de parler de nos pieds. Je crois qu'une partie du traumatisme vient du non-respect de notre intimité et qu'aujourd'hui, notre intimité est "sacralisée". Je n'utilise pas ce mot dans un sens péjoratif, au contraire. Mais je ne pense pas que ce soit anodin que des victimes utilisent les termes "souillures", "sale" ou qu'elles aient le réflexe de sa laver après l'agression.
Et c'est également pour ça que la prostitution n'est pas "un métier comme un autre". En soit, je ne dis pas que la "sacralité" du sexe est quelque chose de naturel, j'avoue que j'en sais trop rien.
Donc, si j'ai bien compris votre idée : c'est parce que notre sexe est touché, donc l'intime, qu'on est traumatisé. Pour l'être moins, il faudrait ne plus y voir ce côté sexuel, donc ce côté "sacré" (désolé pour ce mot que je répète à tout bout de champ, mais c'est celui qui définit le mieux ce que je veux dire) ?
Je trouve que ça se tient (laissons de côtés les autres facteurs du traumatisme).

Mais je ne suis pas d'accord pour autant.Je ne pense pas que ce soit dans ce sens_là que le problème du viol doit être abordé : ce n'est pas aux victimes de ne pas être traumatisées mais bien aux agresseurs ne de pas traumatiser un individu. Ensuite, et c'est un avis personnel et sans jugement pour autrui, je trouve ça dommage, voire même triste, de "désacraliser" le sexe. Je pense que ça viderait le sens de la sexualité en tant que plaisir. J'ai l'impression que si on faisait ça, alors on deviendrait des robots du sexe.
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cleindo
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Re: Le viol, un crime sexiste ?

le Dim 25 Mar 2012 - 21:51
Pourtant cette sacralisation est on ne peut plus patriarcale... (ça me fait penser que je voulais faire un topic sur le sujet depuis un moment...)
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Elfvy
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Re: Le viol, un crime sexiste ?

le Dim 25 Mar 2012 - 23:10
Je ne crois pas
ou alors, on ne met pas le même sens sous le mot.
J'ignore quel est votre avis sur la prostitution, mais c'est bien une désacralisation du sexe, puisqu'il devient marchandise, et la prostitution c'est patriarcale
le sexe n'est pas qu'un simple organe (c'est ce que je veux dire quand je parle de "sacré")
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cleindo
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Re: Le viol, un crime sexiste ?

le Dim 25 Mar 2012 - 23:25
Oui, je sais bien. Mais le fait qu'il soit sacralisé ainsi (et je comprends bien le sens que tu donnes à ce mot) c'est très patriarcal quand même. A l'origine.
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Elfvy
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Re: Le viol, un crime sexiste ?

le Dim 25 Mar 2012 - 23:32
enfin peut-être que si, historiquement parlant.

En fait, je me posais cette question pour d'autres civilisations. Je ne sais pas si il y a eu des études historiques sur le viol (à part Vigarello qui ne remonte pas bien loin il me semble) et sur ces conséquences. En même temps, s'il n'y aurait pas "sacralisation", il n'y aurait peut-être pas viol ; ça parait même assez certains.
Je suis en train de me dire que tout n'est pas bon à jeter, il suffit de se le réapproprier, rah j'en sais rien...

Comment imaginez-vous le sexe "désacralisé"?
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Elfvy
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Re: Le viol, un crime sexiste ?

le Dim 25 Mar 2012 - 23:34
Elfvy a écrit:enfin peut-être que si, historiquement parlant.

En fait, je me posais cette question pour d'autres civilisations. Je ne sais pas si il y a eu des études historiques sur le viol (à part Vigarello qui ne remonte pas bien loin il me semble) et sur ces conséquences. En même temps, s'il n'y aurait pas "sacralisation", il n'y aurait peut-être pas viol ; ça parait même assez certains.
Je suis en train de me dire que tout n'est pas bon à jeter, il suffit de se le réapproprier, rah j'en sais rien...

Comment imaginez-vous le sexe "désacralisé"?

(édit : vous avez publié un message avant que je publie ma réponse et je rejoins ce que vous dites)
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cleindo
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Re: Le viol, un crime sexiste ?

le Dim 25 Mar 2012 - 23:50
je répondrai demain, je veux faire une longue réponse et ça me demande du temps. Mais le sujet me passionne (où on causera de la sexualité comme espace ultime de liberté, et du patriarcat féroce dans la sacralisation telle qu'on l'entend souvent)

Pour moi le sexe est sacré mais dans un sens bien particulier (tantrisme power Wink )
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Elfvy
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Re: Le viol, un crime sexiste ?

le Dim 25 Mar 2012 - 23:58
chouette !
en y réfléchissant, ça me parait vachement embourbé comme truc
sacré --> viol --> désacralisation pour survivre --> cette désacralisation crée également un traumatisme puisque la société sacralise le sexe, etc.
voilà où j'en suis pour l'instant
à demain donc !
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Kalista
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Re: Le viol, un crime sexiste ?

le Lun 26 Mar 2012 - 6:38
Il y a certes une sacralisation patriarcale, portée par la religion en particulier. Le corps appartient à Dieu, il ne faut pas en faire n'importe quoi, surtout quand on est une femme et que ce corps peut être le réceptacle de la Vie. Bizarrement, l'intérêt de Dieu est souvent lié à celui des hommes...

Si l'on éradiquait cette sacralisation, le sexe resterait un acte intime, personnel. On pourrait toujours en faire un acte de plaisir, un acte douloureux, et le respect du consentement aurait toujours la même importance. Je n'ai jamais rencontré de victime de viol qui souffre de l'atteinte de son corps sacré, mais du non-respect de son consentement, de la souffrance infligée, oui.

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Re: Le viol, un crime sexiste ?

le Lun 26 Mar 2012 - 10:52
Sur la "sacralisation" du sexe, je pense que c'est en grande partie le résultat d'un processus historique, du fait que le corps d'une femme et en particulier de son sexe devait être "réservée" à son mari. Mais cette sacralisation a encore des effets bien réels. Du coup on ne peut pas simplement décréter sa désacralisation du jour au lendemain. Je pense que ce qu'il faut parvenir à faire, c'est que chacun puisse inventer son propre rapport à son corps et donc à son sexe. Si pour certain-e-s, cela a du sens que ça reste une partie du corps "sacrée", pour d'autre simplement une partie "intime" et pour d'autre "un organe comme un autre", a ne regarde personne d'autre. Le problème est que la plupart du temps sa ne vient pas d'une appropriation de chacun-e de son corps, mais au contraire d'une injonction à se conformer à une conception sociale et donc patriarcale (et même hétéropatriarcale).

Pour revenir sur la question du viol, il y a des études anthropologiques qui ont montré que dans des civilisations de chasseurs cueilleurs (dites "égalitaire, parce qu'il n'y a pas encore d'inégalité de richesses), le viol, et notamment le viol collectif était déjà pratiqué comme "punition", lorsque des femmes enfreignaient les règles par lesquelles elles étaient exclues de de certains lieux, certaines pratiques, notamment religieuses.
Par ailleurs aussi loin qu'on remonte dans l'histoire des guerres, on trouve la pratique généralisé du viol des civiles par les soldats. Récemment cela a été connu pour la guerre du Vietnam, et je crains malheureusement qu'on sache plus tard qu'il en a été de même en Irak et en Afghanistan.
Enfin, le viol est aussi souvent pratiqué comme "correctif" pour "soigner les lesbiennes", pratique qui prend des ampleurs dramatiques en Afrique du Sud.
Tout ça pour dire que que je pense que le viol n'est pas juste l'agression d'un individu, mais prend toujours sens dans un système d'oppression des femmes où le viol est l'instrument de la domination masculine.
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Roxappho
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Re: Le viol, un crime sexiste ?

le Lun 26 Mar 2012 - 15:10
cleindo a écrit:Pourtant cette sacralisation est on ne peut plus patriarcale...
Pas si évident.
Tu trouves cet aspect dans de très nombreuses cultures, et pas toutes patriarcales.
Il y a des éléments comme les passages d'âges dans la plupart des cultures natives, de même qu'une conception sacrée de fertilité/fécondité.

Certes avec les religion abrahamiques, on arrive dans un patriarcat évident, on trouve aussi une culpabilisation du corps, de la sexualité et du Féminin, mais il serait un tort de généraliser à toutes les religions.

cleindo a écrit:Pour moi le sexe est sacré mais dans un sens bien particulier (tantrisme power Wink
Preneuse aussi ! (Même si je ne connais rien au tantrisme et ai une approche toute autre.)

Trompes De Fallope a écrit:il y a des études anthropologiques qui ont montré que dans des civilisations de chasseurs cueilleurs
Le problème est qu'il n'existe aucun modèle unique dans les civilisations natives et qu'on trouve de tout et de son opposé.

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Re: Le viol, un crime sexiste ?

le Lun 26 Mar 2012 - 15:18
Roxappho a écrit:

Trompes De Fallope a écrit:il y a des études anthropologiques qui ont montré que dans des civilisations de chasseurs cueilleurs
Le problème est qu'il n'existe aucun modèle unique dans les civilisations natives et qu'on trouve de tout et de son opposé.

Oui absolument, je ne voulais pas dire que le viol était une constante dans toutes ces civilisations, mais uniquement montrer en quoi le viol pouvait être utilisé comme instrument de domination
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Re: Le viol, un crime sexiste ?

le Lun 26 Mar 2012 - 16:24
La question de la sacralisation du sexe, et de son côté principalement patriarcal ou pas, m'intéresse pas mal, je suis curieux de lire ce que tu as à dire sur le sujet, cleindo (et les autres aussi, œuf corse). Par contre ça mérite peut-être un sujet à part ?
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Roxappho
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Re: Le viol, un crime sexiste ?

le Lun 26 Mar 2012 - 16:50
Numa a écrit:Par contre ça mérite peut-être un sujet à part ?
Je pense aussi, voire des.

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cleindo
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Re: Le viol, un crime sexiste ?

le Lun 26 Mar 2012 - 18:12
je m'y mets dès que j'aurais réussi à boucler ma compta ... couic.
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Re: Le viol, un crime sexiste ?

le Mer 9 Mai 2012 - 7:35
Richard Poulin disait ceci en 2009

Enfin, selon différentes enquêtes nord-américaines : -1°) de 10 à 15 % des hommes abuseraient sexuellement d'un enfant s'ils étaient sûrs d'échapper aux rigueurs de la justice ; -2°) l'attirance sexuelle d'adultes de sexe masculin pour les adolescentes âgées de 13 ou 14 ans est très répandue ; -3°) de 21 à 25 % des étudiants universitaires ont admis une telle attirance ; -4°) les préadolescentes stimulent sexuellement des « mâles normaux » c'est-à-dire « non pédophiles » selon les critères médicaux ; -5°) selon le ministère québécois de la Sécurité publique, les femmes constituaient, en 2006, la grande majorité des victimes d'agressions sexuelles (83 %) ; -6°) 67 % des victimes étaient d'âge mineur au moment du crime. En outre, 20 % des jeunes filles de 14 à 16 ans ont déclaré avoir consenti à des relations sexuelles qu'elles ne désiraient pas.

C'est horrible, ce qui retient 10 à 15% des hommes, c'est uniquement la condamnation ou la prison. No
J'ai déjà entendu des choses similaires pour le viol de femmes adultes, cela montait à 30% des hommes. Mais je ne retrouve pas la source.
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Re: Le viol, un crime sexiste ?

le Mer 9 Mai 2012 - 18:49
Antisexisme a écrit:
La honte vient du fait que c'est sexuel non? on n'a pas honte comme ca de se faire tabasser.
Je pense aussi que la honte vient du fait que la société considère que quand on est victime de viol, c'est qu'on l'a un peu cherché...
Effectivement, une victime de viol entend souvent des phrases du genre "mais que faisiez-vous à tel endroit?" "comment étiez-vous habillées?" comme si c'était une partie de l'explication.

Cela dit, je me suis fait agresser un jour (trois jeunes qui s'embêtaient et ont décidé de passer le temps en me piquant mon sac). Et même si ces trois jeunes n'ont pas eu ce qu'ils convoitaient, que je n'ai pas été blessée physiquement, j'ai ressenti si pas de la honte, de la culpabilité. L'impression que si j'avais fait les choses autrement je serais passée à côté de l'agression.

Bref, je crois qu'outre le fait que la sexualité fasse partie de ce qui est intime et qu'on n'a probablement pas envie de partager avec tout le monde (et encore moins avec n'importe qui), il y a aussi le fait qu'on a l'impression (ou que la société va nous la donner) qu'on est en partie responsable de ce qui s'est passé. Sad

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Re: Le viol, un crime sexiste ?

le Sam 2 Juin 2012 - 18:59
J'ai déjà lu quelque part que les filles victimes de répression sexuelle (c'est-à-dire... 100% d'entre elles) avaient pour fantasme récurrent le fait de se faire violer, et que inconsciemment cela correspondrait à la volonté de jouir d'un acte sexuel sans en porter la responsabilité. Personnellement, je trouve cette hypothèse odieuse et immonde. Qu'en pensez-vous? Est-ce vrai, est-ce une idée reçue, y a-t-il des psychologues qui soutiennent réellement cette idée?
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Nurja
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Re: Le viol, un crime sexiste ?

le Sam 2 Juin 2012 - 22:04
Lucha a écrit:fantasme récurrent le fait de se faire violer
...
je trouve cette hypothèse odieuse et immonde.
Je trouve que c'est une merveilleuse façon d'autoriser les hommes à violer les femmes.

Oui, c'est odieux, immonde, révoltant... Ca me donne envie de vomi

Une petite lueur d'espoir: dans un livre sur l'adolescence, la sexualité... (et pour les adolescents) ils démontent les idées toutes faites.

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Re: Le viol, un crime sexiste ?

le Sam 2 Juin 2012 - 22:18
De toute façon fantasmer sur le fait de se faire violer n'est pas vouloir se faire violer.

Par définition, quand tu fantasmes, tu imagines une situation qui t'excite avec des personnes qui te plaisent, etc. Ca n'a rien à voir avec un véritable viol.

Je pense qu'il est possible que beaucoup de femmes aient des fantasmes de soumission et de sexualité violente, puisque c'est l'image de la sexualité qui est véhiculée partout. De là, à dire qu'elles fantasment sur le viol... mouais, bof. Suspect
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Re: Le viol, un crime sexiste ?

le Dim 3 Juin 2012 - 13:33
Antisexisme a écrit:De toute façon fantasmer sur le fait de se faire violer n'est pas vouloir se faire violer.

Par définition, quand tu fantasmes, tu imagines une situation qui t'excite avec des personnes qui te plaisent, etc. Ca n'a rien à voir avec un véritable viol.
+12

Ce genre de fantasme existe chez certaines, mais l'explication « jouir d'un acte sexuel sans en porter la responsabilité » me paraît plus que gênante (à moins qu'elle soit accompagnée d'une réflexion sérieuse sur comme le sexisme ambiant peut générer ce genre de chose). Et évidemment tout tentative de justification d'un viol réel à partir de ça est juste gerbante.
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Re: Le viol, un crime sexiste ?

le Dim 3 Juin 2012 - 13:57
Bon, peut-être que c'est pas mal de définir les termes.
Qu'est-ce qui se cache sous le terme "répression sexuelle" ?
Wikipédia http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volution_sexuelle[/mention] a écrit:La révolution sexuelle est impensable sans la prise en compte de son corollaire : la misère sexuelle, et la répression sexuelle qu'elle a pour fonction de combattre et d'éradiquer. "La misère sexuelle consiste principalement dans l’absence ou la faiblesse de vie sexuelle non reproductive. La répression sexuelle réside dans l’ensemble des dispositifs, sociaux, médicaux, légaux, idéologiques, esthétiques, qui contribuent à l’affaiblissement ou à l’absence de vie sexuelle non reproductive. La libération sexuelle se définit comme la conquête des possibilités de vie sexuelle non reproductive et de la satisfaction qui est supposée y être associée à un niveau psychologique (comme dépassement des processus psychologiques qui s’opposent à ces possibilités). La révolution sexuelle décrit la politisation de la lutte contre les dispositifs de la répression sexuelle et s’inscrit dans un projet de transformation de la société qui peut prendre des formes réformistes et/ou radicales (Giami, 2002).

Comme le souligne Antisexisme : il y a une énorme différence entre fantasme et réalité. Est-ce vraiment possible de fantasmer d'être violée, puisqu'alors dans ce cas, on consent au rapport sexuel, puisque c'est nous-même qui mettons en scène un rapport sexuel dans le but de nous exciter ? On fantasme que quelqu'un·e nous désire ardemment, on fantasme d'être contrainte, d'être passive, d'être soumise aux (bons) désirs de l'autre (c'est dans notre tête que ça se passe donc l'autre a forcément des désirs qui nous conviennent sinon c'est la débandade) mais pas d'être violée ni de subir un traumatisme.
Pour le moment, je ne vois donc pas bien ce qui est odieux dans une de ces interprétations psychologiques du phénomène tant qu'on distingue bien fantasme et réalité. Personnellement, je ne pense pas que le fantasme soit un truc passif mais actif. Dans ce type de fantasme, ce sont nos désirs qu'on projette sur quelqu'un d'autre (le "violeur" de nos rêves).

L'interprétation "jouir d'un acte sans en porter la responsabilité" me parle.
Si on ne m'autorise pas de tels fantasmes de soumission, pour éviter d'en avoir honte, il faut que je puisse ne pas les initier directement. Dans le cadre du BDSM, on peut justement mettre en pratique de telles envies et se déculpabiliser de ces envies.

Je ne vois pas en quoi l'interprétation est odieuse, pour le moment mais je veux bien croire que ça puisse l'être. Pas convaincue pour le moment et j'attends impatiemment des explications. Lucha, pourquoi c'est gerbant ? Est-ce gerbant pour cette raison :
Numa a écrit:tout tentative de justification d'un viol réel à partir de ça est juste gerbante.
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Re: Le viol, un crime sexiste ?

le Dim 3 Juin 2012 - 15:08
C'est gerbant parce que l'hypothèse affirme clairement que c'est le fait de se faire violer (et non d'être désirée ardemment) qui constitue le fantasme. Comme si les femmes/jeunes filles en rêvaient. Je trouve que ça gomme la frontière entre consentement/absence de consentement. Le patriarcat se charge déjà bien de cela.
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Re: Le viol, un crime sexiste ?

le Dim 3 Juin 2012 - 15:50
Je ne comprends pas. Le problème c'est d'avoir des fantasmes de viol ? C'est le mot "viol" et c'est la dénomination de ce type de fantasme ? Il faudrait l'appeler autrement ?

J'ai déjà fantasmé que quelqu'un m'impose des pratiques sexuelles que je souhaitais moi-même qu'on m'impose. Alors si on me demande "avez-vous déjà fantasmé d'avoir été violée ?". Je dirais "oui, j'ai déjà imaginé qu'on m'impose un acte sexuel et certaines pratiques et je m'imaginais contrainte et utilisée sauf que c'était MA mise en scène, et bien que je souhaitais avoir une perte de contrôle de la situation, mon esprit était bel et bien le seul acteur dans ce processus".

Alors, appeler ça "fantasme de viol" pourquoi pas mais n'oublions pas d'insister sur fantasme plutôt que viol.
Lucha
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Re: Le viol, un crime sexiste ?

le Dim 3 Juin 2012 - 15:56
Non, le problème n'est pas le fait qu'on fantasme sur un viol. Le problème, c'est qu'on affirme que, en raison de la répression sexuelle, les filles fantasment de se faire violer parce que c'est la seule façon pour elles de jouir d'un acte sexuel sans en porter la responsabilité. Implicitement, ça veut presque dire: allez, messieurs, rendez-leur service, les pauvres, elles n'ont pas d'autres choix, et pis de toute façon elles le veulent, au fond d'elles-mêmes...
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Re: Le viol, un crime sexiste ?

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