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Re: [Magazine] Causette

Message par erulelya le Sam 17 Jan 2015 - 21:10

Y a mon alarme masculiniste qui s'affole de tous les côtés.

Si déjà on arrêtait avec le terme "imposer une paternité" qui résonne un peu comme si le pauvre bonhomme n'était pas là au moment des faits ou avait été violé par une amazone. Ou comme si les femmes faisaient exprès de tomber enceinte pour les faire chier.

Si on considérait ensuite que justement le rapport était consenti des deux côtés avec toutes les précautions nécessaires, chaque personne en âge de baiser devrait savoir qu'aucune contraception n'est fiable à 100% et que les seuls moyens connus pour un homme d'échapper à une paternité sont : stérilisation et abstinence.

A partir de là, il devient tout à fait normal d'assumer les conséquences d'un PIV.

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Re: [Magazine] Causette

Message par Nurja le Sam 17 Jan 2015 - 21:11

d'un coté on impose, de l'autre non. POurquoi?
Parce qu'un homme peut toujours choisir de mettre une capote ou pas (oui, il y a des accidents de capotes)

Surtout, sauf hypothèse de viol, un rapport sexuel se fait à deux. Or, je pense que, même si le nombre de viols est énorme, la majorité des rapports sexuels sont consentis des deux cotés.
Je ne suis pas persuadée que ce soit la majorité des rapports sexuels qui soient désirés des deux côtés. Sad

Pour le reste, oui, si l'Etat peut prendre en charge financièrement, on pourrait imaginer que dans le cas où l'homme avait mis une capote et/ou où la femme lui avait dit être sous pilule, il ne devrait pas payer de pension alimentaire. Maintenant, honnêtement, pourquoi des personnes qui n'ont rien à voir devraient-elles prendre les choses en charge ?

@Tecma, je ne comprends pas pourquoi tu me cites, ce que tu dis ensuite n'a rien à voir. Je faisais simplement remarquer que, dans les faits, bon nombre d'hommes font des gosses et ne prennent aucune responsabilité.

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Re: [Magazine] Causette

Message par Tecma le Sam 17 Jan 2015 - 21:18

Oui sauf que les moyens de contraception, l'ivg et l'accouchement sous X ne sont pas sur le même plan:
- les contraceptifs sont des moyens imparfaits d'éviter la grossesse.
- l'ivg est une technique médicale nécessairement ouverte en cas de grossesse ne serait ce que à cause des csq possibles sur le corps.
- l'accouchement sous X est une possibilité légale. il ne s'agit pas d'éviter les csq médicales d'une grossesse, elle a eu lieu. il s'agit de donner la possibilité à un individu de s'en aller et ce pour aucune raison médicale, en tout cas aucune que je ne puisse voir que ne pourrait potentiellement partager un homme.

Pour linstant, tu me traites de masculinistes, tu me dis que les hommes n'ont qu'à se stériliser, ou faire abstinence, mais à aucun moment tu ne me donnes une explication féministe exposant pourquoi une femme pourrait partir là ou un homme ne le peut pas (encore une fois, sauf hyp de viol).

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Re: [Magazine] Causette

Message par Nurja le Sam 17 Jan 2015 - 21:21

pourquoi une femme pourrait partir là ou un homme ne le peut pas (encore une fois, sauf hyp de viol).
Parce que ces viols sont plus fréquents que tu ne le penses et que ce n'est pas simple de dire "il voulait, je ne voulais pas, il a insisté, j'ai fini par accepter". (d'avoir un rapport sexuel, de ne pas utiliser de capote)
Parce que ce sont généralement les hommes qui sont demandeurs de PIV. On peut vivre sans PIV et ne pas être dans l'abstinence, tu sais.

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Re: [Magazine] Causette

Message par Ucralo le Sam 17 Jan 2015 - 21:25

@Nurja a écrit:Pour le reste, oui, si l'Etat peut prendre en charge financièrement, on pourrait imaginer que dans le cas où l'homme avait mis une capote et/ou où la femme lui avait dit être sous pilule, il ne devrait pas payer de pension alimentaire. Maintenant, honnêtement, pourquoi des personnes qui n'ont rien à voir devraient-elles prendre les choses en charge ?
Pour la même raison que les IVG sont remboursées. Là aussi, on oblige à des personnes qui n'ont rien à voir de prendre les choses en charge.

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Re: [Magazine] Causette

Message par Nurja le Sam 17 Jan 2015 - 21:32

@Ucralo a écrit:Pour la même raison que les IVG sont remboursées. Là aussi, on oblige à des personnes qui n'ont rien à voir de prendre les choses en charge.
Sauf que le coût ponctuel de l'une et récurrent de l'autre font que ce n'est pas comparable pour moi.
(Je me fais la même réflexion, horrible que je suis, par rapport au traitement contre le HIV : 1000 euros par mois environ pris en charge par l'Etat. D'un côté, je comprends. D'un autre moins. Et pourtant, j'ai des personnes que je connais bien qui sont dans le cas.

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Re: [Magazine] Causette

Message par erulelya le Sam 17 Jan 2015 - 22:02

Pour moi il n'y a pas de débat à avoir. Je n'ai pas dit que les homme n'ont qu'à... J'ai dit que toute personne saine d'esprit en âge de procréer devait être conscient de ce qu'un PIV (ou même pas d'ailleurs puisqu'on peut concevoir sans pénétrer) peut entraîner comme conséquence, pénétration ou pas.

A partir de là, j'invite seulement les hommes à réfléchir et à assumer.

Mais si tu veux un point de vue féministe : Les femmes non plus, n'ont pas le choix d'être fécondées, c'est à elles d'assumer l'IVG quand elles le souhaitent ou qu'elles découvrent la grossesse à temps, l'accouchement sous X ou la vie de l'enfant. Tout ça coûte cher et pas seulement en argent, et la moindre des choses c'est que le second responsable de l'histoire soit impliqué. Au fond c'est bien de la vie d'un enfant qu'il s'agit, pas d'un paquet de linge sale oublié chez l'autre.

A lire certains on croirait que toutes les femmes victimes d'une grossesses non désirées s'empressent de brandir des actes de reconnaissance de paternité sous la menace de la justice. Dans les faits les hommes ont toujours violé et historiquement ça fait très peu de temps que les mères célibataires sont un peu moins stigmatisées qu'avant. Je serais curieuse de connaître le réel pourcentage de mère souhaitant que leur enfant soit reconnu et qui obtiennent gain de cause. On pourra le comparer au pourcentage de pères qui s'en lavent les mains et déversent leurs larmes chez les mascu.
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Re: [Magazine] Causette

Message par Araignée le Sam 17 Jan 2015 - 22:33

@Nurja a écrit:Maintenant, honnêtement, pourquoi des personnes qui n'ont rien à voir devraient-elles prendre les choses en charge ?
Parce que c'est un principe de solidarité qui permet de lutter en partie contre les inégalités sociales et économiques, d'assurer une paix sociale, de préserver la santé de toutes et de tous ? Parce qu'une société où chacun-e se débrouille seul-e est une société ultra-libérale d'ultra-droite où les pauvres crèvent faute de soin tandis que les riches continuent à vivre sur leur dos ?

Je suis désolée mais pour le coup, chaque fois que je lis de telles interrogations (qui sont de plus en plus courantes et décomplexées), ça me fait peur... C'est pas contre toi Nurja, mais... ouais, ça me fait peur.

Quand au prix de la trithérapie, d'une part, heureusement que nous avons la Sécurité Sociale pour éviter aux gens pauvres de crever du Sida, et d'autre part... ce ne sont pas les séropositifs ni la société qui sont responsables de ces prix exorbitants, mais les labos pharmaceutiques (et encore... il y a pire : le nouveau traitement contre l'hépatite C, efficace à 95 voire 100% selon le génotype, avec quasi aucun effet secondaire. Pour une maladie qui tue plus de gens que les accidents de la route, ce traitement est une grande avancée... Prix de la boîte : 19 000 euros. Il faut environ 5 ou 6 boîtes pour arriver à bout du VHC...).
Mais on ne touche pas aux labos, parce qu'ils font partie des riches et des puissants...


Sinon, on peut aussi envier le système des USA, où quelqu'un atteint d'un cancer risque de ne pas être remboursé par son assurance sous prétexte qu'il est fumeur et sonc responsable de son cancer (et qu'il n'a qu'à crever, ça coûtera moins cher*). Mais pour ma part, vilaine parasite que je suis, je continuerai à me battre pour les droits sociaux...


*Tiens, ça me rappelle une anecdote : un type aux Etats-Unis justement, qui avait un cancer. Son assurance a refusé de prendre en charge son traitement sous le motif suivant : le coût du traitement est plus élevé que le coût des funérailles, alors on prend en charge vos funérailles, mais pas vos soins.

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Re: [Magazine] Causette

Message par Nurja le Sam 17 Jan 2015 - 22:45

@Araignée a écrit:Parce que c'est un principe de solidarité qui permet de lutter en partie contre les inégalités sociales et économiques, d'assurer une paix sociale, de préserver la santé de toutes et de tous ? Parce qu'une société où chacun-e se débrouille seul-e est une société ultra-libérale d'ultra-droite où les pauvres crèvent faute de soin tandis que les riches continuent à vivre sur leur dos ?
Je sais et je suis tout à fait d'accord avec le principe. Et en même temps, je m'interroge par rapport au fait que certaines personnes ont des comportements à risques sans en assumer elles-mêmes les conséquences. Mais plus que de m'interroger sur le comportement des autres, c'est sur le mien que je m'interroge (avec "est-ce que j'assume mes actes et leurs conséquences ou pas?" Jusqu'où?)

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Re: [Magazine] Causette

Message par Usagi le Sam 17 Jan 2015 - 23:15

@Tecma a écrit:laisser une petite chance à un enfant de vivre dans une famille qui le désire vraiment et de ce fait s'en aller, et bien ça s'applique aussi au géniteur non?

Sauf que quand le père se barre, la mère se retrouve seule à élever l'enfant (ou les enfants car tous ne se barrent pas dès l'annonce de la grossesse) tandis que si la mère accouche sous X, l'enfant est confié.e à une famille qui le désire et le père est peinard.


@Araignée a écrit:Quand au prix de la trithérapie, d'une part, heureusement que nous avons la Sécurité Sociale pour éviter aux gens pauvres de crever du Sida, et d'autre part... ce ne sont pas les séropositifs ni la société qui sont responsables de ces prix exorbitants, mais les labos pharmaceutiques (et encore... il y a pire : le nouveau traitement contre l'hépatite C, efficace à 95 voire 100% selon le génotype, avec quasi aucun effet secondaire. Pour une maladie qui tue plus de gens que les accidents de la route, ce traitement est une grande avancée... Prix de la boîte : 19 000 euros. Il faut environ 5 ou 6 boîtes pour arriver à bout du VHC...).

Oui bon, faut aussi peut-être prendre en compte que la mise au point d'un médicament et l'obtention d'une autorisation de mise sur le marché ça coûte en moyenne un milliard de dollard et que pour la majorité d'entre eux (70%) la vente ne permettra pas de rembourser cette somme.

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Re: [Magazine] Causette

Message par ko le Sam 17 Jan 2015 - 23:22

@usagi
Je serais curieuse de savoir d'où tu tiens cette information. Parce que dans ma logique, fabriquer des médocs est rentable, sinon, ben les labos n'en feraient pas; du coup, si ce n'est pas le cas, comment font-ils pour faire des bénéfices, et surtout, pourquoi continuer à faire des médocs?

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Re: [Magazine] Causette

Message par Araignée le Sam 17 Jan 2015 - 23:36

Après par rapport au sujet de conversation initial, je trouve bizarre de s'insurger contre une prétendue inégalité entre hommes et femmes favorisant les femmes sur un forum féministe... Avant de corriger ces inégalités favorisant soi-disant les femmes, il serait peut-être bon de commencer par abolir le patriarcat et tout ce qui fait que les femmes sont violées, exploitées et tuées, non ?

D'autant plus que des géniteurs mâles qui n'assument pas leur progéniture ni financièrement ni autrement, comme Nurja, je les compte sur les doigts de plusieurs mille-pattes quoi.
Qui plus est, la pratique du PIV est largement exigée par les hommes (et encore comme Nurja, je ne suis pas sûre du tout que la majorité des rapports sexuels soient réellement désirés des deux côtés...). Chouiner parce que la classe des hommes, qui a instauré le patriarcat, la pratique du PIV obligatoire, l'idée qu'un rapport sexuel ne puisse se passer de la pénétration, de l'orgasme et de l'éjaculation de l'homme, le principe de devoir conjugal, la possession des femmes et des enfants (via le nom, entre autres), doive assumer une des conséquences de ce système, c'est un peu fort de café...

(Je suis désolée, je fais de mon mieux pour suivre les conversations mais ma connexion internet reste précaire.)

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Re: [Magazine] Causette

Message par Invité le Dim 18 Jan 2015 - 9:20

@Araignée a écrit:Après par rapport au sujet de conversation initial, je trouve bizarre de s'insurger contre une prétendue inégalité entre hommes et femmes favorisant les femmes sur un forum féministe... Avant de corriger ces inégalités favorisant soi-disant les femmes, il serait peut-être bon de commencer par abolir le patriarcat et tout ce qui fait que les femmes sont violées, exploitées et tuées, non ?
Ça me parle pas mal. Après moi justement j'aurais un fonctionnement contraire : dans un cercle autre que féministe, je vais avoir des positions un peu plus tranchées; par contre entre féministes j'aime bien parler de trucs plus nuancés (je ne dis pas que c'est plus intelligent : je pense que parfois la position la plus aboutie est la plus tranchée), parler des questions que je me pose. Donc au contraire, moi je me dis que c'est tout à fait l'endroit approprié pour en parler (si c'est sur un fil du forum et pas la moitié, là oui)... mais je comprends vachement ce que tu dis.
Après ptêt que j'ai le cerveau bourré par la propagande masculiniste hein. Mais je ne pense sincèrement pas que la question soit si simple qu'on puisse la régler en un "yakaassumer" (par contre la réponse de "j'en sais rien mais en fait c'est pas mon problème en tant que féministe doté.e d'un utérus et j'ai pas envie d'en parler" ça me va à 100%).

edit : juste pour prévenir que je ne vais plus poster ici, déjà j'ai l'impression que ce que j'ai envie de dire dérange des membres, et je suis déjà vachement affectée (par des phrases comme "alarme masculiniste qui s'affole de tous les côtés") au bout d'une page, donc au cas où il y ait des membres qui me répondent puis attendent une réponse, je préviens tout de suite que nope Smile

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Re: [Magazine] Causette

Message par Usagi le Dim 18 Jan 2015 - 11:50

@ko a écrit:@usagi
Je serais curieuse de savoir d'où tu tiens cette information. Parce que dans ma logique, fabriquer des médocs est rentable, sinon, ben les labos n'en feraient pas; du coup, si ce n'est pas le cas, comment font-ils pour faire des bénéfices, et surtout, pourquoi continuer à faire des médocs?

La majorité des médicaments ne sont pas rentables mais parmi ceux qui le sont, il y en a qui sont très rentables. Typiquement les médocs sans ordonnance que les gens prennent comme des bonbons en s'imaginant que le paracétamol c'est inoffensif... ( Rolling Eyes ) Ça, ça rapporte un max et ça ne coûte plus grand chose puisque les AMM sont là depuis longtemps, ça permet d'équilibrer les comptes et de faire du bénéfice.
On peut citer aussi les anti-dépresseurs et les génériques. (Mais pour pouvoir faire un générique, faut bien que y'ai un princeps sur le marché.)

Alors pourquoi continuer la recherche ?
Déjà on ne peut pas prévoir à l'avance combien un médicament va coûter exactement, ni combien il va rapporter. (Un milliard, c'est un chiffre moyen pour les années 2000-2010 mais qui est en constante augmentation.)
Ensuite il faut savoir que la recherche fondamentale pour découvrir de nouveaux principes actifs n'est pas faite par les industriels mais par les universitaires (et surtout leurs stagiaires Cool ) qui elleux font surtout ça pour l'amour de la science et le bien commun (toute façon vu ce qu'on est payé pour le taff qu'on fait, c'est clairement par pour devenir riche qu'on est là) ou éventuellement pour la gloire.
De plus l'argent de la recherche ne vient pas que d'investisseurs privé assoiffés de bénéfices. Y' aussi (et surtout) des organisme comme la Ligue contre le cancer, le sidaction, etc qui donnent de l'argent pour une cause en particulier donc on s'en sert pour ce qu'ils nous demande même si on se doute que ça sera pas rentable.
Enfin y'a aussi une question d'image tout simplement. Un labo qui sort un médoc révolutionnaire, même s'il est pas rentable ça attire les investisseurs (qu'ils soient privés ou publics).

Edit : désolée pour le jargon :
AMM = autorisation de mise sur le marché
princeps = médicament non générique

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Re: [Magazine] Causette

Message par Drärk le Dim 18 Jan 2015 - 12:36

Sinon ils sont bien gentils à se poser en victime, mais les enfants dans l'histoire ? Parce que le mythe de la femme vénale qui déclenche une grossesse volontairement pour se faire du fric, ça va bien deux secondes, il reste qu'une personne vient au monde et qu'il me paraît anormal qu'elle se retrouve démunie dès la naissance sous prétexte que le paternel se sent "victime" d'un méchant utérus sur pattes. En fait, le simple fait que des hommes se soucient plus de leur vie que de celle d'une autre personne me rappelle qu'on attend encore une fois que ce soit les femmes qui se préoccupent de ce genre de choses.
Un père malgré lui c'est touchant, un peu comme les misogynes qui assassinent femmes et enfants et/ou se suicident ensuite dans un acte ultime de possession ("vous voyez, TOUT m'appartient et je me bute exprès pour que vous ne puissiez pas m'attraper, j'ai gagné dans tous les cas).
Une mère malgré elle, au mieux c'est une irresponsable qui n'a pas géré correctement sa contraception ou devrait en prendre une, au pire c'est une trainée et c'est bien pour elle ou alors elle l'a forcément fait exprès.

Puis pour penser que faire un gamin pour la thune c'est facile, faut vraiment pas être physiquement concerné durant la grossesse, qui implique une mort potentielle, car on peut toujours en mourir ou avoir des séquelles lourdes, la grossesse peut rendre malade durant la gestation aussi (le diabète gestationnel pour ne citer que lui). Il existe une pression énorme sur les femmes, rien que la dépression post-partum est souvent nié au profit du jugement de mauvaise mère parce qu'elles sont censée éprouver un amour inconditionnel pour la chose gluante qui vient de sortir de leur ventre. J'ai rien contre les nouveaux/elles né-e-s, mais on m'a déjà raconté et j'ai déjà lu qu'un accouchement est dur, à vivre, à faire tout simplement, il me paraît normal de ne pas être capable d'être là émotionnellement pour l'enfant quoi, surtout qu'il sort pas tout clean et c'est logique. C'est quoi cette manie de penser que les femmes sont attendries par tout ce qui est organiques ? Il y en a même qui pensent qu'elles ne sont pas gênées par le fiat de changer une couche. Forcément quand on est condamnée à des tâches ingrates toute sa vie, on cherche des façons de trouver supportables.

Ouais, quel privilège immense que d'être considérée dès la naissance comme une salle de jeux ambulante mais qui doit pondre quand ça arrange la société et donc les hommes, qui eux se réservent des femmes tarifiées pour baiser sans gosses au bout...

Y a pas que le côté qui assume ou pas, il y a le côté "et l'enfant alors ?". Qui va pourvoir aux besoins de cette jeune personne ? Comme le dit si bien Araignée, la solidarité est importante à ce niveau. Et si ni le père ni la mère (au sens biologique hein, je pars du principe que c'est une grossesse accidentelle conséquente à un PIV hétéro), on peut pas les forcer, d'ailleurs ce serait pas forcément une bonne chose pour l'enfant, parce que des parents qui n'assument pas et retournent ça contre leur gamin-e, ça fait des dégâts. Que ce soit volontaire ou pas en fait. Mais dans une société d'homme, où les femmes ont à peine le droit de respirer, je trouve abusé qu'on dise que ce sont les femmes qui manipulent et ont le choix.

Je rejoins Araignée sur les inégalités qui "valorisent" les femmes, je trouve ça gros, très gros. En fait, ça fait des millénaires que les hommes nous imposes des conditions de vie abominables, au point qu'on pourrait faire condamner le patriarcat pour crime contre l'humanité : torture, acte de barbarie, esclavagisme sexuel, viols, fémicides, mutilations génitales, mariages forcés (et viols qui les accompagnent évidemment), grossesses et/ou avortements forcés, avortement interdits, séquestrations, privation de biens, de papiers d'identités, manipulation et abus de faiblesse, expériences et interventions médicales illégales et potentiellement dangereuses (voire barbares dans le cas du "père" de la gynécologie qui expérimentait sur des esclaves noires et sans anesthésie !) et j'en oublie.

En revanche, à partir du moment où les femmes pourraient être en situation de privilège, c'est tout de suite intolérable ? Parce que je lis ça sur Internet, et dans des espaces féministes, que les femmes sont privilégiées, mais quand je lis ça j'ai envie de dire "Zut !". Des millénaires d'esclavagisme sexuel et on devrait encore la fermer et rester modestes ?

Faut aussi prendre en compte l'effet "mirage de la maternité" qui peut pousser des adolescentes à faire un enfant pour se casser de chez elles et tenter de s'en sortir. Parce que ça arrive oui, mais pour qu'elles viennent à penser que c'est le seul moyen d'être adulte ou de se sortir de la misère et/ou la violence, c'est bien que la société se fout d'elles, à la fois femme et enfant, c'est aussi une double oppression parce qu'elles sont encore mineures (âgisme) mais déjà fertiles (sexisme). Et ça c'est pas de leur faute, parce qu'on grandit en apprenant qu'être mère est un but dans notre vie, que sans ça on ne sera jamais épanouie. C'est quoi l'épanouissement pour une femme selon la société ? Une sexualité mature (PIV + passivité) et devenir mère.

La différence entre homme et femme c'est aussi le PIV, parce que la majorité des hommes pensent : sexe = PIV. Même quand ils prennent conscience que ça pose problème car c'est potentiellement fécondant, ils ont du mal à se défaire de cette éducation pluri-millénaire (ça se dit ?). Je peux facilement estimer que sur tous mes rapports "consentis" (hors viols donc) avec PIV, je me serais très bien passée de 95% d'entre eux... Le sexe sans PIV m'aurait largement suffit. A ce stade, la frontière du viol n'est même plus en pointillée. Et il est difficile d’expliquer qu'on ne voulait pas ou alors pas sans capote mais que le mec en face a insisté et qu'on a pas voulu décevoir, ou alors c'était le copain donc on se sentait obligée. Ou d'autres raisons. Parce qu'on attend officiellement des femmes qu'elles soient des saintes qui savent se débattre en cas de viol, officieusement on attend surtout d'elles qu'elles se taisent et subissent des centaines de viols en silence durant leur vie. Un homme ne peut pas savoir ce que ça fait d'être harcelée pendant presque une heure par un homme qui ne pense qu'à sauter, mais qui ira jusqu'à déclamer sentiments et coup de foudre pour réussir à tirer son coup voire à laisser tomber pour violer directement. D'ailleurs ça m'est arrivé une fois, je ne voulais pas, ce violeur m'a harcelée pendant plus d'une heure en public dans une discothèque, personne n'est venue m'aider, personne et quand j'ai fini par craquer pour que le harcèlement cesse et parce qu'il avait réussi à me faire sentir coupable de me refuser à lui, il a tiré son coup dans les chiottes d'une boite avec moi, et le lendemain il m'a insultée de salope parce que je voulais pas lui servir un verre gratos dans cette même boite. Et le pire c'est que je suis passée pour la fautive de A à Z.

Dans mon cas perso, où mon consentement (y compris concernant autre chose que la sexualité) n'a jamais été respecté par mes parents, ils m'ont plutôt appris par la violence que j'avais toujours tort et que j'étais toujours redevable, faut imaginer l'impact que cela peut avoir sur la sexualité. On finit par penser qu'on doit du sexe (PIV of course) au premier mâle qui passe et que quoi qu'il se passe c'est toujours de notre faute. Et je sais que mon cas n'est pas rare, j'ai pas de stat ou de preuves mais je le sais, parce qu'à force de rencontrer des femmes, de lire plusieurs dizaines de fois les même témoignages que le mien, je sais que c'est la réalité. Ptèt pas pour le côté maltraitance physique mais l'éducation est dure envers les filles, dès qu'elles sont fertiles, elles sont soupçonnées de tomber enceintes.

En ce qui concerne l'accouchement sous X : Déjà il faut accoucher, l'une des raisons pour lesquelles je suis CF c'est bien l'accouchement, un truc où on te prend pour un objet manipulable avec pour argument que c'est médical donc on a le droit, on te fait démouler, tu n'es plus une personne, tu es un numéro de ponte, mon ton paraît implacable mais c'est réaliste. Notre société est pro-nataliste, pas pro-maternelle ou pro-familiale... L'accouchement n'est pas respectueux envers les femmes. Surtout que maintenant il faut avoir l'air d'une princesse dans le mois qui suit et reprendre le sexe pour pas que le pauvre chéri (s'il ne s'est pas déjà barré entre temps) ne se sente délaissé ou aille voir ailleurs.

Donc oui la paternité imposée, dans un monde où les femmes sont d'éternelles coupables, ça me fait rire amèrement.

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Re: [Magazine] Causette

Message par Ucralo le Dim 18 Jan 2015 - 13:12

(C'est moi qui souligne.)
@erulelya a écrit:Dans les faits les hommes ont toujours violé et historiquement ça fait très peu de temps que les mères célibataires sont un peu moins stigmatisées qu'avant.
@Araignée a écrit:Qui plus est, la pratique du PIV est largement exigée par les hommes (et encore comme Nurja, je ne suis pas sûre du tout que la majorité des rapports sexuels soient réellement désirés des deux côtés...). Chouiner parce que la classe des hommes, qui a instauré le patriarcat, la pratique du PIV obligatoire, l'idée qu'un rapport sexuel ne puisse se passer de la pénétration, de l'orgasme et de l'éjaculation de l'homme, le principe de devoir conjugal, la possession des femmes et des enfants (via le nom, entre autres), doive assumer une des conséquences de ce système, c'est un peu fort de café...
J'ai l'impression que, dans ces discours, vous avez tendance à considérer l'ensemble des hommes comme une seule personne et l'ensemble des femmes comme une seule personne aussi, avec toutes les implications morales que ça entraîne.

En effet, si, depuis très longtemps, monsieur LaClasseDesHommes a obligé madame LaClasseDesFemmes à subir un système en défaveur d'elle, alors il n'y a aucune raison de "chouiner" s'il y a quelques cas où le système est en défaveur de monsieur.

Cependant, personnellement, je ne raisonne pas ainsi. Je vois des personnes qui profitent ou pâtissent plus ou moins du système. Parmi les personnes qui en pâtissent, la majorité sont des femmes. Et je ne trouve pas choquant de "chouiner" quand certaines personnes pâtissent du système, même quand il s'agit de quelques hommes.

Pour faire une analogie, si un homme se fait violer par un homme, je ne vais pas dire "Tant pis pour lui, il n'avait qu'à pas avoir le même sexe que la majorité des violeurs".

Dans le débat actuel, ce qui est choquant, ce n'est pas que certains hommes qui :
-imposent le PIV
-sans capote
-à une femme qui n'aime pas le PIV
-sans lui demander si elle prend la pilule
se retrouvent à payer une pension alimentaire. Ça, ici, ça ne choquera personne.

Ce qui est choquant, c'est que la seule chose qui intéresse la loi, c'est "Est-ce que cet homme est le géniteur ?", sans se poser d'autres questions, comme si tous les hommes étaient dans le même cas.

Face à ce problème, les contre-arguments adaptés ne sont pas des arguments du type "Monsieur LaClasseDesHommes a fait ceci et cela." mais des arguments du type "Ouais, mais, cet élément là, il n'est pas prouvable, ou il est trop intime pour que la justice s'en mêle, etc, donc on suppose que c'est comme dans le cas majoritaire, qui est comme ci ou comme ça.".

Cela dit, est-il souhaitable qu'un tel sujet soit débattu sur un forum féministe ? Je suis partagé.
D'un côté, certaines se sentiront agressées par la présence d'un sujet qui se centre sur les hommes.
De l'autre côté, c'est le genre de débat où il faut aussi que des féministes aient la parole, pour ne pas laisser uniquement les arguments masculinistes.

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Message par Invité le Lun 19 Jan 2015 - 19:04

Je ne comprend pas trop ce que tu veux entendre Ucralo. A quel cas particulier tu pense ?
Il y a des juges pour condamner le vol de sperme et par rapport à la situation de géniteur il n'est question que d'envoyer un peu de fric, pas de s'investir dans l’élevage d'enfants. Ceci est par contre d'office imposé aux femmes par la loi sans même que Causette y consacre un dossier.

Pour une femme, le simple fait de mettre un enfant au monde vaut comme reconnaissance de sa #maternité : elle n’a plus de démarche à faire, il suffit que son nom soit inscrit dans l’acte de naissance. Cette situation date d’une ordonnance de 2005, validée par une loi en 2009. Elle a été imposée par la Cour européenne des #droits de l’homme, il sera donc difficile de revenir en arrière. Dans la pratique, sa seule alternative est d’accoucher sous X (elle ne déclare pas son identité, qui n’est donc pas mentionnée). C’est différent pour les hommes, qui ne deviennent pères que s’ils le souhaitent, en déclarant leur intention, même de manière anticipée comme dans le mariage avec la présomption de paternité. Une éventuelle recherche en #paternité par un test ADN n’intervient que dans un second temps. Cela signifie que les femmes sont assignées aux responsabilités de la maternité par un fait de nature, alors que les hommes recourent à la parole pour instituer leur paternité. Le jour où on acceptera que la maternité soit elle aussi fondée sur une parole, on pourra réfléchir sérieusement à l’autonomie des femmes, et en particulier à la #GPA (grossesse pour autrui).
soucre : http://carnetsdesante.fr/Gross-Martine

-----------


J'essaye d'imaginer les cas d'une femme qui volerait du sperme à des hommes dans le but de faire des enfants de dos afin de leur soustraire de l'argent par le biais de juteuses pensions alimentaires.... Bon c'est tout à fait débile comme plan. Une pension alimentaire c'est pas un revenu viable ni fiable, c'est la plus part du temps non payé.

La loi protège surtout les pères voire ici
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1204604-pension-alimentaire-l-etat-fabrique-plus-ou-moins-malgre-lui-des-parents-irresponsables.html
et les lois sont toujours votés pas les hommes et donc en leur faveurs, pour les divorces, gardes d'enfants, pensions alimentaires comme pour tout le reste. L'accusation d'enfants dans le dos c'est de la pur fumisterie. Quant on regarde les statistiques on voie que les femmes seules avec enfants, ce que les institutions nomment "familles monoparentales" sont les plus pauvres des pauvres. En toute logique tous ces enfants dans le dos sont là, en famille monoparentales et en grande précarité. Et si les "filles mères" ne sont plus victimes d'une aussi lourde désapprobation sociale, bien que bâtard et fils de pute soient toujours de graves insultes, c'est pas pour autant qu'elles ne subissent pas tout un ensemble de discriminations sociales et financières ce que ne subissent pas les géniteurs de dos.

La seule réponse à donner à ce problème d'enfants dans le dos c'est exiger des labos qu'ils commercialisent quelques contraceptifs variés pour les hommes. Et c'est aux hommes de le revendiquer et je les entend jamais demander ca sérieusement, même pas sur ce forum féministe.

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Re: [Magazine] Causette

Message par Tecma le Lun 19 Jan 2015 - 20:06

cixi a écrit:les lois sont toujours votés pas les hommes et donc en leur faveurs, pour les divorces, gardes d'enfants, pensions alimentaires comme pour tout le reste.

Les lois sont votées par des hommes mais appliquées par des femmes : la grosse majorité du corps des magistrats est féminine (pour être moi même auditeur de justice cad un bébé juge, nous sommes ds ma promotion moins de 20 hommes sur une promos de 204 personnes et ce sur tt le pays).

il serait d'ailleurs temps de quitter cette guerre des sexes dans le monde juridique. Avec ceux ci qui votent des lois ds un sens et celles là qui les appliquent ds un autre, puis les premiers qui te repondent une loi baclée pour contrer la jurisprudence des secondes au final c'est la démocratie qui prend des claques. Mais je m'écarte du sujet.

cixi a écrit:La seule réponse à donner à ce problème d'enfants dans le dos c'est exiger des labos qu'ils commercialisent quelques contraceptifs variés pour les hommes. Et c'est aux hommes de le revendiquer et je les entend jamais demander ca sérieusement, même pas sur ce forum féministe.

les labos pharmaceutiques y travaillent, pour la simple raison que le 1er qui sort un contraceptif masculin sur et non définitif devient rapidement riche à milliards, le marché est énorme . Seulement il semblerait que ce ne soit pas si simple.

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Re: [Magazine] Causette

Message par Nurja le Lun 19 Jan 2015 - 20:08

Pas si simple surtout parce que cela a tendance à baisser la libido (la pilule féminine aussi, mais ça, les labos s'en moquent)

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Re: [Magazine] Causette

Message par Aëlloon le Lun 19 Jan 2015 - 20:10

de labos, on est d'accord...

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Re: [Magazine] Causette

Message par Drärk le Lun 19 Jan 2015 - 21:03

@Tecma a écrit:il serait d'ailleurs temps de quitter cette guerre des sexes dans le monde juridique
Je crois qu'il est surtout temps que tu relises cette phrase et que tu réfléchisses sur pourquoi il est grave de trouver de tels propos au sein d'un forum féministe.

Le concept de guerre des sexe est patriarcal. Dès qu'une femme souhaite bénéficier de tous ses droits civiques les plus élémentaires, paf c'est la guerre des sexes.

Il y a des magistrates oui, mais si tu penses vraiment qu'elles ont un super-pouvoir pour dénoncer une loi misogyne, tu te trompes. Sinon nous aurions le droit d'avorter depuis des siècles.

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Re: [Magazine] Causette

Message par erulelya le Lun 19 Jan 2015 - 21:13

Tecma pour la dernière fois, les femmes appliquent ce que les hommes font parce qu'on est dans un système PA-TRI-AR-CAL.

Les contraceptifs masculins fiables, testés et réversibles existent depuis les années 1965 environ, mais ne sont toujours pas sur le marché parce que :

-ça risque de faire baisser la libido, les hommes ne seraient pas clients

-lafâme n'est soit-disant pas prête à laisser ce domaine aux hommes, ne leur font pas confiance (c'est ce qui ressort des sondages chez les ménagères de -50 ans)

-Pour certains grands pontes, une contraception masculine n'est pas du tout dans l'intérêt des femmes puisqu'elles perdraient la maîtrise de leurs corps et de ce qu'ils peuvent recevoir, en cas de mensonge du partenaire par exemple. Cet argument selon moi, mérite réflexion.


Ça me fait souvenir que mon mari se renseigne en ce moment pour une vasectomie et qu'on est mal barré pour l'obtenir. Les médecins en ville qui font cette opération la refusent systématiquement aux hommes de moins de 30 ans (arguments classiques, mort d'enfant, refaire sa vie...). En gros ils ne l'accordent qu'aux quadra voire quinquagénaire divorcés et remariés avec une femme plus jeune ou en famille recomposés. Les autres bah, ils doivent procréer.


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Re: [Magazine] Causette

Message par Tecma le Lun 19 Jan 2015 - 21:22

@Drärk a écrit:Il y a des magistrates oui, mais si tu penses vraiment qu'elles ont un super-pouvoir pour dénoncer une loi misogyne

Elles l'ont, moi aussi d'ailleurs:
- controle de conventionnalité pour discrimination directe ou indirect (la direct étant celle communément admise ds le langage courant, l'indirecte issue d'un rapport entre deux catégories de population: ex: si une prime est versé uniquement aux salariés à temps plein et non à ceux à temps partiel, étant donné que en europe en générale les femmes sont significativement plus nbr que les hommes à temps partiels elles sont plus impactées dc la loi/directive de l'employeur tombe pour discrimination indirecte).
étant donnée qu'il s'agit d'une règle de la cedh (cour européenne des droits de l'Homme) un(e) magistrat(e) n'a pas le choix étant donné que l'avocat le plus manchot de la terre arrivera à faire casser sa décision sinon.
et étant donné que les avocats sont payés par leur client(e) il a tt la motivation du monde nécessaire pour le faire.

@drärk a écrit:Sinon nous aurions le droit d'avorter depuis des siècles.
la magistrature c'est féminisée de façon significative à partir du début des années 70 et la loi IVG a été voté en 1975 grâce à l'action de Simon Veil qui a d'ailleurs agit avec le soutien du conseil supérieure de la magistrature et du Conseil d'Etat qui l'ont conseillé sur les termes juridiques précis à utilisé pour ne pas voir la loi retoquée.

Donc oui les magistrats ont de quoi dénoncer une loi misogyne et ils/elles le font. seulement le parlement en repond une nouvelle, qui sera à nouveau retoquer ect, ect.
le pb étant qu'entre chaque promulgation d'une loi et son écartement par un(e) magistrat(e) d'un rang suffisament élevé bcp de justiciables se seront fais avoir car ils n'auront pas eu la foi/moyen/désir/motivation d'aller en appel.

eurulelya a écrit:-ça risque de faire baisser la libido, les hommes ne seraient pas clients

euh, il y a des études de marché qui confirment ce point? déjà je suis surpris si c'était le cas le gvt chinois n'ait pas tenté de démocratiser ce système pendant leur politique de l'enfant unique...

Surtout, si il y a effectivement des contraceptifs masculins, à écouter les médecins (profession également largement féminisée aujourdh'ui) ils ont des effets négatifs encore pire que la contraception féminine.
Maintenant il est vrai que pour autant ces contraceptifs masculins devraient être plus facilement accessible et assortis de l'information nécessaire concernant les risques pour permettre à chacun de choisir.

SI ce n'est qu'un risque de baisse de libido je vois pas en quoi ça freinerait la commercialisation? tu peux être frustré de pas avoir de relations sexuelles si tu es en demandes, mais si tu n'es pas en demande du fais d'une baisse de libido, ou est la frustration?

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Message par Invité le Lun 19 Jan 2015 - 21:38

@Tecma a écrit:
cixi a écrit:La seule réponse à donner à ce problème d'enfants dans le dos c'est exiger des labos qu'ils commercialisent quelques contraceptifs variés pour les hommes. Et c'est aux hommes de le revendiquer et je les entend jamais demander ca sérieusement, même pas sur ce forum féministe.
les labos pharmaceutiques y travaillent, pour la simple raison que le 1er qui sort un contraceptif masculin sur et non définitif devient rapidement riche à milliards, le marché est énorme . Seulement il semblerait que ce ne soit pas si simple.
Euh non, je suis pas si sur que les labos y travaillent, ni que ça les rendrait riches. Par exemple il y a un contraceptif assez prometteur connu sous le nom de risug ou vasalgel, dont le développement est très lent. Une des raisons probables de cette lenteur est que ça a peu de chances d'être très rentable : une injection et on est tranquilles pour 10 ans ! (Moi c'est mon rêve ce truc.) D'ailleurs en Amérique du Nord, c'est développé par une fondation sans but lucratif... http://www.parsemusfoundation.org/vasalgel-faqs/

Il y aussi un autre contraceptif prometteur qui n'est pas beaucoup développé pour des raisons qui me paraissent assez sexistes : http://www.parsemusfoundation.org/clean-sheets-pill/

De façon générale, quand on lit un peu la presse sur la contraception masculine, la première question est souvent « les hommes sont-ils prêts/intéressés », je trouve que c'est révélateur. Par ailleurs, plusieurs pistes ont été délaissées parce qu'elles auraient une influence sur la llibido, alors que c'est aussi le cas des pilules féminines, et qu'on en entend peu parler...

Bref, autant je suis d'accord que y'a de grosses différences techniques, et que c'est tout à fait imaginable que par hasard ça soit effectivement plus dur chez les hommes, autant je suis franchement pas persuadé que ça soit ce qui explique le fait qu'il n'y a toujours pas de contraception masculine réversible en dehors des préservatifs...

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Message par Ucralo le Lun 19 Jan 2015 - 21:39

Cixi a écrit:Je ne comprend pas trop ce que tu veux entendre Ucralo. A quel cas particulier tu pense ?
Par exemple :
-accident de capote ;
-fécondation malgré la pilule ;
-femme qui affirme à l'homme qu'elle prend la pilule, alors que non.

Cixi a écrit:par rapport à la situation de géniteur il n'est question que d'envoyer un peu de fric, pas de s'investir dans l’élevage d'enfants. Ceci est par contre d'office imposé aux femmes par la loi sans même que Causette y consacre un dossier.
Le texte que tu cites indique que, pour la loi, de manière symbolique, celle qui accouche est automatiquement reconnue comme la mère. Mais, en pratique, accoucher sous X permet de ne pas s'occuper de l'enfant.

Gross Martine a écrit:C’est différent pour les hommes, qui ne deviennent pères que s’ils le souhaitent, en déclarant leur intention, même de manière anticipée comme dans le mariage avec la présomption de paternité. Une éventuelle recherche en paternité par un test ADN n’intervient que dans un second temps. Cela signifie que les femmes sont assignées aux responsabilités de la maternité par un fait de nature, alors que les hommes recourent à la parole pour instituer leur paternité.
Sauf que, en pratique, refuser un test de paternité est considéré comme un aveu implicite de paternité. Cela revient aussi à considérer la paternité comme un fait de nature.

Stella Bisseuil a écrit:Or, le montant de l’ASF est de 95 euros par enfant.

Donc, le calcul est vite fait : si la mère obtient par exemple 40 ou 50 euros par mois de pension alimentaire par enfant, elle n’aura plus droit à l’ASF de... 95 euros. Ainsi, elle se trouve dans une situation où elle a intérêt, même lorsque le père perçoit jusqu’à 1200 euros, à ne pas demander de pension alimentaire, ce qui lui permettra de percevoir l'ASF bien plus intéressante, et dont le paiement régulier par la CAF lui sera garanti.
Du coup, il y a deux problèmes à corriger en fonction du revenu du père.

En dessous d'un certain revenu, le père biologique est surprotégé : quelles que soient les circonstances de la fécondation, il est plus avantageux pour la femme de demander l'ASF.

A partir d'un certain revenu, le père biologique est sans défense : quelles que soient les circonstances de la fécondation, on pourra l'obliger à payer une pension alimentaire.

Stella Bisseuil a écrit:Comment peut-on exonérer un parent d’une telle obligation, en considérant qu’il doit d’abord veiller à ses propres besoins, et ne veiller à ceux de ses enfants qu’à partir d’un certain niveau de revenu ?
Si le revenu est vraiment très bas, par contre, c'est assez logique. En effet, si ses revenus sont trop faibles, il aura besoin de recevoir une aide de l'État pour pouvoir payer la pension alimentaire. Or, dans ce cas, il est plus simple que l'État paie directement la mère.

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