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once
Ancien⋅ne
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Idée d'une autre méthode pour écrire "en féministe"

le 19.11.13 12:52
J'ouvre un nouveau sujet pour parler d'une idée qui m'est venue concernant une nouvelle manière de contre-carrer le sexisme de la langue.

Les systèmes déjà en place sont très bien, mais il y a cependant certains points qui ne me satisfont pas entièrement :
-- Le premier d'entre eux étant que parler "féministe" ce n'est pas entièrement naturel, pour moi en tout cas. Bien sûr les bonnes habitudes rentrent, mais il m'arrive assez souvent de terminer un long post en me demandant si je n'ai pas parlé par inadvertance à certains endroits au masculin neutre, et cela m'agace pas mal, par rapport à moi-même : je voudrais que ce que j'écris reflète facilement et naturellement mes convictions.
-- Comme certainEs ici l'auront peut-être remarqué, j'emploie la plupart du temps la forme "majuscule" de l'écriture féministe. Ça a l'indéniable avantage de presque -- mais seulement presque -- utiliser le féminin neutre, qui en lui-même je pense serait trop souvent source de confusion, sans même parler de l'utiliser en dehors de sphères entièrement féministes comme ce forum. Mais il y a aussi un inconvénient à cette méthode des majuscule, héritée d'ailleurs du féminin neutre : je suis réfractaire à l'idée d'utiliser le féminin neutre pour certains mots, parmi lesquels notamment : client, violeur, etc. La plupart du temps j'utilise le masculin neutre. Cela me convient suffisamment, mais en même temps ce n'est donc pas une solution homogène.
-- Il y a parfois la nécessité d'utiliser le terme "personne", lorsqu'un terme ne se met pas au masculin. Je ne trouve pas d'exemple, là... scratch 
-- Certains termes se mettent assez mal au féminin car ce seraient presque comme vouloir mettre bateau au féminin, sauf que ce sont des termes qui concernent des personnes : enfant, parent, même "quelqu'un". Rajouter des E à la fin est possible, mais ça manque d'élégance à mes yeux. Et puis on parle d'une enfant bien sûr [pas sûr que ce soit académiquement correct], mais au pluriel on a l'impression que le masculin neutre est là. Une parent ce n'est pas possible, unE parentE c'est un peu bancal je trouve, d'autant qu'il existe le terme "parente" au sens de "ayant un lien de parenté".
-- La nécessité d'utiliser la méthode choisie pour les adjectifs, les déterminants, etc. On doit écrire "unE avocatE" [donc E aussi sur le déterminant] ou "unE grandE sportiVE" [idem pour les adjectifs]. Et c'est à peu près la même histoire pour les autres méthodes : "un(e) avocat(e), un-e grand-e sportive-f", etc.

Donc, j'ai eu l'idée d'une méthode qui semble pallier à tous ces désagréments.
L'idée est simplement d'accoler un " 'n " et ce uniquement après les noms et les pronoms.
Pour les exemples précédents, cela donnerait : une avocate'n, une grande sportive'n, elle'n peut gagner le championat, bonjour à toutes'n !
Pour l'accord des noms et des adjectifs, l'on peut donc en fonction du besoin parler au féminin neutre, ou bien au masculin neutre : les clients'n, les violeurs'n, etc.
On peut maintenant parler d'enfants'n, de parents'n...
Je trouve que l'on a aussi moins de mal à écrire les phrases, puisqu'on n'a plus à se soucier de ne pas oublier un accord sur un adjectif ou autre, puisque ça ne s'applique qu'aux noms. Pas besoin d'utiliser la majuscule, et le traitement de tous les noms est identique.
Et éventuellement c'est transposable dans d'autres langues sans nécessité de modification.

La lettre N c'est pour "neutre". Ça a aussi l'avantage d'inclure les personnes queer, intersexuées ou intersexuelles au lieu de simplement faire une dichotomie "femmes et hommes".

Un inconvénient évident majeur : le système n'est pas intuitif du tout. Quelqu'un'n qui ne connaît pas le système aura plus de mal à deviner la raison de ces transformations d'écriture que pour les autres méthodes.

Qu'en pensez-vous ?
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Re: Idée d'une autre méthode pour écrire "en féministe"

le 19.11.13 13:06
Heu, je sais pas, j'ai pas vraiment d'avis. Moi ça me va bien, un.e étudiant.e, même si comme toi (sauf que j'utilise les points au lieu des capitales mais bon l'idée est la même) ça m'arrive de terminer un texte en ayant besoin de relire pour m'assurer que je n'ai pas oublié un masculin neutre.

Dans ta méthode, comment tu ferais comment pour ceux/celles ?


Dernière édition par Grussie le 19.11.13 13:22, édité 1 fois (Raison : faute de grammaire)
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Tiffanny

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Re: Idée d'une autre méthode pour écrire "en féministe"

le 19.11.13 13:12
Un inconvénient évident majeur : le système n'est pas intuitif du tout. Quelqu'un'n qui ne connaît pas le système aura plus de mal à deviner la raison de ces transformations d'écriture que pour les autres méthodes.
La méthode présente beaucoup d'avantages mais selon moi ce serait l'inconvénient majeur. La langue peut évoluer mais doit rester compréhensible à chaque étape, sans nécessiter de mode d'emploi pour les non-initiéEs.
Pour le moment il existe plusieurs procédés. Moi j'utilise les E majuscules, illes, celleux. D'autres sur le forum préfèrent ajouter les e avec tirets ou parenthèses. Chacun de ses procédés est immédiatement compréhensible même pour quelqu'un qui n'est pas habitué à la féminisation du langage. Désavantage que tu as bien soulevé, ça n'inclut pas les personnes trans et perpétue la dichotomie femme - homme.
On pourrait peut-être appliquer cette règle au moins sur le forum féministe si tout le monde était d'accord. Pour ça il faut une période d'adaptation, ce n'est jamais facile de prendre de nouvelles habitudes mais pourquoi pas?
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Re: Idée d'une autre méthode pour écrire "en féministe"

le 19.11.13 13:35
Hum, oui, le premier truc que ça m'inspire c'est que c'est pas intuitif du tout, désolé.

À part ça, puisqu'on en parle, pour la méthode des majuscules, j'ai déjà vu des gens qui n'y étaient pas habituées se méprendre et croire qu'il s'agissait au contraire d'insister sur le fait qu'on voulait parler vraiment d'une personne de genre féminin. Et c'est vrai que souvent les majuscules c'est plus pour insister sur un truc que pour dire qu'il est optionnel.
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SkinnyFatGirl
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Re: Idée d'une autre méthode pour écrire "en féministe"

le 19.11.13 13:51
@Tiffanny a écrit:Désavantage que tu as bien soulevé, ça n'inclut pas les personnes trans
scratch La plupart des personnes trans que je connais trouve au contraire que vouloir présenter les personnes trans comme "3ème genre" c'est plutôt excluant qu'autre chose et que ça revient à dire que les hommes trans ne sont pas de "vrais" hommes et les femmes trans pas de "vraies femmes". Après c'est sûr que c'est compliqué parce qu'il y a certes des personnes trans qui se revendiquent "ni hommes ni femmes", mais il y a aussi des personnes qui se revendiquent "ni homme ni femme" qui ne sont pas trans, donc en tout cas je pense qu'on ne peut pas égaler ça au fait d'être trans.

Sinon de plus en plus sur la féminisation, je me dis qu'à un moment c'est à la personne qui écrit de faire un effort pour être compréhensible et pas à la personne qui lit, donc dès qu'il s'agit d'un peu plus que de mettre un "e" en plus (sous forme de "E" ou de "-e-" ou... ), je suis plutôt contre faire des trucs incomphérensibles et faire à la place un effort au moment de l'écriture pour soit parler de "personnes" (qui est neutre), soit mettre explicitement les deux alternatives ("travailleuses et travailleurs" c'est plus long mais plus facile à lire pour une personne non habituée que "travailleurSEs").
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Tiffanny

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Re: Idée d'une autre méthode pour écrire "en féministe"

le 19.11.13 14:21
Evidemment je me sens visée puisque je mets des E majuscule.
Puisque c'est jugé agressif, je vais expliquer mes raisons, les femmes sont invisibilisées depuis toujours dans le langage, alors je trouve important de leur donner au moins cette visibilité.
J'espère que cette discussion ne va pas tourner à une querelle de chapelles à qui a la meilleure méthode, alors que clairement, l'intention de Once n'était certainement pas de provoquer des échanges agressifs mais au contraire d'améliorer la communication.
Personnellement je ne ferai aucune remarque sur les méthodes des autres, l'intention est féministe et anti-transphobe, c'est ce qui compte. On peut améliorer sans doute mais sans s'accuser mutuellement.
ko
Ancien⋅ne
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Re: Idée d'une autre méthode pour écrire "en féministe"

le 19.11.13 14:43
Je fais partie de celles qui font bcp avec tirets et quasi jamais avec le E majuscule; en fait, j'ai envie de l'utiliser quand je parle d'un neutre à prédominance féminin, genre, les infirmièrEs (et encore, je sais même pas si je le fais en réel). Pour le neutre neutre, je fais avec tirets parce que les points sur le clavier français, ça m'emmerde (pas de touche directement accessible, je trouve cela ridicule, soit dit en passant si un-e concepteur-ice de clavier passe ici), même si je trouve ça plus classe.
Et ce qui est drôle, c'est que je me rends compte que maintenant, à l'oral, j'ai tendance à vouloir dire "iel", ou eur-ice à la fin des mots. J'aime bien, mais comme j'ai pas fait mon coming-out féministe avec tout le monde, je dois me "corriger" des fois.
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sandrine
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Re: Idée d'une autre méthode pour écrire "en féministe"

le 19.11.13 15:10
Oui, je dois dire que bien qu'y étant habituée, ça me saute aux yeux à chaque fois ce "E" maj en fin de mot et je ne retiens que le féminin. Sans parler du fait que je trouve ça un peu "agressif" par rapport au fait que sur internet on évite les majuscules. Du coup je reçois ça comme insistant sur l'aspect féminin.
:calin:  Tiffanny, moi je ne trouve pas du tout le E agressif! Et moi non plus ça ne me dérange pas qu'on insiste sur l'aspect féminin...
Il y a des choses que je trouve "agressives" sur Internet, mais les E majuscules, ça va, je crois que je peux surmonter ça.
Moi j'ai l'habitude de mettre des parenthèses, mais je me rappelle des débats entre féministes où on reprochait à celleux qui mettaient des parenthèses de vouloir mettre les femmes entre parenthèses... 
Comme toi je pense qu'à chacun(e) sa manière et qu'il n'y a pas de quoi en faire des histoires, pourvu que l'intention soit bonne, mettre des E majuscules c'est quand même un péché véniel! Very Happy 
Par rapport à la proposition d'Once: je n'ai pas vraiment d'opinion, comme toute nouveauté ça demande déjà de s'habituer à l'idée...

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Jezebel
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Re: Idée d'une autre méthode pour écrire "en féministe"

le 19.11.13 15:13
Bien, parce que j'en ai ras le bol qu'on m'attribue des propos que je n'ai pas tenu et que j'ai déjà expliqué par 2 fois, j'efface mes posts.
Franchement faut arrêter, je n'ai visé ni accusé quique ce soit, je ne sais même pas qui utilise quelle manière d'écrire.
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Re: Idée d'une autre méthode pour écrire "en féministe"

le 19.11.13 15:22
Si ça peut te rassurer Jezebel, je n'avais pas trouvé tes posts agressifs, d'ailleurs j'étais plutôt d'accord avec toi sur l'histoire du E majuscule, même si je pense que chacune écrit comme elle veut je trouve ça plutôt moche (et je parle bien de la façon d'écrire, pas des gens qui écrivent comme ça Smile je crois que j'aime bien les gens qui écrivent comme ça)

Pour la proposition de once, sorry mais je trouve ça illisible (et pourtant once je t'aime bien aussi)

Vu qu'on est sur un forum féministe, je trouve que le féminin neutre est une bonne option, en même temps je ne veux forcer personne, je pense que chacune devrait écrire comme elle l'entend. Dans d'autres contextes je mets les points (et je plusune ko, c'est méga chiant de passer en maj à chaque fois Very Happy ).

Allez, I love you tout le monde.
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Tiffanny

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Re: Idée d'une autre méthode pour écrire "en féministe"

le 19.11.13 15:23
Je pense que c'était juste de la maladresse, mais dire que tu ressentais les E majuscule comme agressifs ça m'a blessée. Parce que bien évidemment je n'ai aucune intention agressive. C'est tout. Moi quand je blesse quelqu'un même sans le faire exprès je ne lui dis pas de se calmer, je m'excuse. Alors si je t'ai blessée sans le vouloir, voilà, je m'excuse.
@Sardine, je n'aurais pas idée de dire que les parenthèses ça signifie mettre les femmes entre parenthèses, on en apprend tous les jours!

Edit: Et puisque visiblement les gentes le prennent mal sur le forum féministe, comme je ne veux agresser personne, je vais arrêter les E majuscules. C'est quoi la formule qui n'agresserait personne? Question 
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Re: Idée d'une autre méthode pour écrire "en féministe"

le 19.11.13 15:27
Je ne voulais pas lancer une querelle de chapelles et encore moins reprocher quoi que ça soit à qui que ce soit.

On parlait de compréhensibilité (qui me paraît le principal problème avec la proposition d'Once) et ça m'a fait penser à un cas d'incompréhension, que j'ai eu envie de raconter, c'est tout. J'aurais peut-être mieux fait d'attendre le message de SkynnyFatGirl et de juste plussoyer son dernier paragraphe.

Ceci dit, même si je suis d'accord que ça n'a pas particulièrement plus de rapport avec les trans qu'avec les non-trans, c'est vrai que les systèmes existants ont l'inconvénient de conserver la binarité de genre, ce qui est dommage.

Edit : perso je ne prends mal aucune des façons d'écrire, que ça soit les majuscules ou autre, et je crois que sur le forum tout le monde est suffisamment familier avec ça pour qu'aucun des systèmes ne pose problème.
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Re: Idée d'une autre méthode pour écrire "en féministe"

le 19.11.13 15:29
Arf, du coup j'ai l'impression que ton "edit" est pour moi Tiffanny (tu me diras si je me trompe) mais je tiens à préciser que je ne prends pas le E majuscule mal. D'ailleurs, au sujet de ta question, j'ai écrit ça dans mon post précédent :
je pense que chacune devrait écrire comme elle l'entend
Je pense que c'est clair Smile
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sandrine
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Re: Idée d'une autre méthode pour écrire "en féministe"

le 19.11.13 15:37
Je me pose aussi la question de la binarité. Tiffanny je pense aussi que ni Numa ni Jezebel n'avaient de mauvaise intention. Mais il faut peut-être se rappeler que dire qu'une façon de s'exprimer est "moche" ou "agressive" ça peut paraître blessant à celleux qui justement écrivent de cette manière, et donc peut-être, prendre quelques précautions oratoires? Parce que bien sûr je suis également convaincue que Tiffanny et tou(te)s celleux qui mettent des majuscules n'ont aucune intention agressive.

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Jezebel
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Re: Idée d'une autre méthode pour écrire "en féministe"

le 19.11.13 15:45
Il est évident que je ne prêtais aucune intention agressive à quique ce soit.
Je rappelle que j'avais mis des guillemets autour d'agressif. Je rappelle également que les "conventions" internet font qu'on évite les majuscules, je suis donc formatée pour les recevoir/ interprêter d'une certaines manière. Je me suis exprimée en ce sens et j'ai rappelé par 2 fois dans mes précédents messages que je ne visais personne et encore moins portais des accusations.

Des précautions oratoires, je ne crois pas être connue pour en manquer quand je m'exprime, il me semble (si j'en crois ce que plusieurs personnes ici m'ont dit).

Tiffany, désolée que tu te sois sentie visée, ça n'étais pas le cas. D'ailleurs avant que tu n'interviennes j'aurais été incapable de dire de quelle manière tu écrivais. Désolée de t'avoir blessée, ça n'étais pas, tu t'en doute j'espère, mon but.

Bref, je dois dire que je suis assez énervée par la tournure des choses (par rapport aux détournement de propos etc), je vous laisse discuter entre vous de cette problématique.
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Re: Idée d'une autre méthode pour écrire "en féministe"

le 19.11.13 16:01
Merci pour tes excuses en tous les cas! Very Happy 
Je l'admets je suis très sensible aux critiques sur ma manière de m'exprimer. Je ne connais pas ces conventions Internet sur les majuscules et je ne m'exprimais donc pas pour les outrepasser. Même avec des guillemets ça me peine de lire que ma manière de m'exprimer est ressentie comme "agressive". Et même si tu ne me visais pas en particulier, ce que je veux bien croire, il se trouve que je m'exprime de cette manière et que si on dit des choses négatives sur ma manière, en général, ben ça me peine.
D'une manière générale la féminisation du langage est très critiquée. Moche, illisible. Pourtant c'est important de continuer à innover. C'est pourquoi même si elle reste perfectible j'apprécie la recherche de Once en ce sens.
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Jezebel
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Re: Idée d'une autre méthode pour écrire "en féministe"

le 19.11.13 16:11
Ok, Tiffany, je comprends. Et évidemment, personne utilisant les E ne pense "outrepasser" ces conventions et en ce qui me concerne ça ne me viendrait pas à l'esprit de le penser.
Je ne sais pas si tu es familière avec la théorie de la réception en littérature mais ma perception du E rentre dedans, on va dire: ma perception (et donc réception) va être différente de la teneur du message envoyé.
Maintenant je reconnais qu'agressif, même avec les guillements, c'était sans doute trop fort; ce que je voulais dire, c'ets que ça attire mon attneiton immédiatement et que je ne vois plus que ça, dans le sens où ça rompt la graphie. Une question d'harmonie, peut être.

Bref, je ne vais pas m'étendre là dessus plus longtemps, en plus c'est pas le sujet.

Désolée pour ce malentendu complètement involontaire.
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Re: Idée d'une autre méthode pour écrire "en féministe"

le 19.11.13 16:37
Perso, en tant que traductrice, je ne peux pas écrire (par ex.)
députéEs, ce ne serait pas compris.
Alors j'écris :
député(e)s
Pas encore essayé député-es, mais je pense que ça passe.
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Re: Idée d'une autre méthode pour écrire "en féministe"

le 19.11.13 16:56
tu traduis vers quelle langue ?

Je sais qu'en anglais, ils utilisent MP (member of parliament) qui est neutre -alors que cela serait du masculin en français et donc ça ne marche pas-.

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Re: Idée d'une autre méthode pour écrire "en féministe"

le 19.11.13 17:54
Je traduis de l'anglais et de l'espagnol toujours vers le français (essentiellement depuis l'anglais, car textes scientifiques et parfois juridiques). Les anglophones sont attaché-es à la neutralité, et plus "militantEs" en ce sens Wink 
Vers le français, il faut faire avec les "règles admises", mais on peut toujours faire passer progressivement, en douceur ; une langue étant faite pour évoluer.
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Re: Idée d'une autre méthode pour écrire "en féministe"

le 19.11.13 18:17
Un peu HS (mais pas tant que ça en fait):

@Chat des collines a écrit:Je traduis de l'anglais et de l'espagnol
J'ai entendu dire qu'en espagnol, on utilisait quelquefois (à l'écrit seulement) l'arobase en fin d'adjectif, car il se réfère à la fois au "a"(généralement féminin) et au "o" (généralement masculin) que l'on met en fin d'adjectif en fonction de son genre. Cependant, il n'existe pas d'équivalent à l'oral.

Etudiant moi-même l'Espagnol, il m'arrive d'utiliser ce "@" en fin d'adjectifs, lorsque je désigne un groupe mixte.

J'ai réussi à caser trois fois l'expression "en fin d'adjectif" en un texte. Wow.
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Re: Idée d'une autre méthode pour écrire "en féministe"

le 19.11.13 18:23
Intéressant comme démarche : je l'ignorais. C'est vrai que l'espagnol s'y prête bien.
Genre : curios@ ?
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Re: Idée d'une autre méthode pour écrire "en féministe"

le 19.11.13 18:25
Mais le "o" englobe le "a" c'est sexiste !
oui mais le "a" est plus visible !


 

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Re: Idée d'une autre méthode pour écrire "en féministe"

le 19.11.13 19:04
c'est vrai que ce serait pas mal une façon d'écrire non sexiste qui s'adapte à toutes les langues... mais bon faudrait que ce soit un peu plus démocratisé, et je rejoins un peu tout le monde sur le manque d'intuitivité de la proposition au niveau de la lecture (proposition que je salue néanmoins).
après c'est sûr que pour moi il faut que tout le monde puisse utiliser la méthode qui lui plaît, ce qui est d'ailleurs justement déjà le cas, non?

perso les majuscules ne me gênent pas (lol c'est aussi ce que j'utilise), après les mots sur lesquels je butte souvent (et attention je ne critique personne, je parle de moi uniquement) c'est surtout les nouveaux pronoms genre elils ou je ne sais plus trop quoi. en fait je suis pas assez habituée voilà tout (d'ailleurs "celleux" je m'y suis très bien habituée et je l'emploie fréquemment).

concernant la possibilité d'améliorer la méthode d'once, je sais pas si c'est tellement possible : sa méthode est basée sur l'idée d'un "accord" unique et identique (donc fondammentalement il ne sera jamais intuitif, à moins d'ajouter 'neutre tout entier après chaque nom, ce qui vite devient beaucoup trop lourd). donc soit on laisse tomber l'unicité, et du coup pour chaque type de mot (avocatE, celleux, administrateurice, etc) on a une "conjugaison" différente. et c'est vrai que parfois je trouve ça un peu lourd, et que parfois j'aimerais juste parler au féminin neutre, mais est-ce qu'on arriverait totalement à se comprendre ? et pis à priori à moins d'arriver enfin à débiter [Razz ] tous les mecs de france, on risque pas de voir le féminin neutre remplacer le masculin neutre (et serait-ce entièrement logique si la guerre était finie ?)
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Re: Idée d'une autre méthode pour écrire "en féministe"

le 19.11.13 19:26
Ah, je ne m'attendais pas à créer une nouvelle bataille avec ce topic. Embarassed

Je suis profondément d'accord avec tout le monde, la liberté d'écriture compte avant tout.

Je pense que je vais tenter d'utiliser cette nouvelle méthode et voir ce que ça donne personnellement. De votre côté, n'hésitez pas à l'occasion à me dire comment vous la percevez en situation ; d'ailleurs comme certaines'n l'ont exprimé ici, il faut peut-être justement étudier la méthode en pratique pour déterminer si elle est utilisable ou juste farfelue [:dents] -- et je parle aussi pour moi, je n'ai pas réussi à écrire un texte quelconque suffisamment long pour me faire ma propre idée de ma propre méthode. Laughing

Edit: je voulais mettre un lien vers cette page dans ma signature pour répondre automatiquement aux questions de celles'n qui n'auraient pas assisté à ce topic, mais je n'y arrive pas. Lorsque dans l'onglet signature de mon profil je clique sur "enregistrer", ça me renvoie à la page d'accueil du forum, et clairement ça n'a aucun effet. Crying or Very sad

Edit #2:
Dans ta méthode, comment tu ferais comment pour ceux/celles ?
Ce sont des substantifs, ou tout comme : j'écrirai par exemple "celles'n qui veulent des gâteaux n'ont qu'à se servir elles'n-mêmes [ou elles-mêmes'n, peu importe]".
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Re: Idée d'une autre méthode pour écrire "en féministe"

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