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Chat des collines
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Femmes machistes et hommes féministes

le Lun 18 Nov 2013 - 14:34
J'ai lu sur un commentaire (je ne sais plus lequel) que 95% des hommes étaient sexistes.
Je ne suis pas d'accord (voir Zéromachos, des amis, des hommes croisés au hasard, mon compagnon Wink 
Et que dire des femmes machistes ? Car si comme tout le monde ici, j'ai croisé foultitude de machos sexistes, j'ai aussi croisé dans ma vie des femmes qui abondent dans leur sens.
Et franchement, j'ai du mal à les trouver sympathiques.
Victimes consentantes ou fascinées par les dominants ou simplement lâches, si le patriarcat a semble t-il encore de beaux jours devant lui, je pense que l'on peut les en remercier. vomi

Bon, je retourne bosser : passionnée par le forum, j'en fiche pas une actuellement ...
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Omniia
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Re: Femmes machistes et hommes féministes

le Lun 18 Nov 2013 - 14:43
Ou comment culpabiliser les victimes encore et toujours... Rolling Eyes 

Tu crois que le sexisme des femmes est comparable à celui des hommes ? Que les raisons sont les mêmes ? Ainsi que les conséquences ?

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Je ne suis pas souvent là.
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GloriAnar
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Re: Femmes machistes et hommes féministes

le Lun 18 Nov 2013 - 14:50
Nous avons parlé de la (non-)responsabilité des femmes dans leur oppression ici : http://feminisme.fr-bb.com/t2032-la-femme-nue-comme-faire-valoir-pour-l-homme
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Chat des collines
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Re: Femmes machistes et hommes féministes

le Lun 18 Nov 2013 - 14:56
Ou comment culpabiliser les victimes encore et toujours... Rolling Eyes

Tu crois que le sexisme des femmes est comparable à celui des hommes ? Que les raisons sont les mêmes ? Ainsi que les conséquences ?
Non, je n'ai jamais dit cela.
Je dis que je n'aime pas femmes qui abondent dans le sens des machistes : Élisabeth Levy pour donner un exemple connu.
Qu'est ce qui les pousse à faire cela ? Et dans le milieu des médias, on peut en trouver un certain nombre.

PS : j'ai relu mon premier post, il me semble pourtant clair ...

Effectivement, je me rends compte que ce post reprend un peu le même sujet que "La femme nue comme faire-valoir pour l'homme"
Je maintiens ma position : les femmes qui collaborent, non pas avec un pistolet sur la tempe, une menace directe, je le ferais aussi, mais parce qu'elles trouvent un intérêt quelconque à ce système - alors qu'elles pourraient faire autrement et j'insiste : je parle bien de celles qui pourraient faire autrement - me gavent. Ce ne sont plus des victimes, mais des collabes
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Re: Femmes machistes et hommes féministes

le Lun 18 Nov 2013 - 15:27
Je maintiens ma position : les femmes qui collaborent, non pas avec un pistolet sur la tempe, une menace directe, je le ferais aussi, mais parce qu'elles trouvent un intérêt quelconque à ce système - alors qu'elles pourraient faire autrement et j'insiste : je parle bien de celles qui pourraient faire autrement - me gavent. Ce ne sont plus des victimes, mais des collabos
bien sûr. elles sont toutes parfaitement conscientes de la situation, au contraire de 90% de la société en général. du sexisme de la société, du harcèlement sexuel, de l'hypersexualisation des femmes.
mais elles s'en foutent. ce sont des femmes narcissiques égoïstes qui prennent peut-être même du plaisir à voir les femmes rabaissées et humiliées au jour le jour à travers le monde.

est-ce que c'est vraiment ce que tu voulais dire? comment tu veux "faire autrement" si toute ta vie on t'a dit certaines choses, que tu as fini par y croire, et que tu te retrouve totalement incapable de voir le sexisme dans la société? on ne peut pas leur en vouloir pour ça. c'est facile quand on est féministe de jeter la pierre à celles qui n'ont pas eu la chance d'avoir le déclic. c'est facile de dire qu'elles font exprès d'être aveugle une fois que toi tu ne l'es plus.

mais un jour ou l'autre, toi aussi tu n'étais pas féministe, et un jour ou l'autre toi aussi tu encourageais involontairement le sexisme et le patriarcat. et si c'est pas le cas, que tu es née féministe, élevée par des féministes, que tu n'as rien eu à déconstruire, parfait. mais ta chance ne te donnerait pas le droit de traiter de collabos celles qui n'en n'ont pas bénéficié.

et je persiste : ça n'a absolument aucun intérêt. c'est quoi, une manière de se venger? quel intérêt de chercher des coupables chez les femmes?

les hommes sexistes se frottent les mains.

au fait, c'est moi qui parlait de 95% d'hommes sexistes. et je maintiens. un homme qui au moins ne se dit pas féministe n'a quasiment aucune probabilité de ne pas avoir quoi que ce soit à déconstruire et de n'avoir aucune responsabilité dans le sexisme de ce monde (bien sûr, la réciproque n'est pas vraie).
et au cas où tu n'aurais pas remarqué, on n'a pas beaucoup de mecs qui défilent dans la rue pour les droits des femmes.

mon ton est sans doute au moins un peu dur. mais ça me gonfle toute cette perte de temps à déterminer si oui ou non certaines victimes sont en partie responsables de leur sort. ce sont des victimes avant tout, et elles le demeurent, quoi qu'elles fassent.

j'espère que CE topic ne va pas durer des pages et des pages à tenter de prouver que certaines femmes méritent pratiquement leur sort (parce que c'est pour moi carrément vers là qu'on va).

bref... Evil or Very Mad 
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Carol
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Re: Femmes machistes et hommes féministes

le Lun 18 Nov 2013 - 15:31
Andrea Dworkin a évoqué le cas de ses femmes dans son livre "Les femmes de droite", Antisexisme en parle ici :

http://antisexisme.net/2012/12/20/les-femmes-de-droite/

En résumé, certaines femmes reprennent à leur compte les injonctions patriarcales afin de se démarquer des autres femmes en espérant être mieux traitée, ramasser quelques miettes de pouvoir.

Je ne suis pas étonnée de retrouver beaucoup de ses femmes dans les médias. Ces femmes ont une audience qui leur est donnée par des hommes, ils ne vont pas se tirer une balle dans le pieds en la donnant à des femmes qui diront que nous n'avons pas à faire toutes les corvées domestiques, a élever quasiment seule les enfants, a être disponible sexuellement.
Quitte à ne donner d'audience qu'à un tout petit nombre de femmes, autant choisir celles qui leur servent la soupe (c'est dit de leur point de vue pas du mien naturellement).

Il ne faut pas oublier que nous subissons toutes une éducation patriarcale, certaines la remettent en cause, s'informent, se tournent vers le féminisme (souvent après avoir mangé des tombereaux de merde sexiste), d'autres pensent que c'est l'ordre naturel des choses et retransmettent ce qu'elles ont appris.

EDIT : d'accord avec Timer
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Chat des collines
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Re: Femmes machistes et hommes féministes

le Lun 18 Nov 2013 - 15:42
En tous cas, je ne pense pas qu'EL soit aveugle. Elle doit y trouver son compte à leur "servir la soupe".

Et à ce rythme là, on n'est vraiment pas sorties de l'auberge.

@timer: effectivement, je trouve ce ton assez dur. Et tu déformes mes propos.

OK : on peu effacer le topik. RAB
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Re: Femmes machistes et hommes féministes

le Lun 18 Nov 2013 - 15:53
qui est EL?

à ce rythme là? je ne comprends pas ce que tu veux dire.

"tu déformes mes propos" : eh bien alors explique moi où j'ai tord, où ce que j'ai dit n'est pas ce que tu voulais dire, etc.

RAB? ça me rappelle rien sauf harry potter 7
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Chat des collines
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Re: Femmes machistes et hommes féministes

le Lun 18 Nov 2013 - 16:02
EL : Élisabeth Levy
RAB : plus rien à battre
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Carol
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Re: Femmes machistes et hommes féministes

le Lun 18 Nov 2013 - 16:15
Chat des collines a écrit:En tous cas, je ne pense pas qu'EL soit aveugle. Elle doit y trouver son compte à leur "servir la soupe".
En servant la soupe, Élisabeth Levy gagne de l'argent, un statut social, des regards masculins conciliant (pour rappel, les petites filles sont élevées dans l’idée que leur valeur dépend du regard que les hommes leur portent), elle se démarque des féministes "hystériques, poilus, castratrices, chiantes, lesbiennes etc etc" (ces guillemets ne signifient pas que ce sont des mots prononcés par la dame mais que ce sont des clichés régulièrement accolés aux féministes)

Chat des collines a écrit:Et à ce rythme là, on n'est vraiment pas sorties de l'auberge.
Effectivement, rien n'est encore gagné définitivement pour les droits des femmes, c'est pour ça qu'il faut répéter les bases encore et toujours et ne pas culpabiliser les femmes, ne pas leur dire qu'elles sont en partie responsable des pressions qu'elles subissent fait partie de ses bases.

Être féministe dans la société actuelle, c'est se mettre à la marge, savoir que quoi qu'on dise, quel que soit la façon dont on étaye nos arguments, notre parole va être dépréciée, raillée, pas prise au sérieux. Nager en permanence à contre courant est épuisant physiquement et moralement, peut-on reprocher à certaines de choisir la facilité?
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Re: Femmes machistes et hommes féministes

le Dim 24 Nov 2013 - 15:50
Çà n'a pas de sens à mon avis de faire un parallèle hommes machistes et femmes machistes car s'il y a des  femmes sexistes c'est à cause de l'éducation qu'elles ont reçues.On leur fait croire qu'elles sont incapables idiotes faibles et que SEUL le prince charmant pourra les rendre heureuses.
Elles peuvent après le reproduire mais c'est du sexisme intégré.
De même pendant la guerre de sécession des hommes noirs ont combattus avec ceux du sud (comme l'on voit dans autant en emporte le vent)  Doit-on leur faire le reproche d'être raciste?
Et dire par exemple il y avait des noirs pour l'esclavage et des blancs contre?
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Re: Femmes machistes et hommes féministes

le Lun 25 Nov 2013 - 0:16
GONTRAN a écrit:Çà n'a pas de sens à mon avis de faire un parallèle hommes machistes et femmes machistes car s'il y a des  femmes sexistes c'est à cause  de l'éducation qu'elles ont reçues
En même temps, les hommes machistes, c'est aussi pas mal à cause de l'éducation qu'ils ont reçu, non ? Je suis d'accord que le parallèle a peu de sens, mais à mon avis c'est plutôt à cause de qui en profite majoritairement (spoiler alert : les hommes).
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Chat des collines
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Re: Femmes machistes et hommes féministes

le Mer 27 Nov 2013 - 13:55
C'est clair : ce sont les hommes et eux seuls, qui en profitent. Ou plus exactement le système patriarcal à leur service (ou inversement j'en sais rien).
N'empêche : je n'y peux rien ; je ne peux pas blairer Élisabeth Lévy, Élisabeth Badinter & co. J'ai envie de les mordre.
Pour ma "copine" de plongée qui tenait des propos ultra-sexistes dénigrant et diffamant une monitrice du club, c'est un peu différent : elle le faisait devant son mec (qui approuvait) et un autre type, mansplainer dans toute sa "splendeur" : un machiste qui prétend le contraire et manipule son monde (et a un certain "pouvoir" au niveau du club de plongée). Donc elle, je peux lui trouver des excuses (même si j'ai eu envie de la mordre sur le coup :dents )
Elle ne l'aurait sûrement pas dit comme cela si on avait été seules.

Rajout : le titre aurait dû être "le machisme en général" :
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LuxLisbon
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Re: Femmes machistes et hommes féministes

le Dim 15 Déc 2013 - 17:26
michonne a écrit:Andrea Dworkin a évoqué le cas de ses femmes dans son livre "Les femmes de droite", Antisexisme en parle ici :

http://antisexisme.net/2012/12/20/les-femmes-de-droite/

En résumé, certaines femmes reprennent à leur compte les injonctions patriarcales afin de se démarquer des autres femmes en espérant être mieux traitée, ramasser quelques miettes de pouvoir.
Je souscris totalement à cette analyse.
Je pense que c'est un modèle qu'on nous inculque très jeune, dont il est difficile de se défaire (même si on est né dans une famille progressiste, il reste le monde extérieur qui nous rappelle qu'une femme, c'est inférieur à un homme) et que certaines femmes trouvent plus facile de reprendre à leur compte, pour prendre place à côté des hommes. En gros : les femmes, elles sont bêtes, mais moi pas, je suis l'exception.
Je suis partagée, parce que j'ai bien envie de les secouer et de leur dire qu'elles se leurrent (même sexiste, une femme reste une femme et subira elle-même le sexisme qu'elle répand), mais d'un autre côté, je comprends aussi que les injonctions sociales soient tellement fortes qu'on finisse par céder et se plier à ces valeurs-là.
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Re: Femmes machistes et hommes féministes

le Jeu 19 Déc 2013 - 4:22
Tiens je suis tombée sur cet article d'une femme masochiste : http://nullrefer.com/?http://lapreuveparmoi.wordpress.com/2012/01/23/moi-le-feminisme-et-le-machisme/

Le texte:
Je dis souvent que je suis une meuf macho, c’est à dire anti-féministe. Et je me fais huer par mes congénères. Alors des fois je m’explique. Des fois non.

Je vais essayer de vous expliquer ma vision de la femme, comme ça, quitte à me faire insulter, ce sera une bonne fois pour toute.

Je ne crois pas en l’égalité des sexes. Mais genre à aucun moment j’y ai cru. Pour moi, l’homme est le sexe fort, et doit se comporter en tant que tel. Je ne dis pas que les meufs doivent rester à la maison, proscrites et silencieuses. Moi la première j’adore mon boulot et je suis carriériste. Mais lorsque j’aurais des enfants, et que mon mec à les moyens de subvenir à nos besoins, je resterais à la maison à les élever. Ca met la question de l’éducation sur le tapis. Je détesterais que mes gamins connaissent mieux la nanny que moi.

De la même façon, même si je suis crevée, je fais à bouffer à mon mec. OK, c’est cool d’être chouchoutée et qu’il s’en occupe aussi de temps en temps. Mais la cuisine, c’est mon espace. C’est thérapeutique, j’ai besoin d’y être et de faire plaisir à l’homme.

Je vous vois, horrifiées, les meufs. Je précise que je suis une femme de tête, indépendante, qui gagne bien sa vie et qui a une grande gueule. Mais si mon mec me dit de la boucler, je la boucle.

Alors oui, je suis macho, les meufs qui crient au féminisme me font horreur, elles se trompent de combat. Il ne s’agit pas la de ne pas avoir d’opinion mais travailler à trouver un accord avec son mec pour que les décisions soient les mêmes au lieu de se tirer dans les pattes.

Je pourrais aisément faire un parallèle avec le sexe et ce que les meufs estiment être "asservissant". Mais la n’est pas le débat…

Sur ce, j’ai une fournée de cupcakes au four, je fuis.
 What a Face

Au fait, je précise bien au cas où ce ne serait pas clair que ce n'est pas le fait qu'elle ait envie de rester à la maison ou qu'elle aime cuisiner qui me pose problème dans son texte, hein  Wink
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Re: Femmes machistes et hommes féministes

le Jeu 19 Déc 2013 - 10:10
Je trouve ça très triste. Une personne qui accepte à ce point d'être dominée et contrôlée par d'autres, qui accepte de se considérer comme inférieure sur de nombreux plans, juste parce qu'on lui a dit...
Je pense que le patriarcat est une véritable secte, dont les femmes sont victimes tous les jours.  Sad 

_________________
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--------
Explication des « 'n » que vous avez peut-être aperçu dans mes messages :
http://feminisme.fr-bb.com/t2058-idee-d-une-autre-methode-pour-ecrire-en-feministe#59941
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Re: Femmes machistes et hommes féministes

le Jeu 19 Déc 2013 - 10:19
once a écrit:
Je pense que le patriarcat est une véritable secte, dont les femmes sont victimes tous les jours.  Sad 

Je comprends ce que tu veux dire par cette image mais malheureusement je pense que ce n'est pas la réalité. Pourquoi malheureusement? Parce qu'une secte a une doctrine explicite, des représentants, des gourous, les choses sont identifiées et surement plus facile à renverser. Avec le patriarcat on est en permanence dans l'implicite, on ne sait jamais sous quel nouvel forme il va bien pouvoir se présenter.
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once
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Re: Femmes machistes et hommes féministes

le Jeu 19 Déc 2013 - 10:40
Parce qu'une secte a une doctrine explicite, des représentants, des gourous, les choses sont identifiées et surement plus facile à renverser.
Ta définition correspond à mon avis à une secte de taille modeste, qui serait uniquement un sous-ensemble d'une société plus vaste et non sectaire.
Mais quand c'est toute la société qui impose ses doctrines et qui lave le cerveau des jeunes adeptes à coup de publicité, de films "romantiques", de musique sexiste, les données changent.
La secte sociétaire est toujours changeante parce qu'elle est de taille gigantesque, et que pratiquement tous les individus'n qui la composent sont potentiellement les investigateurs'n d'une nouvelle façon de célébrer l'oppression des femmes.
C'est à mon avis la raison pour laquelle comme tu le dis, c'est très loin d'être aussi simple que d'éradiquer une secte "classique" : parce qu'il n'y a pratiquement rien au-dehors des limites du patriarcat, car il englobe lui-même pour ainsi dire toute la société -- ou bien c'est lui la société, ce qui revient au même pour ainsi dire.

Au delà de ça, je ne cherchais pas plus que ça à définir réellement le patriarcat en tant que secte d'une manière mathématique ; mais je voulais juste souligner que, comme dans une secte, les victimes de la société patriarcale se retrouvent souvent, tristement, à lutter pour leur propre prison et à encenser leur juges, leur peine et et leur sentence, prononcée le jour même de leur naissance.
Du coup ça me rappelle cette citation :
The emotional, sexual, and psychological stereotyping of females begins when the doctor says: "It's a girl."
Shirley Chisholm
Traduction approximative :
Les stéréotypes émotionnels, sexuels et psychologiques des femmes apparaissent dès l'instant où le médecin annonce "C'est une fille".
Je l'ai retrouvé sur cette page, que personnellement j'ai immédiatement enregistré en favori : http://www.goodreads.com/quotes/tag/sexism

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Re: Femmes machistes et hommes féministes

le Jeu 19 Déc 2013 - 10:43
Alors nous disons la même chose Once, nous avons juste un désaccord sémantique qui ne mérite pas d'être débattu  Wink 

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Re: Femmes machistes et hommes féministes

le Jeu 19 Déc 2013 - 10:48
D'accord.  Smile 

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http://feminisme.fr-bb.com/t2058-idee-d-une-autre-methode-pour-ecrire-en-feministe#59941
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Re: Femmes machistes et hommes féministes

le Jeu 19 Déc 2013 - 14:43
Grussie a écrit:Tiens je suis tombée sur cet article d'une femme masochiste : http://nullrefer.com/?http://lapreuveparmoi.wordpress.com/2012/01/23/moi-le-feminisme-et-le-machisme/

Elle se rend même pas compte que le féminisme qu'elle fustige, c'est grace à lui qu'elle peut "aimer son boulot et être carriériste".

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Re: Femmes machistes et hommes féministes

le Jeu 19 Déc 2013 - 15:06
sandrine je crois que tu t'es trompée de topic, c'est dans "Le féminisme radical et le genre" qu'on parlait de ça.

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Re: Femmes machistes et hommes féministes

le Jeu 19 Déc 2013 - 16:35
Grussie a écrit:ce n'est pas le fait qu'elle ait envie de rester à la maison ou qu'elle aime cuisiner qui me pose problème dans son texte, hein  Wink
Ce n'est pas non plus ce qui me gêne. Tu as dégoté du lourd !

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Re: Femmes machistes et hommes féministes

le Jeu 19 Déc 2013 - 17:21
exno a écrit:sandrine je crois que tu t'es trompée de topic, c'est dans "Le féminisme radical et le genre" qu'on parlait de ça.

J'ai déplacé le post en question dans le bon topic. Wink

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Re: Femmes machistes et hommes féministes

le Ven 3 Jan 2014 - 16:46
[...] d'autres pensent que c'est l'ordre naturel des choses et retransmettent ce qu'elles ont appris.

Effectivement.

Beaucoup d'hommes sont sexistes, c'est clair.
Mais, en tout cas dans mon expérience, je trouve que dans la vie quotidienne ce sont les femmes qui me font le plus de tord.

Car quand une femme ne t'approuve pas, ne respecte pas tes choix (esthétique ou autre) du coup tu es d'autant plus décrédibilisée et raillée.
On peut s'opposer à un propos d'homme en lui disant "Tu n'es pas à ma place, que ferais-tu si tu n'avais pas les mêmes droits ? Je revendique le droit d'être ton égal."
Il peut désapprouver, mais il ne peut plus ignorer tes raisons.

Quand en groupe, une ou plusieurs femmes sexistes, qui va dans le sens de l'avis stéréotypé te décrédibilise au nom de toutes les femmes (ce qui est horripilant)...moi je me sens dépossédée de ma parole et face au groupe c'est l'horreur et même si tu perds pas la face, au fond tu te dis que c'est mal parti pour un changement de mentalité...et tes "raisons" sont moins valides car invalidée par LA femme.

Bref.

Je suis en train de lire le deuxième sexe, et une seule partie de phrase, en note, je trouve résume toute cette situation :

"Aujourd'hui la femme ne devient une autre semblable qu'en perdant son aura mystique..."

L'aura mystique c'est la magie de la femme, c'est l'essence, oui l'essence même de LA femme parfaite. Oui, vous pouvez tous la définir : douce, fertile, belle, diplomate, etc, etc...

Certaines femmes, même asservies dans ce rôle, ne veulent pas le perdre, et ça peut se comprendre, d'une manière car même objet, elles sont d'un côté vénérées pour leur beauté, leur douceur, leur pouvoir de pouvoir donner la vie, le pouvoir lié à la sexualité qu'elles peuvent donner ou refuser (enfin en théorie).

Du coup leur seule arme, quand elles donnent toutes leurs forces pour répondre à cet idéal, c'est de rabaisser celles qui revendiquent la liberté...car si certaines s'amusent à vouloir démystifier la femme, tous ces efforts pour être LA femme, c'est plus que du vent.

Et pourtant, à mon sens en tout cas, c'est le seul moyen d'avoir des rapports plus égaux avec l'homme.

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Alexandra

"Tout sujet se pose concrètement à travers des projets comme une transcendance; il n'accomplit sa liberté que par son perpétuel dépassement vers d'autres libertés; il n'y a d'autre justification de l'existence présente que son expansion vers un avenir indéfiniment ouvert."
Simone de Beauvoir, Le Deuxième Sexe, Introduction.
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Re: Femmes machistes et hommes féministes

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