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Arktos
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Re: [Magazine] Causette

le Lun 23 Mar 2015 - 10:30
Réputation du message : 100% (4 votes)
J'ai suivi le fil et il me semble que quelque chose échappe aux hommes cis qui y sont présent (je dis cis, j'en sais rien, mais comme ils parlent comme si h =  zizi ben j'en déduis qu'autre chose ne leur a pas traversé l'esprit). Je vais peut-être répéter des choses qui ont été dites, et j'en suis désolée. Mais je dois avouer que ça m'énerve assez beaucoup.

 Donc, on reprend les basiques.
 Une femme (cis, en l'occurence), ne peut PAS échapper à une grossesse qui a commencé simplement en signant un bout de papier. IVG, accouchement sous X, choix de garder l'enfant...Dans tous les cas, elle devra payer un prix. Même s'il existe des IVG qui se passent très bien, il y a toujours un risque que ce ne soit pas le cas, de même que pour les deux autres types d'accouchement, ou pour toute autre manière de ne pas avoir la responsabilité de l'enfant que j'aurais oublié. Une gestation, c'est un risque, point.
 Pour un homme cis, dans ce contexte, il suffit de prendre la fuite, c'est la tranquillité.

 En bref, si une femme cis veut fuir : compliqué. Si un homme cis veut fuir : facile. Si une femme cis ne peut pas fuir : plein de difficultés probables, voire sa propre vie qui risque de se terminer. Si un homme cis peut pas fuir : rien que des sousous. Pas beaucoup, les sousous, hein, faut pas exagérer. Et la plupart du temps, il parvient même à échapper au don de sousous. Ehhhh...Mais...Est-ce moi où...Il y aurait là une vraie injustice, dont il faudrait s'occuper ?

 En plus, une femme cis qui confie ses enfants à un homme cis, elle doit aussi payer une pension. Donc même si elle veut fuir par cette voix-là (qui est, rappelons le, celle que peut prendre l'homme cis ) , ben elle doit AUSSI payer. Ouais, les pauvres zhoms snif, snif, euké, mais bin en fait ils sont pas les seuls à donner des sousous quoi.

 Et une femme peut pas dire : « ouais mais je refuse d'assumer leur maternité ».

 C'est pour cela que permettre à un homme de s'enfuir plus n'a aucun sens. Cette volonté de donner les même choses à ces deux types de corps (que l'on appellerait par habitude « féminin » ou « masculin », je précise pour être compréhensible, si quelqu'un a un terme moins cissexiste à me signaler, je prends) n'a aucun sens car ils sont DIFFERENTS face à la grossesse. C'est comme si un homme cis voulait le droit à l'IVG pour son corps... Absurde, non ? Ben oui, puisque l'homme cis ne peut par définition pas subir d'IVG puisqu'il n'a pas d'utérus (sauf dans le cas où il est intersexe, je crois mais c'est très rare et j'en sais absolument rien) . C'est donc logique qu'il n'ait pas les mêmes droits qu'une personne avec utérus. Les mêmes possibilités d’échappatoires qu'une personne avec utérus. Parce que, je répète : IL N'EN A PAS.

 Il n'y a aucune injustice à ce que les personnes qui ont un utérus puisse, si cette gestation leur déplaît où qu'elle savent ne pas pouvoir la financer, échapper à cette grossesse par des moyens qui ne peuvent être appliqués qu'aux personnes avec utérus. Si les personnes sans utérus veulent les mêmes droits, euh. Et si elles en veulent plus, ça ne compensera aucune injustice, puisque, je le répète, il n'y en avait pas à la base dans le fait de traiter différemment un corps différent du leur face à la grossesse. Il est logique également dans le cadre des respects des droits humains que la grossesse ne regarde pas les personnes qui ne la vivent pas. C'est donc logique que ces personnes n'aient pas droit de regard sur les conséquences de ces grossesses. Logique enfin qu'elles en assument les conséquences financièrement si la personne accouche et garde le bébé pour l'élever, parce que cette personne n'a pas choisi d'être celle qui accoucherait, et devrait donc avoir autant de possibilité que l'autre qui a couché.
Chaque homme cis qui désire le PIV prend un risque de sousous, parce que chaque femme cis qui désire (et je dirais plutôt accepte, pour de nombreux cas...) le PIV peut tomber enceinte, et c'est COMME  CA. Et comme un homme cis peut pas décider pour la grossesse car respect des droits humains, ben il doit assumer les conséquences financièrement. Ouais,trop dur la vi hein, m'enfin s'ils sont pas contents ils ont qu'à se plaindre à la biologie hein.
Sinon, quoi, pour pallier à l'injustice que les personnes handicapées moteur puissent aller en fauteuil roulant et pas les valides, chers hommes cis, vous allez réclamer un financement public pour que les valides puissent avoir des fauteuils aussi? Pour pallier à l'injustice que les gens dont la maison est incendiée puissent obtenir que les pompiers l'arrosent, et pas celles qui ne sont pas incendiées, vous allez demander à ce qu'on arrose toutes les maisons aussi ? Et pourquoi y'aurait que les malades qui auraient des médicaments, hein, et les personnes en bonne santé??? Les malades peuvent utiliser leur condition pour avoir des médicaments en plus si ils veulent, hein, ils peuvent mentir au médecin. Mais et les personnes en bonne santé? Elles peuvent pas. Comment elles font alors??? Quelle horrible INJUSTICE. -___-


Pour le traitement d'une grossesse, c'est différents parce qu'il y a une différence à la base. Et si ils sont pas contents, bah, je sais pas, qu'ils se fassent greffer un utérus si ça les amuse. Perso, je connais plein de femmes cis qui veulent plus du leur, donc allez y les gars cis ! Venez profiter des bonheurs de l'IVG ! Youpi !!!! <3 <3 <3


( Je précise au fait, j'ai eu la flemme de l'écrire à chaque fois je l'avoue, mais cela s'applique aux relations femme cis, homme trans, personne non-binaire AFAB/homme cis, femme trans, personne non-binaire AMAB, et je n'ai pas assez de connaissance de ce que c'est d'être intersexe pour savoir où les inclure, excusez moi...  )

( et désolée pour le pavé... )
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Omniia
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Re: [Magazine] Causette

le Lun 23 Mar 2015 - 10:39
Réputation du message : 100% (4 votes)
@Anapside a écrit:Ce n'est pas trop comme ça que je comprends le féminisme, moi.
Qu'est-ce qu'elle a de féministe ta vision ou celle d'Ucralo ? Quels seront les effets positifs sur la société en fait ? Sur les enfants, sur les femmes et les hommes ? En quoi ça amène à moins d'injustice ?

J'imagine déjà des mecs se dire "merde faut pas que je baise en ce moment parce que j'aurais pas les thunes pour payer l'amende si la nana tombe enceinte" ou "c'est cool, j'ai assez de thunes pour payer 30 amendes, je vais pouvoir baiser sans capote youpiiii" ou "merde je vais devoir reconnaître le gosse, payer une pension, parce que j'ai pas assez de thunes pour payer l'amende". Au-delà des trucs illogiques que ça pourrait entraîner, ça vous dérange pas de souhaiter que ce qui rentre en ligne de compte dans le fait qu'un homme s'inquiète de la contraception et décide ou non de reconnaître un enfant, ce soit lié à une histoire de thunes plutôt qu'à... je sais pas, chose aberrante : une réelle responsabilisation et une prise en compte des éventuelles conséquences importantes du PIV sur je sais pas... la naissance d'un enfant et sur - au minimum - le corps des femmes par exemple ?

C'est effectivement très lié à la prostitution : on va inciter les hommes à baiser et à se protéger ou non, pas par considération pour la femme avec qui ils veulent coucher ou par considération pour un éventuel enfant à naître, mais en fonction de combien ils sont prêts à sacrifier de leur porte monnaie pour avoir une bonne baise sans se soucier de rien.

On n'a effectivement pas la même vision du féminisme.

Ce que vous ne comprenez pas c'est que la pension alimentaire c'est pas juste une "amende" pour que l'État empoche du fric en disant aux hommes que "olala c'est pas bien de pas s'être protégé hein, c'est pas moral, on va vous punir en vous faisant payer une amende pour que vous évitiez de recommencer", non. C'est pour que des êtres humains, des enfants, puissent vivre dans des conditions décentes sur le long terme. C'est aussi censé être lié, je l'espère, à une prise de conscience générale du fait que le PIV puis la fécondation peuvent avoir des conséquences extrêmement importantes sur le long terme, qu'il faut une réelle responsabilisation des hommes sur cette question, qui ne doivent pas se dire OSEF, je pourrais me barrer ou OSEF je pourrai verser une amende poncutelle à l'État qui m'enlèvera toute responsabilité.

C'est pas plus féministe comme vision d'imaginer un monde où ce sont les éventuelles conséquences elles-mêmes du PIV (IVG, grossesse, naissance d'un enfant) qui rentrent en ligne de compte dans les actes des hommes et pas des conséquences indirectes comme une amende à payer à l'État ?

Et tout cela c'est évidemment sans compter le fait que non, une IVG, une grossesse ou un accouchement sous X ce n'est pas similaire au fait de payer une amende à l'État...

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Carol
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Re: [Magazine] Causette

le Lun 23 Mar 2015 - 11:25
Réputation du message : 100% (5 votes)
@Anapside :

Déformer les propos des gens pour les discréditer est aussi une pratique courante... Je n'ai jamais prétendu que le sexe était sale ou mal mais que ne pas assumer les conséquences d'un PIV est irresponsable et lâche.

Le féminisme est traversée de multiples courant qui n'analysent pas les faits de la même façon et qui n'apportent pas les mêmes solutions à un même problème. Tu trouveras des féministes pour te soutenir dans ta lutte et d'autres qui te cloueront au mur (tu auras compris que je ne suis pas dans la première catégorie ^^).

De mon point de vue ta transposition de ma phrase au féminin ne tient pas. Tu ne peux pas invoquer le slut shaming pour un homme dans une société où multiplier les conquêtes fait gagner les hommes en virilité et perdre les femmes en respect.

Tu dis qu'absoudre les hommes de leur paternité n’enlève rien aux femmes? Pour rappel, nous avons du nous battre pour que nos enfants ne soient plus des bâtards, pour ne plus être stigmatisées quand un couard se barre. ça précarisera un peu plus les femmes (qui sont déjà moins bien payées juste parce qu'elles possèdent un utérus, qu'il soit présent ou pas, fonctionnel ou pas), et nous ramènera un siècle en arrière...
De plus, comme cela a déjà été dit mille fois, les conséquences d'une grossesse sont toujours assumées par les femmes, qu'elles choisissent de l’interrompre ou pas, d’élever l'enfant ou pas.

Quand je lis un homme proposer sérieusement un contrat entre la gente masculine et l'état pour laisser la charge de la maternité aux femmes, ça me files la gerbe. Comme le dit Omniia, ça revient à les encourager à ne rien faire pour éviter les grossesses.

En conclusion, si vous militer pour une meilleure répartition du droit de garde, dans l’intérêt de l'enfant, ou pour le développement de moyens de contraceptions efficace pour les hommes, je serai à vos cotés mais tant que votre ambition sera de vous dégager de toutes responsabilités, je ferai tout ce qui est en mon pouvoir pour vous mettre des bâtons dans les roues.
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Re: [Magazine] Causette

le Lun 23 Mar 2015 - 11:46
Réputation du message : 100% (3 votes)
En tout cas je constate que le bien-être des enfants n'entre pas en compte. On parle d'IVG, puis ça revient toujours aux hommes avec leur exigence à coucher sans conséquences. Filer de la thune à l’État est une conséquences variable et mineure. On peut même si soustraire. Alors que se soustraire à une grossesse c'est difficile et mal vu par la société.

Donc les femmes on s'en carre, ça on a bien compris, mais les enfants ?
Quid des enfants, de leur accès à l’éducation, à une nourriture saine et régulière, à des vêtements de qualités qui leurs conviennent tant qu'à faire, à des loisirs (livres, ciné&ma, musique, sports...).

Parce qu'au delà de la prétendue facilité (sic) pour les femmes à coucher, à se débarrasser d'un gosse, à se venger sur les mecs en leur arrachant de la thunes, les féministes luttent pour les droits des enfants, qui sont aussi les victimes directes du patriarcat et des hommes. Les femmes avortent aussi parce qu'elles savent qu'elles ne peuvent pas offrir une vie décente à l'enfant hypothétique qu'elles ont dans le ventre. Elles le font si l'embryon est issu d'un viol, si le fait que le père soit toxique et violent (y en a qui n'ont pas le choix, des mecs les mettent enceintes et s'assurent qu'elles accouchent). Remarquez, un enfant ça survit à la pauvreté, à la honte et aux stigmates sociales, pourquoi se faire chier à faire de lui une personne saine, en sécurité, heureuse et épanouie ? Franchement, quelle perte de temps.

Même sur ce topic, sur un forum féministe, ça parle de possibilité de se dédouaner pour les mecs, de fric, mais pas des droits des enfants par rapport à ces hommes. Je n'ai pas lu la question de la responsabilité par rapport aux enfant en tant qu'homme. Pourquoi ? Parce que pour les hommes, les gosses c'est un truc de bonne femme, sauf s'ils décident que ça les concerne. Pourquoi ? Parce que les hommes savent pertinemment qu'il suffit de jouer le mauvais élève, de toute façon il y aura toujours une femme pour ramasser la merde derrière eux. Je n'ai pas vu d'argument en faveur des hommes concernant le souci de l'éducation d'un enfant dans hypothèse de sa venue au monde. Je trouve ça grave.

Et pas forcément par la magie de l'instinct maternel (fumisterie pour culpabiliser les femmes qui ne veulent pas d’enfant, souffrent de dépression post-partum ou n'aiment pas leurs enfants), mais parce que les femmes savent ce que c'est que d'être laissées pour compte par les hommes dans cette société : La mort.

Merci pour la preuve d'égoïsme, à ce stade cela relève de la compétition.

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Il faut beaucoup aimer les hommes. Beaucoup, beaucoup. Beaucoup les aimer pour les aimer. Sans cela ce n'est pas possible, on ne peut pas les supporter.
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Si j'écris un propos qui vou-e-s heurte, n'hésitez pas à me mp, je sais que je peux me tromper.


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Re: [Magazine] Causette

le Lun 23 Mar 2015 - 12:55
Réputation du message : 100% (4 votes)
Les enfants n'intéressent les hommes que lorsqu'ils sont à l'état de foetus et qu'une salope risque de les priver du droit d'être père en avortant. Sinon ils peuvent crever.

On croit rêver sur ce topic...Ucralo t'es sûr de ne pas souffrir de fièvre ?

Je n'ai pas envie que l'état se mêle plus qu'il ne le fait déjà de ce qui se passe dans ma culotte, pas envie de recevoir une lettre m'indiquant que mon coup d'un soir à déclaré ne pas vouloir être père d'un hypothétique enfant, alors que moi même je ne sais pas si je suis enceinte. Pas envie que la sécurité sociale, la CAF, la police ou mon employeur puisse récupérer ces informations, que ça puisse faire sauter des allocs ou me mettre dans la merde (oui, ça arrive tous les jours). Pas envie que l'état puisse savoir que je baise et avec qui, pas envie d'être jugée pour ça. Pas envie d'être forcée à avorter sous la pression d'un mec qui n'a pas de quoi payer une amende (les hommes n'ont pas besoin d'une excuse supplémentaire pour exiger une IVG qui les arrange).
Pas envie d'expliquer à mon gosse que son père à préféré signer un bout de papier pour ne pas le connaître, ni que mon enfant soit moqué, soit un "enfant de la honte", un bâtard. Pas envie d'être publiquement reconnue comme une salope qui à refusé l'IVG malgré l'offre de l'état pour forcer un mec à payer une pension.

Et j'en reviens pas que je sois en train de répondre à un truc tellement surréaliste.

En gros selon cette idée répugnante, les DSK de tous poils pourront violer à leur aise sans se soucier des conséquences. Les mecs seront toujours des héros et les femmes toujours des salopes. Yavéka avorter, yaka prendre la pilule du lendemain, yaka accoucher sous X, qu'elles se démerdent, nous on veut de la baise sans conséquence.

D'ici à ce que nos filles soient assez éduquées pour envoyer un kick dans les couilles de ceux qui insistent pour un PIV et que nos garçons le soient assez pour pratiquer du sexe récréatif, je continuerais à militer pour que les bitards paient l'éducation des enfants qu'ils nous mettent dans le ventre.

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Re: [Magazine] Causette

le Lun 23 Mar 2015 - 14:06
Réputation du message : 100% (2 votes)
@erulelya a écrit: Pas envie d'expliquer à mon gosse que son père à préféré signer un bout de papier pour ne pas le connaître
Une des raisons qui a fait que j'ai choisi l'avortement, c'est que je ne me voyais pas dire à un enfant "Ton père, c'est un homme qui m'a dit vouloir un enfant pour pouvoir baiser sans capote et qui m'a dit qu'il se suiciderait si je n'avortais pas". Je vous passe les détails. Mais même en emballant la chose, comment pouvoir dire cela à un enfant ?

@erulelya a écrit: D'ici à ce que nos filles soient assez éduquées pour envoyer un kick dans les couilles de ceux qui insistent pour un PIV et que nos garçons le soient assez pour pratiquer du sexe récréatif
Y a encore du chemin. Je crois que dans mes classes, j'avance sur cette voie-là. Mais je suis tellement minoritaire par rapport aux discours portés par la société.

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Re: [Magazine] Causette

le Lun 23 Mar 2015 - 14:19
Réputation du message : 100% (1 vote)
En fait ça me rappelle cet article : Il y a même une appli pour ne pas être accusé de viol. C'est le titre réel de l'article, et bien que l'auteur fasse un rappel sur le fait que le consentement est évolutif et que l'appli ne pourrait être crédible, c'est quand même très révélateur de la vision du sexe patriarcal.
une application pour iOS et Android censée permettre aux amants de se prémunir de toute accusation post-coïtale de viol ou d'agression sexuelle.
Y a pas à dire, ça vend du rêve.
Et un magnifique commentaire :
Moi, je propose de filmer les ébats  et de diffuser en direct sur youporn, comme ça, il y aura 1 millions de personnes pour prouver que c'était pas un viol.
Parce que le porno c'est du sexe safe et consenti évidemment Rolling Eyes


Bon sinon, mon utérus et moi, on en a gros. Qu'on me laisse avorter si j'en ai besoin, qu'on me laisse mener la sexualité, la vie que je souhaite. Et si on veut me retirer ce droit, rien à foutre je prends le gauche.

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Re: [Magazine] Causette

le Lun 23 Mar 2015 - 17:27
Je vais essayé de faire concis et donner mon point de vue qui rejoint un peu celui de Anapside, ce sera mon seul message sur ce fil et sûrement le seul que je donnerais sur ce forum (ou du moins le dernier, déjà que j'écris pas beaucoup)
Je précise que j'ai lu tout le fil de la discussion et que je prendrais quelques paroles pour vous  étayez mon propos. Surtout des passages d'un des messages de Omniia, je ne répondrais pas aux  questions et aux arguments qui en seront à l'origine sur se fil. En mp, pourquoi pas mais j'en doute vu le taulé que je vais me taper. Cela évitera de polluer encore plus mais il me semble que ce que je vais dire ne va pas plaire mais qu'il est un peu important quand même.

Ici, il est question de paternité imposée par la justice pour « aider » à l’éducation de l'enfant. Cette décision vient du seul fait que le nouveau père à les même gênes que ce dernier.  Souvent la compensation n'est pas financière mais une garde est aussi prévu pour l'homme parce que la mère n'y arrive pas, à du mal à tenir les deux bouts (il y a 250 000 situations différentes tout à fait logique ; indéniable dont la mère n'est pas responsable) .
La mère à le pouvoir de demander une recherche de paternité et de donner le nom du géniteur  pour le prouver par le test adn. Elle a 10 ans pour le faire, à la majorité, l'enfant aura lui aussi ce choix sur 10 ans afin de faire valoir ses droits. Si elle le fait, le géniteur est obligatoirement considéré par la justice comme le père de l'enfant. Si le géniteur refuse le test adn, il se verra automatiquement donné le rôle de père par la justice (si il ne veut pas le faire, c'est qu'il cache quelque chose donc il est le père). Les hommes, eux, n'ont aucuns recours si il y a eut trahison.
Bref tout ça pour dire que la justice, seulement  grâce à la biologie, impose à l'enfant, quelqu'un qui le désire ou non.  Oui parce qu'il arrive aussi que l'homme se sente soudain une envie de devenir père, pour d'autres c'est juste pas possible. Dans le cadre de la discussion ici, on est clairement dans le cas numéro 2.

Pour un homme cis, dans ce contexte, il suffit de prendre la fuite, c'est la tranquillité

Pour faire le « ouin ouin, nous sommes des hommes bafoués » : savoir être le père d'un enfant non désiré et imposé, l'enferme sous le poids de la culpabilité, psychologiquement et socialement. Certains vont jusqu'à se suicider. Ce n'est pas quelque chose de tranquille que d’être à la merci de quelque chose que l'on refuse. Je pense que vous comprenez très bien cette sensation, même bien mieux que moi.

@Anapside a écrit:Dans l'objectif d'avoir le choix, si, par exemple, le moment de la reconnaissance de l'enfant se faisait avant la naissance dans un délai raisonnable

L'idée peut paraître bonne, je l'a trouve personnellement intéressante mais le problème et il est plutôt gros, c'est qu'il y a un nombre là aussi incalculables d'exemples où il me semble que l'homme doit prendre ses responsabilités en payant une pension alimentaire et/ou pourquoi pas, à s'occuper de l'enfant. Celui qu'a donné Antisexisme sur cette femme qui gueulait au téléphone qu'ils avaient choisis d'avoir un gosse, qu'elle était enceinte et qu'il se débinait me paraît assez clair. Souvent les gens décident de faire un enfant pour donner « un nouveau souffle » à leurs couples et dans ce cas là (et il y en a d'autres mais je vais pas tous les faire) il est logique que le type soit amandé à être le père et de prendre tout les moyens pour l’éducation de son enfant. A l'inverse, par exemple là aussi, une demande de paternité d'une femme qui décide de garder l'enfant après une nuit avec un amant de passage me paraît pas du tout cohérent et assez dégueulasse. Malgré ces exemples, il y a des zones grises et ce sont, je pense, la majorité des cas où là, il serait évident que des femmes et des enfants seraient lésés et pas qu'un peu avec un tel droit pour les hommes.
Bref, c'est un sujet compliqué et je pense qu'avant toute choses, il faudrait beaucoup plus de médiations des prétendus parents avant la naissance. Ce serait déjà un pas vers la compréhension entre eux car ça vient d'abord de là, d'une femme qui veut un enfant et d'un homme qui n'en veut pas.

@Omniia a écrit:Ce que vous ne comprenez pas c'est que la pension alimentaire c'est pas juste une "amende" pour que l'État empoche du fric en disant aux hommes que "olala c'est pas bien de pas s'être protégé hein, c'est pas moral, on va vous punir en vous faisant payer une amende pour que vous évitiez de recommencer", non. C'est pour que des êtres humains, des enfants, puissent vivre dans des conditions décentes sur le long terme
Dans le cadre de la paternité imposée toujours, ça me paraît totalement illogique que l'a mère qui décide d’élever seul son enfant veuille bien vouloir de l'argent du géniteur. Le plus généralement, cette demande est d'abord faite pour lié la filiation entre le rejeton et le père, ensuite vient la demande d'argent pour les chérubins. Est ce que c'est du au fait que la mère est une très méchante manipulatrice avide d'argent, qu'elle veuille vraiment donné à son enfant un père ou bien que l'avocat veuille se faire un jolie CV.. J'en sais rien. Dans tout les cas, c'est ce que la justice retient en premier.
Je ne pense pas faire de l'idéologie absconse si je met en parallèle le fait qu'on impose à des gens d’être père grâce à la biologie tout en nous expliquant dans le cadre du mariage pour tous que la parentalité n'est pas une affaire de biologie.. Là, il y a quelque chose d’incohérent.  
Et dans tout les cas, pension ou non, l'enfant va en chier bien comme il faut, soit en sachant qu'il a un père qui ne veut pas le voir, soit en en ayant un qui ne voulait pas de lui. On peut ajouter les interférences nocifs des parents qui s'engueulent, c'est pas jojo non plus. Claire G l'a bien expliqué.

@Omniia a écrit:C'est aussi censé être lié, je l'espère, à une prise de conscience générale du fait que le PIV puis la fécondation peuvent avoir des conséquences extrêmement importantes sur le long terme, qu'il faut une réelle responsabilisation des hommes sur cette question, qui ne doivent pas se dire OSEF, je pourrais me barrer ou OSEF je pourrai verser une amende poncutelle à l'État qui m'enlèvera toute responsabilité.
Bizarrement, j'ai l'impression que c'est déjà malheureusement le cas, ils leur suffit de payer la femme et pis ils foutent rien.
Sur la prise de conscience des implications de la PIV, ça me semble assez malvenu puisque c'est d'abord bel et bien une amande, quoi qu'on en dise ou ce que l'on veut mettre comme idée dessus. Vu tout les témoignages que l'on peut lire, j'ai vraiment pas le sentiment que ça amène une quelconque réflexion à la gente masculine. Comme la plupart du monde, celle ci vient à réfléchir une fois que le « mal » s'est déjà produit. Et ça n'aide vraiment pas à être responsable non plus, la preuve, comme ça a été dit, les hommes se barrent quand même, ne paient pas, mettent toute la faute sur les femmes, etc, etc..
Bien sur que le meilleur moyen d'éviter cela est de ne pas la pratiquer, c'est évident. Mais il y a plusieurs soucis.. Une partie d'entre elles voulaient vraiment un enfant avec ces hommes, c'est donc aussi leurs retirer quelque chose. Un autre se pose, il n'y a pas que les hommes qui désirent la PIV (à vous entendre, on dirait que si) et on va pas aller dans les égouts pour récupérer la capote troué, on ne peut pas prendre de dolorean et aller voir réellement ce qui s'est passé entre les deux personnes dans leurs chambres à coucher. Cette pratique fait partie des nombreuses autres liées à la sexualité. La vasectomie n'est pas non plus une solution, on peut bien ne pas vouloir un enfant à 17 ans mais en vouloir à 45 et la vasovasostomie ne permet qu'à 25% des hommes de retrouver la fertilité. A priori, d'autres méthodes de contraception masculine sont là l'étude.
De plus, je suis désolé de le dire mais le laïus de la responsabilité me semble là aussi un peu abusé. Cela me fait largement penser aux hommes qui disent que les femmes devraient l’être et ne pas avorter. Ce n'est pas un concours pour savoir qui souffre le plus dans son corps ou dans sa tete, c'est le fait de choisir d’être parent parce que tout le monde souffrira. Pour ce cas, cette paternité imposée donc, l'une l'a voulu, l'autre non mais est obligé par la justice de s'y soumettre.
Pour moi, et je pense que c'est pareil pour vous, des parents ça ne se fait pas dans une chambre à couché mais en dehors.

Je terminerai en vous disant que Mary Plard, avocate féministe, plaide en leurs faveurs en sachant qu'elle va perdre et à ecrit un bouquin dessus. Elle a aussi notamment dit ceci : «  si on se moque souvent de ces hommes, c'est aussi parce que dans l’inconscient collectif, il doit être le chef de famille »

Honnêtement, je serais pas contre de taxes supplémentaires pour aider les mères célibataires à l'éducation de leurs enfants.
Et je conclurais vraiment cette fois çi, en disant que pour des personnes soucieuses de la bonne entente sur un forum, vous êtes parfaites, toute sont unanimes en attaquant Anapside lui suggérant des intentions qu'il n'a pas et en  faisant de la compète à la souffrance (vous inquietez pas, vous gagnez haut la main) alors qu'il ne disait rien de bien méchant. Chapeau bas.

Bonne soirée
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Re: [Magazine] Causette

le Lun 23 Mar 2015 - 17:43
Réputation du message : 100% (2 votes)
Trop facile : Je pose un long pavé mascu et je me barre.

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Re: [Magazine] Causette

le Lun 23 Mar 2015 - 17:53
Réputation du message : 100% (3 votes)
@Scrooge a écrit:une demande de paternité d'une femme qui décide de garder l'enfant après une nuit avec un amant de passage me paraît pas du tout cohérent et assez dégueulasse.
Pas plus dégueulasse que le nombre de mecs qui rechignent à enfiler un préservatif alors qu'il s'agit d'un coup d'un soir !

@Scrooge a écrit:ça vient d'abord de là, d'une femme qui veut un enfant et d'un homme qui n'en veut pas.
Ou d'un homme qui dit vouloir un enfant pour baiser sans capote ou pour "accrocher" sa copine.
Ou d'une femme qui refuse d'avorter pour des questions philosophiques
Ou d'un homme qui change d'avis alors que la femme en est à 6 mois de grossesse
Ou...

Et si l'homme ne veut pas d'enfant, préservatif, stérilisation sont possibles.

@Scrooge a écrit:on va pas aller dans les égouts pour récupérer la capote troué
j'espère que la majorité jette la capote à la poubelle et non dans les égouts (les WC)

@Scrooge a écrit:Et je conclurais vraiment cette fois çi, en disant que pour des personnes soucieuses de la bonne entente sur un forum, vous êtes parfaites, toute sont unanimes en attaquant Anapside lui suggérant des intentions qu'il n'a pas et en faisant de la compète à la souffrance (vous inquietez pas, vous gagnez haut la main) alors qu'il ne disait rien de bien méchant. Chapeau bas.
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Re: [Magazine] Causette

le Lun 23 Mar 2015 - 18:50
Réputation du message : 100% (1 vote)
Cette décision vient du seul fait que le nouveau père à les même gênes que ce dernier.
Non. L'obligation de verser une pension ne concerne pas les donneurs de la banque du sperme. Ca vient du fait qu'il ait fécondé quelqu'un, dans le cadre d'une relation sexuelle avec cette personne.
(J'ai arrêté de lire 3 lignes après sinon, merci à toutes pour vos réponses... Merci à Claire G et Arktos de "déciscentrer" le débat sinon, par principe et parce que j'ai apprécié en tant que femme sociale qui ne s'identifie pas trop comme femme).

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Re: [Magazine] Causette

le Lun 23 Mar 2015 - 20:47
Après réflexion, ma proposition était plutôt bien adaptée dans le cas où l'homme utilise un préservatif (et a un accident de capote), mais pas dans les autres cas.
Or, comme l'homme n'a pas vraiment de moyen de prouver qu'il a utilisé un préservatif, ma proposition ne marche pas.
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Re: [Magazine] Causette

le Lun 23 Mar 2015 - 21:12
@Nurja a écrit:
Male tears et mansplanning. Chapeau bas pour le combo ! Version candy crush, tu exploses tous les bonbons d'un coup là !

Tu es dans une discussion où des femmes prétendent définir les enjeux et les termes du combat pour la maitrise de la paternité. Où des femmes t'expliquent que le combat des hommes pour maîtriser leur paternité doit se limiter à des moyens de contraception.
Et tu parles de mansplaining.

Tu es dans une discussion sur la paternité où des femmes parlent des souffrances de leur enfance, des tristes insuffisances de leur géniteur, de leur tragique expérience de l'ivg.
Et tu parles de male tears.

Enfin, étant dans une discussion sur la paternité où l'argument des opposantes se disant féministes est "mais tu veux du sexe sans conséquences!" alors que l'essentiel du combat féministe sur des sujets comme l'ivg, la contraception, l'accouchement sous x consiste à réclamer l'acces au sexe sans conséquences, il ne manquerait plus que tu l'accuses d'égoïsme. Antisexisme l'a fait à ta place il y a quelques pages.

Dans ton combat (admirable) pour l'égalité des sexes, il me semble que tu négliges de te remettre en question.
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Re: [Magazine] Causette

le Lun 23 Mar 2015 - 21:45
Réputation du message : 100% (4 votes)
Je ne crois pas que tu réalises que dès lors qu'il y a fécondation les conséquences du PIV sont bel et bien là pour les femmes et/ou pour les enfants à naître.

Je suis désolée que ce soit si dur à accepter mais malheureusement non on ne peut pas pratiquer de PIV (à moins d'être stérile) sans qu'il y ait d'éventuelles conséquences. Donc quand tu parles de "débat sur la paternité", non, on ne peut pas occulter les conséquences sur les femmes et sur les enfants... qui sont juste hyper importantes, qui sont des sujets graves et dont on voit bien en s'intéressant un minimum à ce qui se passe aujourd'hui que ça amène à ce que les enfants et les femmes trinquent tandis que les hommes sont totalement déresponsabilisés.

Sous-entendre que Nurja fait du woman-splaining et des woman-tears en rappelant cela, je suis désolée mais c'est presque drôle tellement c'en est ridicule... Je ne suis pas certaine que tu comprends très bien ces concepts.

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Re: [Magazine] Causette

le Lun 23 Mar 2015 - 22:33
Tu sais, si une femme fait un IVG et que le père n'était pas d'accord, alors la conséquence pour lui sera qu'il sera privé d'enfant. Il est concerné. Pour autant son opinion n'est pas bienvenue sur le débat de l'avortement.
C'est juste que c'est une décision qui ne lui appartient pas.
Du coup, réciproquement, Nurja womansplain autant que ne mansplainerait un homme qui interviendrait dans le débat de l'IVG sous prétexte qu'une femme le priverait d'enfant, et que c'est une conséquence pour lui.

Pour une femme, il y a des conséquences au PIV dès la fécondation. Ces conséquences ne sont pas obligatoirement la charge d'un enfant. Grace à l'IVG et l'accouchement sous X.
Du coup je propose symétriquement que:
Pour un homme il y ait des conséquences au PIV dès la fécondation.. Ces conséquences ne seraient pas obligatoirement la charge d'un enfant.
Grâce au refus de paternité et son prix.

Que ce soit avec le système actuel ou celui que je propose, dans les deux cas les hommes voient des conséquences financières au PIV dès la fécondation (pension ou amende respectivement). Il se trouve juste que dans un cas (système actuel) la femme profite de cette retombée financière, et que la porte est ouverte à de l'arnaque légale. Dans l'autre, la collectivité profite de cette retombée et l'homme est responsabilisé de la même façon.

Est-ce si donc important pour vous que la fameuse arnaque "de l'enfant dans le dos" reste possible?
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Re: [Magazine] Causette

le Lun 23 Mar 2015 - 22:39
Réputation du message : 100% (1 vote)
J'ai bien compris et il y a plusieurs posts sur les deux dernières pages qui critiquent l'idée que tu soumets. Ça me semblerait plus intéressant que tu y répondes plutôt qu'on se répète.

Et je préfère ne pas répondre à ta dernière phrase...

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Re: [Magazine] Causette

le Lun 23 Mar 2015 - 23:24
Dans ma précédente proposition, il y avait une différence entre hommes et femmes qui me gênait pas mal :
Quand une femme pratique le PIV, elle ne sait pas s'il y aura fécondation. Ce n'est que lorsqu'elle s’aperçoit qu'elle est enceinte que, de manière imprévue, elle doit subir une IVG ou continuer sa grossesse.
Avec ma précédente proposition où l'homme pouvait payer une reconnaissance de non paternité, c'était adapté en cas d'accident de capote imprévu, mais c'était malsain dans le cas où l'homme ne portait pas de capote. En effet, un homme pouvait prédire ce qu'il allait payer et se dire "chouette, j'ai économisé de l'argent, je peux l'utiliser pour coucher sans capote", ce qui est malsain. Omniia a soulevé cet exemple.

Cela dit, il y a quelques minutes, j'ai eu une idée d'une grosse modification de ma proposition. Je vous soumets à vos critiques ma nouvelle proposition :

L'homme déclare à l'État qu'il ne veut pas être père de l'enfant de telle femme et l'État contacte la femme de la déclaration de l'homme.

Si la femme n'a ni IVG ni accouchement, alors l'homme ne paie rien.

Si la femme a une IVG médicamenteuse, alors l'homme paie à l'État une certaine somme X.

Si la femme a une IVG chirurgicale, alors l'homme paie à l'État une grosse somme Y.

Si la femme a un accouchement et que l'homme a déclaré trop tard sa reconnaissance de non paternité, alors tant pis pour lui. La femme peut l'obliger à payer une pension alimentaire.

Si la femme a un accouchement et que l'homme a déclaré suffisamment tôt sa reconnaissance de non paternité, alors l'homme paie à l'État une somme ponctuelle entre X et Y (inclus) selon sa date de déclaration.

Remarques :
-X et Y dépendent des revenus de l'homme. Sinon, ce serait trop facile pour les riches.
-Si l'homme ne peut pas payer cash à l'État car il n'avait pas économisé, alors la somme à payer à l'État ne diminue pas, mais il peut la payer en plusieurs fois, avec des intérêts. (Comme ça, c'est l'État qui récupère les intérêts et pas une banque.)
-On peut plus facilement fixer des montants élevés pour X et Y que dans ma proposition précédente, car ils ne doivent être payés qu'en cas de fécondation.

Qu'en pensez-vous ?

Omniia, qu'en penses-tu ?
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Re: [Magazine] Causette

le Lun 23 Mar 2015 - 23:39
Mais laisse l'état en dehors de ça...L'état n'a pas à savoir avec qui on couche.

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Re: [Magazine] Causette

le Lun 23 Mar 2015 - 23:48
@erulelya a écrit:Mais laisse l'état en dehors de ça...L'état n'a pas à savoir avec qui on couche.
Quand une mère veut qu'un homme lui paie une pension alimentaire et qu'elle le désigne comme le père biologique, la justice sait que l'homme a couché avec cette femme. Elle peut même en avoir la preuve par un test ADN.
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Re: [Magazine] Causette

le Mar 24 Mar 2015 - 0:23
Réputation du message : 100% (2 votes)
Une fois que la déclaration de grossesse à été faite la sécu et la CAF sont au courant qu'il y a grossesse et qu'elles en seront les suites. Une fois la déclaration de naissance faite la procédure peut se poursuivre selon les souhaits de la mère.

Mais avant que la grossesse soit avérée, poursuivie et viable, avant que l'enfant ne vienne au monde et soit reconnu par sa mère, l'état n'a pas à savoir combien une femme a de partenaires, avec qui elle couche, quand, comment, quelle contraception elle utilise, ni rien de la sorte.

Cette conversation tourne en rond et ça commence à me gonfler, au lieu de permettre aux bitards de coucher tranquille, essaie plutôt d'imaginer les conséquences dramatiques pour ces femmes si "l'état" pouvait encore plus tranquillement qu'il ne le fait déjà, faire incursion dans leur petite culotte.

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Re: [Magazine] Causette

le Mar 24 Mar 2015 - 7:00
Réputation du message : 100% (1 vote)
@Anapside a écrit:dans un cas (système actuel) la femme profite de cette retombée financière, et que la porte est ouverte à de l'arnaque légale.
Ce n'est pas la mère qui profite, mais l'enfant qui voit ses conditions de vie un peu meilleures que ce qu'elles ne seraient sinon.
La femme qui ferait un "enfant dans le dos" d'un homme en vue de l'arnaquer et de gagner de l'argent est mauvaise calcultrice.

Tu me fais penser à un ami qui, soi-disant, ne voulait pas d'enfant et qui en a trois, de trois femmes différentes qui, à ses dires, lui ont fait ces 3 enfants dans le dos. Sauf que, finalement, le 3e a été un choix de tous les deux. Que pour le 1er, il savait que sa copine avait eu des oublis de pilule et qu'il a préféré ne pas mettre de capote pour son confort. Que pour le 2e...
bref, tu as compris mon message.
Pour le reste, si tu pouvais répondre aux questions qui te sont posées, ce serait sympa.

@Ucralo a écrit:
@erulelya a écrit:Mais laisse l'état en dehors de ça...L'état n'a pas à savoir avec qui on couche.
Quand une mère veut qu'un homme lui paie une pension alimentaire et qu'elle le désigne comme le père biologique, la justice sait que l'homme a couché avec cette femme. Elle peut même en avoir la preuve par un test ADN.
Entre le savoir quand il y a un enfant et le savoir à chaque fois qu'il y a PIV, t'as pas l'impression qu'il y a une différence ?

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Re: [Magazine] Causette

le Mar 24 Mar 2015 - 7:46
Réputation du message : 100% (2 votes)
Souvent la compensation n'est pas financière mais une garde est aussi prévu pour l'homme parce que la mère n'y arrive pas, à du mal à tenir les deux bouts
Bien sûr que non... Rolling Eyes
Le mec peut très bien se contenter de donner de l'argent chaque mois. On ne le force pas à voir son enfant régulièrement....


Sinon, j'ai vu le fameux docu "Sois Père et tais-toi" (qu'on trouve facilement sur le web) qui a été financé en partenariat avec Causette et qui a été à l'origine du dossier dans le journal :
https://www.causette.fr/actu-causette/lire-article/article-1046/pa-re-malgra-soi.html



Ce documentaire est puant de masculinisme. Honnêtement, je m'attendais à un truc plus subtil quand même (mince, c'est quand même en partenariat avec Causette...). Mais non ! Les mères sont quasiment toutes figuréees comme des femmes vénales et vicieuses, qui "piègent" de pauvres zhôms. Evidemment, on n'a le droit qu'à la parole de ces géniteurs. On ne laisse pas la parole à ces mères, donc on n'a pas leur version à elles.

Y'a même un pauvre zhôm qui explique que -- oh la la -- à une période de sa vie, il était "comme un marin", il avait "une fille par ville" (comprenez : un gros bitard qui collectionne les femmes). Quand il a appris qu'une d'entre elles était enceinte, il a dit que pour lui, c'était un viol. Un autre dit que rappeler les hommes à leurs responsabilités, c'est comme blâmer une femme pour son viol. Suspect

On note aussi que pour la plupart des hommes interviewés, ce qui les fait profondément chier, c'est de payer. Il y en a quelques uns qui s'interrogent un peu sur le bébé, mais la plupart s'en foutent. Juste : ils veulent pas payer.

Il y en a un qui souligne que, quand même, les rapports sexuels sans préservatif, c'est plus agréables !

Puis toujours la même rengaine masculiniste : "Maintenant les femmes ont plus de droits que les hommes... ça s'est inversé, il faut faire quelque chose".

(Heureusement, dans le docu, y'a une procureure qui dit des choses pertinentes)
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Re: [Magazine] Causette

le Mar 24 Mar 2015 - 14:53
Réputation du message : 100% (1 vote)
Une discussion sur la paternité, il manquait pas d'air Anapside quand même. Androcentrisme quand tu nous tiens !

Merci de l'avoir viré, parce qu'il y en a marre des discussion sur l'IVG qui se terminent en plaidoyer masculiniste sur les mecs.

Faudra ptèt que je regarde le docu dont tu parles Antisexisme, mais je sais pas comment je vais y réagir, j'ai déjà lu à son sujet et c'était déjà hyper gerbant.

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Il faut beaucoup aimer les hommes. Beaucoup, beaucoup. Beaucoup les aimer pour les aimer. Sans cela ce n'est pas possible, on ne peut pas les supporter.
M.D.

Si j'écris un propos qui vou-e-s heurte, n'hésitez pas à me mp, je sais que je peux me tromper.


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Re: [Magazine] Causette

le Mer 25 Mar 2015 - 19:49
A la 26e minute du "documentaire "Sois père et tais-toi", l'homme soi-disant piégé dit avoir eu des relations sans protection en sachant que la femme ne prenait pas de pilule. Comment peut-il dire, après cela, qu'il a été piégé ? Il a choisi d'avoir des rapports à risque, merde. Et la manière dont il parle du peut-être futur enfant comme d'un objet qui lui appartiendrait en partie Evil or Very Mad

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Re: [Magazine] Causette

le Mar 15 Sep 2015 - 22:28
Réputation du message : 100% (2 votes)
Un article qui déconstruit la notion de "paternité imposée"

http://lmsi.net/Les-paternites-imposees-l
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Re: [Magazine] Causette

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