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Un peu de curiosité

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Un peu de curiosité

Message par As de trèfle le Lun 16 Déc 2013 - 22:34

Bonjour à tou(te)s,

âgé de bientôt un quart de siècle, je prépare un doctorat en philosophie. Un doctorat qui n'en finit pas et avec lequel je ne peux pas m'empêcher de "m'échapper", de temps à autre, vers d'autres sujets, n'ayant pas forcément grand-chose à voir mais tout à fait intéressants.

Comme vous l'aurez deviné(e) aux accords de la première phrase, je suis un homme. Une pratique (un peu trop ?) assidue de la philosophie m'a rendu assez sceptique de caractère et prompt à m'interroger sur à peu près tout. Évidemment, comme on ne peut pas se poser des questions sur tout, ou plutôt comme on ne peut pas prendre le temps de chercher sérieusement des réponses à toutes les questions possibles, je me cantonne à des sujets "intéressants"... comme le féminisme.

Au cours de mes études, j'ai eu l'occasion de me frotter à des auteur(e)s féministes contemporaines. Par exemple Susan Okin ou Andrea Dworkin pour les anglo-saxonnes ou Sandra Laugier pour les françaises. En lisant par-ci par-là, des questions me sont venues en tête, questions notées ici ou là mais jamais beaucoup développées. Le manque de temps...!
Et puis samedi soir, en voyant Anne-Cécile Boisvert parler d'OLF chez Ardisson, le déclic, cela m'est revenu en tête et j'ai eu envie de partager ces questions avec des personnes qui sauront y répondre. C'est-à-dire, des connaisseur(e)s du féminisme en général et donc des féministes. Smile 

Voilà, je ne vais pas tout déballer d'un coup (on me traiterait de troll) :dents , mais pour vous donner un exemple voici deux questions qui me sont venues en tête récemment.

La première en lisant une interview de Judith Butler :
Spoiler:
Vos travaux s'inscrivent dans une tendance de la pensée américaine qui s'intéresse aux victimes de la domination: les femmes et les homosexuels pour les «gender studies», les minorités raciales pour les «postcolonial studies», les personnes vulnérables pour la «théorie du care». En face, il y a un adversaire commun: le «mâle blanc hétéro riche». Votre réflexion s'adresse-t-elle aussi à lui?

JB : Comme tout le monde, le «mâle blanc hétéro riche» est l'objet de demandes variées auxquelles il doit se conformer. Vivre son hétérosexualité, sa «blanchitude», ses privilèges économiques, cela signifie se mouler dans les idéaux dominants, mais aussi refouler les autres aspects de sa personnalité: sa part homosexuelle, sa part féminine, sa part noire... Comme tout le monde, le mâle blanc hétéro négocie en permanence."
La réflexion de Butler s'articule clairement dans une perspective foucaldienne ou derridienne de déconstruction. Cela dit, déconstruire n'est pas seulement analyser (au sens où on chercherait à identifier les composantes de quelque chose), c'est aussi faire sa généalogie, montrer ses origines, d'où-cela-vient. Et, en creux, démanteler ce qu'on déconstruit, le montrer comme faux ou inauthentique. Derrida a tenté de déconstruire la tradition, mais il n'a pas "déconstruit" le féminisme d'Olympes de Gouges (je ne connais personne qui l'ait fait d'ailleurs, un sujet potentiel pour un travail sur le genre ?). Ici, Butler semble montrer que le mâle hétérosexuel blanc est un arlequin, un patchwork de parts refoulées, dissimulées derrière des conventions sociales et des croyances personnelles masquantes. Quand elle parle du mâle blanc qui voit une femme dans le miroir, elle différencie clairement une "vraie" et une "fausse" conscience, le moment du miroir étant celui où la "vraie" conscience émerge soudainement.
Mais si les études de genre poussent à déconstruire la figure du mâle blanc hétérosexuel, est-ce qu'il s'agit de la seule figure à déconstruire ou bien les autres aussi ? Y aurait-il une part homosexuelle ou une part féminine de la personnalité, mais pas de part mâle, de part blanche...? Autrement dit, certaines parts de la personnalité seraient "vraies" ou relèveraient de la "vraie conscience" alors que d'autres ne seraient que "fausses" ou "fausse conscience" ?
Spécialistes du postmodernisme et de la french theory, bonsoir.

Deuxième question : en lisant un peu le forum, j'ai pu remarquer que la galanterie n'était pas tenue en très haute estime dans le coin. Pourtant la galanterie part d'une bonne intention. Un homme qui tient la porte à une femme ou qui l'aide à descendre de voiture ne veut pas lui nuire en général, c'est plutôt le contraire. Pensez-vous qu'un monde idéal serait un monde où les hommes traiteraient les personnes de tous les genres sans aucune considération pour leur genre ?

Si c'est le cas, jusqu'où faudrait-il aller dans l'ignorance volontaire des caractéristiques des individus lorsqu'on communique avec eux ? Car après tout, on pourrait tout à fait extrapoler et défendre qu'il est injuste de prendre en compte la taille de quelqu'un dans la façon dont on le traite, ou bien qu'il est injuste de prendre en compte sa morphologie, ses caractéristiques physiques en général... mais où cela s'arrête-t-il ?

Sur cette longue présentation pleine de points d'interrogation, je retourne lire le forum. Smile 

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Re: Un peu de curiosité

Message par GloriAnar le Lun 16 Déc 2013 - 22:42

Salut, et tout d'abord bienvenue à toi!

Je rebondis avant tout sur la galanterie, puisqu'un passage m'a fait dresser les cheveux sur la tête :
Si c'est le cas, jusqu'où faudrait-il aller dans l'ignorance volontaire des caractéristiques des individus lorsqu'on communique avec eux ? Car après tout, on pourrait tout à fait extrapoler et défendre qu'il est injuste de prendre en compte la taille de quelqu'un dans la façon dont on le traite, ou bien qu'il est injuste de prendre en compte sa morphologie, ses caractéristiques physiques en général... mais où cela s'arrête-t-il ?

Penses-tu qu'une femme n'ait pas assez de masse musculaire pour ouvrir une porte soi-même? Pour descendre d'une voiture?
Les femmes sont des êtres humains femelles, certaines sont handicapées et leur handicap est à prendre en compte dans certaines situations, et cela vaut aussi pour les hommes. En revanche être une femme n'est pas un handicap.

Et la galanterie ne part pas d'une si "bonne intention" puisqu'elle sous-entend qu'une femme est trop faible/fragile pour effectuer des tâches du quotidien. Tenir la porte à quelqu'un, c'est de la politesse, et il faut le faire pour tout le monde.


Pour ce qui est de l'analyse de JB, je ne suis pas du tout d'accord, personnellement j'utilise une analyse de classe que tu retrouves dans le féminisme radical. J'expliciterai peut-être plus tard, je suis un peu occupée ce soir ^^


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Re: Un peu de curiosité

Message par hopis le Lun 16 Déc 2013 - 22:44

Bonjour,

As de trèfle a écrit:Bonjour à tou(te)s,
Deuxième question : en lisant un peu le forum, j'ai pu remarquer que la galanterie n'était pas tenue en très haute estime dans le coin. Pourtant la galanterie part d'une bonne intention. Un homme qui tient la porte à une femme ou qui l'aide à descendre de voiture ne veut pas lui nuire en général, c'est plutôt le contraire. Pensez-vous qu'un monde idéal serait un monde où les hommes traiteraient les personnes de tous les genres sans aucune considération pour leur genre ?

Si c'est le cas, jusqu'où faudrait-il aller dans l'ignorance volontaire des caractéristiques des individus lorsqu'on communique avec eux ? Car après tout, on pourrait tout à fait extrapoler et défendre qu'il est injuste de prendre en compte la taille de quelqu'un dans la façon dont on le traite, ou bien qu'il est injuste de prendre en compte sa morphologie, ses caractéristiques physiques en général... mais où cela s'arrête-t-il ?

Sur cette longue présentation pleine de points d'interrogation, je retourne lire le forum. Smile 

Je ne vois pas pourquoi cela devrais s'arrêter, que tu sois homme ou femme, blanc ou noir, petit ou grand, je n'ai pas à te claquer la porte que je viens d'ouvrir au nez!

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Re: Un peu de curiosité

Message par Jezebel le Lun 16 Déc 2013 - 22:46

Bienvenue!

Tu soulèves des points interessants, cependant, je dois être honnête, j'ai lu "Judith Butler" dans ton fil et je suis partie en courant: je la trouve tellement absconse que j'ai plus ou moins renoncer à comprendre ses théories.
Sinon, j'aime bien l'idée de déconstruction, pour autant, certains aspects du post-modernisme (ou qui lui sont attribués) me laissent assez circonspecte (mais je ne m'y connais pas assez en définitive).

Edit: j'ai franchement du mal avec la "part noire" des blancs.... (ça mériterait d'être clarifié, en tout cas)


Dernière édition par Jezebel le Lun 16 Déc 2013 - 23:01, édité 1 fois
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Re: Un peu de curiosité

Message par Nurja le Lun 16 Déc 2013 - 22:48

Bienvenue à toi, As de trèfle.
As de trèfle a écrit:Deuxième question : en lisant un peu le forum, j'ai pu remarquer que la galanterie n'était pas tenue en très haute estime dans le coin. Pourtant la galanterie part d'une bonne intention. Un homme qui tient la porte à une femme ou qui l'aide à descendre de voiture ne veut pas lui nuire en général, c'est plutôt le contraire. Pensez-vous qu'un monde idéal serait un monde où les hommes traiteraient les personnes de tous les genres sans aucune considération pour leur genre ?
En ce qui me concerne , oui.

As de trèfle a écrit:Si c'est le cas, jusqu'où faudrait-il aller dans l'ignorance volontaire des caractéristiques des individus lorsqu'on communique avec eux ? Car après tout, on pourrait tout à fait extrapoler et défendre qu'il est injuste de prendre en compte la taille de quelqu'un dans la façon dont on le traite, ou bien qu'il est injuste de prendre en compte sa morphologie, ses caractéristiques physiques en général... mais où cela s'arrête-t-il ? 
Disons que tenir compte des caractéristiques de la personne à qui on s'adresse n'a de sens que si la caractéristique a un sens dans la situation présente.
Si je parle à une personne que je sais anglophone, je m'adresserais sans doute à elle en anglais (ou en français, mais en veillant à éviter les formules alambiquées). Si je tiens la porte à quelqu'un, ça n'a aucune importance de savoir qu'elle est anglophone...
Bref, tenir compte d'une caractéristique, quelle qu'elle soit, n'est pas bon ou mauvais en soi, ça dépend de ce qu'on en fait. (je tiens compte de la couleur de la peau de mes élèves si je passe une journée au soleil avec eux. CertainEs auront besoin d'une protection forte contre le soleil, d'autres moins, voire pas).

(un peu grillée par GloriAnar)

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Re: Un peu de curiosité

Message par Omniia le Lun 16 Déc 2013 - 22:53

Bienvenue As de trèfle !

Pour répondre à ta question concernant la galanterie, voici mon point de vue : Il est injuste de prendre en compte les caractéristiques physiques (genre, couleur de peau, taille, poids, "beauté", etc.) d'une personne dans une situation lorsqu'il n'y aucun lien logique entre les caractéristiques physiques et la situation.

(Grillée par tout le monde  :dents )

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Re: Un peu de curiosité

Message par Invité le Lun 16 Déc 2013 - 23:11

Bienvenue !
Bon, tout le monde a déjà répondu pour la galanterie, mais ça me fait penser à ce texte, qui est long, donc pas de souci si tu ne le lis pas, d'autant qu'il répond à une question un peu plus générale que la galanterie (mais il en parle quand même).
Je quote un petit passage :

Cela est très bien illustré par l'évolution de la galanterie durant ces dernières décennies ; c'est typiquement un de ces respects qui, dans un cadre général de domination, engagent au strict minimum : la galanterie exige qu'un homme laisse passer les femmes devant lui, qu'il laisse sa place dans le bus aux femmes enceintes, mais elle n'exige nullement qu'il passe la serpillère ou torche les mômes, qu'il fasse les courses ou accepte que sa moitié travaille (pour ne prendre que quelques exemples). La galanterie exige des témoignages de considération qui coûtent peu, mais qui rapportent beaucoup : ce sont des témoignages, publics, et largement publicisés, qui prennent chacun à témoin de combien Untel traite bien les femmes et les tient en haute estime. La pratique de la galanterie fait coup-double, en entretenant la confusion chez les dominées (« mais, non, il n'y a pas mépris, puisqu'il y a respect »), et en confortant le dominant dans le beau rôle.

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Re: Un peu de curiosité

Message par sandrine le Lun 16 Déc 2013 - 23:32

Bienvenue! Vous avez demandé l'archiviste?  :sifflote: 
Il y a carrément deux topics sur la galanterie:
Le premier (chronologiquement):
http://feminisme.fr-bb.com/t94p30-la-galanterie#1411
Le deuxième:
http://feminisme.fr-bb.com/t1429p75-la-galanterie-bien-ou-pas-bien#41709

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Re: Un peu de curiosité

Message par As de trèfle le Lun 16 Déc 2013 - 23:37

Waouh, c'est rapide ! Merci pour vos réponses.

Butler est plus en cour dans les articles et les milieux académiques que parmi les gens "norma(le)s", on dirait Razz 

Et la galanterie ne part pas d'une si "bonne intention" puisqu'elle sous-entend qu'une femme est trop faible/fragile pour effectuer des tâches du quotidien. Tenir la porte à quelqu'un, c'est de la politesse, et il faut le faire pour tout le monde.

J'aurais plutôt tendance à voir dans la galanterie une forme d'égard plutôt que d'abaissement. Les auteurs du XVIIIe siècle qui en parlent évoquent ce qui est dû au "beau sexe". Je ne vois pas trop où est le sous-entendu là-dedans.
Faire la bise à une femme au lieu de lui serrer la main, comme on le ferait avec un autre homme, c'est légitime ou pas ?
Au passage, quelqu'un qui sous-entendrait qu'une femme est trop faible ou fragile pour effectuer des tâches du quotidien pourrait difficilement dire qu'elle doit se charger des tâches en question du côté de la cuisine ou des enfants. Ou alors c'est qu'il/elle serait particulièrement aveugle à la contradiction.

j'ai franchement du mal avec la "part noire" des blancs
Butler n'est pas toujours très claire en effet. Mais n'étant pas un spécialiste non plus, ce que je dis dessus est surtout une question. S'il y a des connaisseur(e)s ici...

tenir compte d'une caractéristique, quelle qu'elle soit, n'est pas bon ou mauvais en soi, ça dépend de ce qu'on en fait.
C'est simple en théorie mais difficile à doser "en vrai". Tout le problème est là.
Par exemple, si les policiers se focalisent sur un certain look ou comportement pour les contrôles d'identité (habillement, coupe de cheveux, façon de parler...), cela peut leur permettre de cibler des gens qui ont statistiquement plus de chances d'avoir des choses illégales sur eux, mais on pourrait dire aussi que c'est discriminant et injuste.

D'ailleurs, si on devrait traiter les personnes indifféremment de leur genre, j'ai l'impression que cela interdirait toute séduction... :s 
(sans parler des relations sexuelles)

Plus on s'intéresse aux normes, aux comportements, etc. et plus on se rend compte que ce qui paraît simple dans la vie de tous les jours est en fait incroyablement compliqué. Donc bon, quelle que soit la perspective adoptée au départ, il me semble qu'on a toujours des résultats intéressants en "creusant" là-dessus.
Et plus on avance, plus on a des nouvelles questions, c'est sans fin. Peut-être que les Grecs ont inventé les tragédies et les orgies dionysiaques pour oublier ça. :dents 

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Re: Un peu de curiosité

Message par Invité le Lun 16 Déc 2013 - 23:42


D'ailleurs, si on devrait traiter les personnes indifféremment de leur genre, j'ai l'impression que cela interdirait toute séduction...  :s 
(sans parler des relations sexuelles)
Ah oui ? mais tu ne penses pas que c'est une question de formatage social, de ce qui nous est montré 99% du temps, au ciné, dans les livres, etc. ? C'est clair que socialement, la séduction est très très liée aux "relations hommes-femmes".
Mais personnellement j'arrive assez bien à imaginer la séduction (qu'elle soit amicale ou amoureuse ou sociale) comme décorrelée des genres Smile

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Re: Un peu de curiosité

Message par GloriAnar le Lun 16 Déc 2013 - 23:46

J'aurais plutôt tendance à voir dans la galanterie une forme d'égard plutôt que d'abaissement. Les auteurs du XVIIIe siècle qui en parlent évoquent ce qui est dû au "beau sexe". Je ne vois pas trop où est le sous-entendu là-dedans.

Penses-tu que ces auteurs "vénéraient" les femmes? Qu'ils ne trouvaient pas normal qu'elles s'occupent des enfants/du ménage etc? Les femmes ne sont mises sur un piédestal que pour les contrôler (dichotomie de la mère/putain par exemple).
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Re: Un peu de curiosité

Message par sandrine le Lun 16 Déc 2013 - 23:53


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Re: Un peu de curiosité

Message par Araignée le Lun 16 Déc 2013 - 23:59

As de trèfle a écrit:D'ailleurs, si on devrait traiter les personnes indifféremment de leur genre, j'ai l'impression que cela interdirait toute séduction... :s
(sans parler des relations sexuelles)]

Pourquoi donc ?

Si notre société attache tant d'importance à l'attirance sexuelle (hétéro, ou homo, ou bi... ou autre !) c'est sans doute lié à l'importance qu'elle attache au genre, non ? Dans un monde où tout le monde pourrait être soi-même sans que le genre revête une si grande importance, au lieu d'être hétéro ou homo, on serait simplement, naturellement, tous plus ou moins bi, et on serait séduit par autre chose que le genre de la personne (que ce soit sa façon de penser, la couleur de ses cheveux, sa petite ou grande taille ou son amour du parapente).


Et en cadeau bonus, les personnes pourvues d'un vagin et de seins auraient le grand plaisir de pouvoir se balader dans la rue sans être sans cesse abordées par d'autres personnes pourvues de pénis et qui n'ont toujours pas compris que non, on ne sort pas dans la rue pour que des gens commentent notre physique, nous proposent d'aller boire un verre tout en sachant que la proposition recouvre totalement autre chose, voire nous demandent "tu baises ?" et nous insultent quand on a l'audace de ne pas répondre par un sourire.

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Re: Un peu de curiosité

Message par As de trèfle le Mar 17 Déc 2013 - 0:21

Grussie a écrit:

D'ailleurs, si on devrait traiter les personnes indifféremment de leur genre, j'ai l'impression que cela interdirait toute séduction...  :s 
(sans parler des relations sexuelles)
Ah oui ? mais tu ne penses pas que c'est une question de formatage social, de ce qui nous est montré 99% du temps, au ciné, dans les livres, etc. ? C'est clair que socialement, la séduction est très très liée aux "relations hommes-femmes".
Mais personnellement j'arrive assez bien à imaginer la séduction (qu'elle soit amicale ou amoureuse ou sociale) comme décorrelée des genres Smile

Si on est totalement pansexuel, oui, on pourrait penser une séduction qui n'aurait pas l'air de prendre en compte les genres.
Mais même dans ce cas je ne suis pas sûr que la décorrélation soit effective. Quand quelqu'un nous plaît, c'est qu'il y a quelque chose que nous apprécions particulièrement chez elle/lui. Des homos qui aiment les hommes baraqués, barbus... avec toute l'image de la virilité aiment ces caractéristiques. Pareil pour ceux qui préfèrent des hommes plus efféminés. Après, pour décorréler le genre et la séduction, il faudrait couper du genre absolument toutes les caractéristiques humaines. Là, la séduction se jouerait sur des choses qui ne relèveraient plus du genre, mais je ne vois pas trop ce qui en relèverait encore. Il me semble que le concept de genre serait en grande partie vidé de sa substance si on enlevait toutes les caractéristiques (mettons, le fait d'avoir une poitrine, ou des poils au menton, ou un vagin, ou un service trois-pièces, ou même toutes les caractéristiques culturelles comme le fait de porter des chemisiers ou de se maquiller) humaines. Mais oui, là, la séduction serait décorrélée du genre. Il resterait juste l'idée que le genre est une construction sociale, vu que cette thèse ne serait pas touchée par la redéfinition du concept et qu'elle au cœur de la théorie du genre en général, il me semble.

Est-ce que rendre les différentes tendances sexuelles (homosexualité, bisexualité, pansexualité, transgenres...) peut pousser les gens à être moins majoritairement hétéros, plus divers ? Peut-être.
Mais même dans ce cas, je ne pense pas que la culture vienne de nulle part. Ce n'est que très récemment qu'on a maîtrisé la PMA, la GPA et d'autres moyens de procréer sans avoir recours à un homme + une femme. Pendant la quasi-totalité de l'histoire biologique de l'homo sapiens il a fallu un homme et une femme pour procréer. Vu la théorie de l'évolution et vu les pressions que l'être humain(e) a toujours subi, de la part des autres animaux, des autres humain(e)s, de l'environnement... il semble assez plausible que l'évolution ait sélectionné une tendance à être attiré par les personnes de l'autre sexe. (Je dis sexe dans la mesure où on a affaire à une détermination biologique, pas à l'attrait pour quelque chose de culturel comme le fait de porter des talons par exemple.) Parce que cette tendance, en aidant à procréer, aidait l'être humain(e) à survivre de génération en génération. Notre environnement a évolué depuis mais nous n'avons pas changé, l'histoire biologique a lieu sur un temps long, très long.

Penses-tu que ces auteurs "vénéraient" les femmes? Qu'ils ne trouvaient pas normal qu'elles s'occupent des enfants/du ménage etc? Les femmes ne sont mises sur un piédestal que pour les contrôler (dichotomie de la mère/putain par exemple).
C'est un peu simple, non ?

Rousseau reconnaît aux femmes (livre V de l'Emile) des talents, notamment psychologiques, que les hommes n'ont pas ou moins. Le baron d'Holbach a écrit dans un de ses livres que la superstition religieuse de son époque jouait certainement un rôle sur la place des femmes dans la société. Si on regarde les salons mondains du XVIIIe, on peut remarquer qu'ils étaient souvent organisés par des dames distinguées dont les auteurs, majoritairement masculins certes, louaient les charmes et la conversation. S'il y avait du "contrôle" dans les compliments des lettrés envers Mme de Montespan ou de Maintenon, on pourrait dire que ça marche dans les deux sens et que ces dames étaient au moins autant expertes dans le contrôle social ou psychologique que les hommes qui fréquentaient leurs salons.

Sur ce, je dois y aller pour aujourd'hui, merci pour vos réponses et cela fait plaisir de voir qu'il y a de l'activité ici Smile 

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Re: Un peu de curiosité

Message par GloriAnar le Mar 17 Déc 2013 - 1:23

S'il y avait du "contrôle" dans les compliments des lettrés envers Mme de Montespan ou de Maintenon, on pourrait dire que ça marche dans les deux sens et que ces dames étaient au moins autant expertes dans le contrôle social ou psychologique que les hommes qui fréquentaient leurs salons.

Tu occultes totalement la domination masculine...
Je vais le dire autrement : si pour toi il n'y a rien de "péjoratif" derrière la galanterie, alors comment se fait-il qu'elle soit défendue par des hommes ne faisant rien pour les droits des femmes?
Et même si ça partait d'un "bon sentiment", penses-tu que créer une fois de plus une distinction entre les sexes/genre aide la cause des femmes?

Je le redis : placer les femmes dans une position "supérieure" dans l'imaginaire collectif sert avant tout à discréditer celles qui refuseraient ce piédestal très petit. La domination masculine ne s'exerce pas (que) au niveau individuel.
D'ailleurs, puisque tu as parlé de "beau sexe", qu'est-ce tu comprends de ce terme? Que les femmes valent mieux? Que certaines activités sont indignes des femmes? Tu vois où je veux en venir? Wink

Ah et :
louaient les charmes et la conversation
Ah bah oui comment c'est trop pas sexiste de complimenter les jolies femmes qui parlent comme il faut? Nan parce que la conversation attendue des femmes, c'est pas le cours de la bourse ou des débats théologiques hein ^^

Les femmes étaient généralement vues, dans les romans, comme des êtres perfides, menteurs, avides d'attention, cupides, coléreuses, manipulatrices... Ces caractéristiques étaient même parfois décrites comme inhérentes aux femmes.
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Re: Un peu de curiosité

Message par pierregr le Mar 17 Déc 2013 - 10:12

Ah, le "bon vieux temps" où les femmes étaient considérées comme des personnes sans cerveau (ou plutôt, que leur cerveau était dans leur utérus -> hystérique).
Ah, c'était mieux avant, quand les femmes étaient interdites d'étudier, de professer, de voter, de divorcer.
Quand il y avait une chasse aux sorcières, le droit de cuissage, les viols et l'inceste impunis. vraiment, yapazadire, c'était mieux avant.
Tiens, même la grammaire était sexiste : c'est Vaugrelas qui a décrété que "Le genre masculin étant le plus noble doit prédominer toutes les fois que le masculin et le féminin se trouvent ensemble."
Je sens qu'on va s'amuser avec As de trèfle, que de points communs avec cet autre nostagique du bon vieux temps, j'ai nommé Zemmour
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http://www.norme-du-glabre.ct-web.fr/

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Re: Un peu de curiosité

Message par Invité le Mar 17 Déc 2013 - 10:34

Dans la galanterie il y a en plus d'une discrimination sexiste, une bonne couche de classisme et de racisme. Par là je veux dire qu'un galant homme ne l'est pas avec toutes les femmes. La galanterie qui est du paternalisme ne concerne presque que les bourgeoise blanches. Les ouvrières n'ont pas de soucis avec la galanterie, les femmes noirs non plus.
J'en profite pour poster le discours de Soujourner Truth qui explique très bien cet aspect.

Sojourner Truth (1797-1883): Ain't I A Woman?
Delivered 1851
Women's Convention, Akron, Ohio

Well, children, where there is so much racket there must be something out of kilter. I think that 'twixt the negroes of the South and the women at the North, all talking about rights, the white men will be in a fix pretty soon. But what's all this here talking about?

That man over there says that women need to be helped into carriages, and lifted over ditches, and to have the best place everywhere. Nobody ever helps me into carriages, or over mud-puddles, or gives me any best place! And ain't I a woman? Look at me! Look at my arm! I have ploughed and planted, and gathered into barns, and no man could head me! And ain't I a woman? I could work as much and eat as much as a man - when I could get it - and bear the lash as well! And ain't I a woman? I have borne thirteen children, and seen most all sold off to slavery, and when I cried out with my mother's grief, none but Jesus heard me! And ain't I a woman?

Then they talk about this thing in the head; what's this they call it? [member of audience whispers, "intellect"] That's it, honey. What's that got to do with women's rights or negroes' rights? If my cup won't hold but a pint, and yours holds a quart, wouldn't you be mean not to let me have my little half measure full?

Then that little man in black there, he says women can't have as much rights as men, 'cause Christ wasn't a woman! Where did your Christ come from? Where did your Christ come from? From God and a woman! Man had nothing to do with Him.

If the first woman God ever made was strong enough to turn the world upside down all alone, these women together ought to be able to turn it back , and get it right side up again! And now they is asking to do it, the men better let them.

Obliged to you for hearing me, and now old Sojourner ain't got nothing more to say.
Je n'ai qu'une partie du dicours en français
Cet homme là-bas dit que les femmes ont besoin d’être aidées pour monter en voiture, et qu’on doit les porter pour passer les fossés, et qu’elles doivent avoir les meilleures places partout. Personne ne m’aide jamais à monter en voiture, ou à passer les fossés, ou ne me donne une meilleur place! (…) Et ne suis-je pas une femme? Regardez-moi! Regardez-moi! Regardez mon bras! (…) J’ai labouré, planté, et rempli des granges, et aucun homme ne me précédait! Et ne suis-je pas une femme? Je pouvais travailler autant qu’un homme, et manger autant qu’un homme – quand j’avais assez à manger – ainsi que supporter tout autant le fouet! Et ne suis-je pas une femme? J’ai mis au monde treize enfants, et vu la plupart d’entre eux être vendus comme esclaves, et quand j’ai pleuré avec ma douleur de mère, personne à part Jésus ne m’écoutait! Et ne suis-je pas une femme?

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Re: Un peu de curiosité

Message par Lollipop le Mar 17 Déc 2013 - 10:50

La galanterie est une cage dorée : on bichonne la femme tant qu'elle reste sage et soumise (c'est sa part du marché). En parallèle, on lui fait comprendre que si elle renonce à cette galanterie, ce sera pour subir les violences du monde où son statut de femme la condamnera à échouer.

Sauf que la femme vit dans le risque de subir des violences de tout façon et que cette galanterie l'empêche de (apprendre à) se défendre. Et puis il y a d'autres alternatives à la galanterie et à l'impolitesse : le respect, la déférence, le soutien.
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Re: Un peu de curiosité

Message par hopis le Mar 17 Déc 2013 - 11:00

As de trèfle a écrit:
Est-ce que rendre les différentes tendances sexuelles (homosexualité, bisexualité, pansexualité, transgenres...) peut pousser les gens à être moins majoritairement hétéros, plus divers ? Peut-être.
Mais même dans ce cas, je ne pense pas que la culture vienne de nulle part. Ce n'est que très récemment qu'on a maîtrisé la PMA, la GPA et d'autres moyens de procréer sans avoir recours à un homme + une femme. Pendant la quasi-totalité de l'histoire biologique de l'homo sapiens il a fallu un homme et une femme pour procréer. Vu la théorie de l'évolution et vu les pressions que l'être humain(e) a toujours subi, de la part des autres animaux, des autres humain(e)s, de l'environnement... il semble assez plausible que l'évolution ait sélectionné une tendance à être attiré par les personnes de l'autre sexe. (Je dis sexe dans la mesure où on a affaire à une détermination biologique, pas à l'attrait pour quelque chose de culturel comme le fait de porter des talons par exemple.) Parce que cette tendance, en aidant à procréer, aidait l'être humain(e) à survivre de génération en génération. Notre environnement a évolué depuis mais nous n'avons pas changé, l'histoire biologique a lieu sur un temps long, très long.

Oui, justement tout a changé. On peut concevoir que dans une société primitive, où le groupe est en lutte contre l'hostilité de son environnement, il y ai une recherche de l’efficacité maximale et donc une spécialisation des individus en fonction du sexe; on peut aussi concevoir que dans ces sociétés, du fait de la mortalité élevée, les femmes soient dés la puberté quasiment en permanence en état de grossesse ou d'allaitement, ce qui leur laisse peu de loisirs pour devenir grande chasseresse ou guerrière.
Précision:
Je n'ai pas nécessairement de connaissances suffisantes pour étayer cela plus avant, je ne fais que schématiser ce que je comprend d'un raisonnement souvent entendu pour mieux le relativiser

Mais comment justifier encore cela à notre époque? Cela me semble même allez à l'encontre de la modernité où l'individu et ses libertés sont centraux, et les femmes sont des individus à part entière; c'est une bonne nouvelle non? c'est bien comme cela qu'il faut comprendre le projet de l'humanité je pense, sortir le plus possible de la contingence et devenir de plus en plus libre.

Après c'est vrai qu'on ne gomme pas des siècles d'atavisme d'un coup de baguette magique, mais je crois qu'il est cohérent de tendre vers cela. Je suis hétéro, je ne vais pas me forcer à avoir des relations homo pour faire style "regardez comme je suis bien déconstruit!", ce serait absurde, mais si demain je me découvre une attirance pour un homme et bien en fait je vois pas où est le problème.
Et ce n'est pas un appauvrissement comme j'entend dire parfois, ce n'est pas tous pareils si il n'y a plus de différence entre les hommes et les femmes. Au contraire, si chacun se libère de ses chaines se sont des milliards d'individualités qui vont pouvoir s'exprimer dans toutes leurs particularités.
Quel monde intéressant cela sera! rêvons un peu c'est gratuit.

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Re: Un peu de curiosité

Message par Lollipop le Mar 17 Déc 2013 - 13:30

Hopis, méfie-toi énormément des déclarations sur les différences homme-femme. Elles résultent de siècles de réflexions chargés d'expliquer la femme et son infériorité. Les Lumières ont forcé les hommes à trouver des explications scientifiques et rationelles à ce que la morale et la religion affirmaient.

Mais c'est l'évolution qui a fait les hommes et les femmes, et pas les hommes qui ont fait l'évolution et les femmes. La nature a soumi une charge complexe à la femme, et a plus activement sélectionné les femmes (Notre premier ancêtre commun féminin est beaucoup plus vieux que son pendant masculin).
Il vaut mieux partir du principe que la sélection naturelle a pensé au problème et l'a résolu plutôt que de penser à un échec des femmes que l'homme doit corriger. Wink

Par exemple : l'allaitement a un effet contraceptif, les femmes peuvent ne pas tomber enceinte en pratiquant l'abstinence (ce que leur libre arbitre et les pratiques culturelles peuvent permettre, et que la survie favoriserait), les règles arrivaient plus tard qu'aujourd'hui (et il faut un certain poids pour être réglée, ce qui est une protection).

En plus :

On peut concevoir que dans une société primitive, où le groupe est en lutte contre l'hostilité de son environnement, il y ai une recherche de l’efficacité maximale et donc une spécialisation des individus en fonction du sexe

Qui peut se permettre dans un groupe de 20 individus, d'avoir 1 incapacité, 9 enfants à charge, 5 poulpes femelles en pleine décadence, et 5 hommes partis à la chasse ? Et si en plus tu laisses un mâle pour garder les autres inutiles, il n'en reste plus que 4 pour chasser.

Il faudrait aussi que l'évolution s'acharne pour que les gênes "poulpe décadant" ne soient pas transmi aux hommes et que les "bons" gênes ne soient pas transmis aux femmes (pourquoi est-ce que l'évolution ferait ça???).
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Re: Un peu de curiosité

Message par hopis le Mar 17 Déc 2013 - 13:49

Lollipop a écrit:Hopis, méfie-toi énormément des déclarations sur les différences homme-femme.

Et je m'en méfie rassure toi Wink  C'est pour cela que j'ai cru bon de faire une petite précision en spoiler.
C'est juste que quand on me sort l'argument du biologique pour ma part je me défend ainsi, n'ayant malheureusement par les compétences scientifiques pour m'attaquer à l'argumentation elle même! D'ailleurs mes interlocuteurs ne les ont peut-être pas toujours eux même ces compétences, mais parfois ils font illusion.

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Re: Un peu de curiosité

Message par Césarion le Mar 17 Déc 2013 - 19:16

Bienvenue à toi As de trèfle. Tout d'abord, juste un truc qui m'interpelle (chez les membres du forum), c'est quoi le problème avec Judith Butler ? Je ne connais quasiment pas, je me rappelle juste avoir été gêné une fois qu'elle implique une notion de domination dans la séduction amoureuse (ce que je trouve réactionnaire à, sinon ça m'intéresserait de voir ce qu'elle peut soulever d'autre qui est problématique.

Pour revenir à la galanterie... As de trèfle, un moment tu parles de la galanterie comme fonction séductrice entre les femmes et les hommes...je comprends où tu veux en venir, mais finalement, cette forme de politesse accentuée à des fins de séduction ne pourrait pas, dans ce cas là, être pratiquée aussi par des femmes envers des hommes qui leur plaisent ?
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