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Re: [Magazine] Causette

le Sam 21 Mar 2015 - 16:11
Ucralo, je ne banalise pas le mensonge, j'ai horreur de ça. Je suis simplement réaliste, beaucoup de personnes mentent.

Pour moi, c'est clair que si un homme ou une femme ne désire pas avoir d'enfants, iels doivent se protéger. Les deux. En réalité, un homme qui ne veut pas d'enfants ne devrait meme pas demander aux femmes avec qui il pratique le piv si elles se protègent ou non, il devrait se protéger d'office et ne pas se reposer sur autrui.

Dans notre société ou très peu de contraceptions masculines existent et ou on apprend surtout a responsabiliser les filles puis les femmes plutôt que les garçons et les hommes, les hommes se deresponsabilisent totalement. Mettez des préservatifs ou abstenez vous et battez vous si vous voulez plus de moyens de contraception.

Je ne veux pas d'enfants non plus pour ma part, donc je me protège. Si mon partenaire utilise un préservatif, je me protege quand même. Deux précautions valent mieux qu'une.
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Re: [Magazine] Causette

le Dim 22 Mar 2015 - 11:40
Il reste toujours le problème de quand la contraception échoue. (mal prise, mal mise, mal conçue, oubliée, ou autre).
On peut se retrouver avec risque d'enfant.
Quand on est une femme et on n'en veut pas, il existe encore quelques recours. Pilule du lendemain, avortement, accouchement sous x.
Quand on est un homme et on n'en veut pas, il n'existe rien.
Je pense que l'injustice perçue par certains hommes est plus là, que dans le fait de mentir pour la pilule etc.
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Re: [Magazine] Causette

le Dim 22 Mar 2015 - 11:49
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Quand on est une femme et on n'en veut pas, il existe encore quelques recours. Pilule du lendemain, avortement, accouchement sous x.
Quand on est un homme et on n'en veut pas, il n'existe rien.
Je pense que l'injustice perçue par certains hommes est plus là, que dans le fait de mentir pour la pilule etc.
Oui, oui, c'est tout à fait comparable de devoir avorter ou de porter un enfant pendant 9 mois, puis de devoir s'en séparer, et de devoir donner un peu de fric chaque mois. Rolling Eyes

Ah la la, ces pauvres zhôms ! qu'est ce qu'ils souffrent par rapport aux femmes qui subissent des grossesses non désirées, avec toutes les conséquences pas forcément hyper faciles pour toutes (avortement, accouchement, séparation et/ou l'éducation d'un enfant) !
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Araignée
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Re: [Magazine] Causette

le Dim 22 Mar 2015 - 11:56
Ucralo a écrit:Par exemple, les opérateurs téléphoniques enregistrent les conversations pendant une certaine durée. Ces conversations sont disponibles pour la police.
Si la femme a affirmé à l'homme par téléphone qu'elle prenait la pilule mais qu'elle a affirmé à la justice qu'elle n'avait pas affirmé à l'homme qu'elle prenait la pilule, ça fait un élément en faveur de l'homme.
A l'inverse, si la femme a prévenu l'homme par téléphone qu'elle ne prenait pas la pilule, ça fait un élément en défaveur de l'homme.
Heu non. Les conversations téléphoniques qui sont utilisées lors des procès ne sont pas enregistrées par les opérateurs, mais directement par les services de police. Et pour que la police mette les gens sur écoute, étant donné le prix que ça leur coûte, il faut que le jeu en vaille la chandelle. Sont mis-e-s sur écoute les dealers, les terroristes, le grand banditisme (braqueurs/ses de banques, de bijouteries...), les proxénètes, ce genre de gens (et les gens qui sont dans beaucoup de manifs aussi, des fois...). Si la police devait mettre sur écoute toutes les personnes qui sont en couple potentiellement fécond, elle serait ruinée en moins de deux (sans compter l'atteinte à la vie privée des gens, mais ça les flics ils s'en foutent un peu).

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Re: [Magazine] Causette

le Dim 22 Mar 2015 - 12:03
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Ah la la, ces pauvres zhôms ! qu'est ce qu'ils souffrent par rapport aux femmes qui subissent des grossesses non désirées, avec toutes les conséquences pas forcément hyper faciles pour toutes (avortement, accouchement, séparation et/ou l'éducation d'un enfant) !
C'est clair... Parler "d'injustice"...
Franchement c'est de la mauvaise foi. Si c'était possible de choisir, aucun homme qui ne souhaite pas d'enfant voudrait avoir la merveilleuse chance ( Rolling Eyes ) de pouvoir porter un enfant pour avoir la possibilité de prendre une pillule du lendemain, d'avorter ou de porter un foetus pendant 9 mois pour accoucher sous X ou élever l'enfant. Tout ça juste pour se donner "plus de recours"... C'est n'importe quoi.

J'ai l'impression que plein de gens ne pigent pas que dès lors qu'il y a fécondation les conséquences sont déjà là, pour les femmes... Et qu'elles sont obligées de les assumer, peu importe ce qu'elles décident de faire.

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Re: [Magazine] Causette

le Dim 22 Mar 2015 - 12:06
Je vous plussoie, AS et Omniia.

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Re: [Magazine] Causette

le Dim 22 Mar 2015 - 12:41
@Araignée :
Pour les opérateurs téléphoniques, je viens de vérifier et, effectivement, ils n'enregistrent pas systématiquement les conversations téléphoniques.
En fait, j'avais mal interprété une info qui disait que les opérateurs devaient sauvegarder certaines données des conversations téléphoniques pendant un an.
Finalement, les données qu'ils doivent enregistrer systématiquement sont seulement des trucs du genre la date et la durée de chaque conversation, l'identification de l'appelant et de l'appelé et d'autres choses.

Quand je serai motivé pour cela, je me renseignerai sur ce à quoi ressemblent les enquêtes judiciaires dans le cas général où c'est parole contre parole.
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Re: [Magazine] Causette

le Dim 22 Mar 2015 - 13:06
Réputation du message : 100% (4 votes)
Si la gente masculine mettait autant d’énergie dans sa contraception ou l’éducation des enfants que dans la recherche d'arguments pour échapper à leurs obligations en cas de fécondation, ce serait une grande avancé vers l’égalité des sexes ...

Mesdames, j'admire la patience que vous deployez pour débattre encore, pour avoir déjà eut cette conversation ailleurs sur le forum, je sais à quel point c'est usant et énervant. :calin: à toutes
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Omniia
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Re: [Magazine] Causette

le Dim 22 Mar 2015 - 13:21
Réputation du message : 100% (3 votes)
Sinon, concernant la minorité de femmes qui mentiraient sur le fait qu'elles prennent la pillule…
Je trouve ça tout à fait dégueulasse et je le condamne fermement moralement. Tout comme plein d'autres situations : les hommes qui disent qu'ils veulent un enfant et se barrent durant la grossesse ou à la naissance de l'enfant, les hommes qui disent qu'ils veulent ou ne veulent pas d'enfant mais changent d'avis lorsque que la femme tombe enceinte et insistent pour que leur envie soit respectée, les hommes qui insistent pour baiser mais qui refusent de mettre une capote (parce que ça leur donne moins de plaisir) ou de se faire stériliser et qui font tout reposer sur leur partenaire, les hommes qui couchent un soir avec une inconnue sans s'inquiéter de rien (capotes, contraception) et qui ne la reverront jamais et ne laisseront pas à la femme la possibilite de le revoir, etc. On peut aussi citer des cas de mensonge de la part des hommes qui existent probablement : les hommes qui trafiquent la pillule de leur femme dans le but qu'elle tombe enceinte, les hommes qui font un trou dans la capote dans ce même but, etc.

Bref, des tas de situations sont dégueulasses mais la majorité d'entre elles aujourd'hui sont le fait d'hommes et font clairement trinquer une majorité de femmes (genre, statistiquement, les 4 premières situations que j'ai citées). Sans compter le fait que ce sont les femmes qui doivent subir les conséquences sur leur propre corps (avortement, grossesse, accouchement, allaitement, etc.) et aussi, concernant l'éducation, statistiquement ce sont les femmes qui s'occupent le plus des enfants... Et faut pas oublier non plus que les femmes ont globalement moins de pouvoir économique.

Quoiqu'il en soit, toutes ses situations sont très difficilement évaluables d'un point de vue légal à mon avis. Et de toutes façons, peu importe les envies ou les intentions (malveillantes ou non) des gens, ça a été répété mille fois : lorsqu'on pratique le PIV (ou pratiques du même genre) il y a toujours un risque de grossesse.

Du coup je pige pas bien pourquoi il y a tous ces débats autour des femmes qui mentent à leur partenaire. Évidemment que ça existe et évidemment que c'est carrément dégueulasse. Et je ne vois pas de problème à en parler - à condition qu'on remette les choses dans leur contexte - mais je ne pige pas cette focalisation là-dessus...

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Drärk
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Re: [Magazine] Causette

le Dim 22 Mar 2015 - 14:20
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La pilule du lendemain, à moins de l'avoir déjà chez soi au cas où (ce qui me paraît être une bonne solution, si je coïtais j'en aurais une chez moi pour ne pas perdre de temps), ou on va à la pharmacie, on répond parfois à la question "c'est arrivé comment ?" (je réponds rupture de capote, c'est neutre), on va pas dénoncer son violeur dans la pharmacie de son quartier. D'ailleurs on peut tomber sur des pharmacien-ne-s qui refusent de délivrer une pilule du lendemain en plus de poser des questions totalement indiscrètes et de porter un jugement moral dégradant. Puis il y en a qui refusent de la donner aux mineures.

L'avortement : oui bien sûr, c'est hyper facile, et on ne risque certainement pas de tomber sur un-e gynéco qui va mentir en disant que l'embryon n'est pas viable, ou encore des violences médicale misogyne (que l'on qualifier dans l'article de viol, puisque dans l'intention de le faire pour punir) ici en plus d'un autre mensonge pour empêcher une IVG.
J’ai subi une échographie vaginale, sans que le praticien prenne la peine de mettre du lubrifiant, et j’ai osé pousser un cri alors qu’il m’enfonçait cette sorte de godemichet en plastique. Il m’a dit : « C’est bien comme ça que ça vous est arrivé en même temps, non ? »

Je lui ai raconté mon entretien durant l’échographie, et c’est là que j’ai compris que j’étais tombée sur une femme qui était contre l’avortement et qui m’avait induite en erreur pour que j’annule mes consultations et que j’attende chez moi, que j’attende très certainement de dépasser le terme légal de trois mois pour avorter.

On m’a appelée, puis l’opération s’est bien passée, sauf qu’en sortant du bloc, en salle de réanimation, l’infirmière m’a giflée. A l’ancienne, pour me sortir de mon anesthésie générale.

Elle ne devait pourtant pas avoir 30 ans, puis elle m’a engueulée pour que je libère la place le plus rapidement possible. Soit.
L'IVG médicamenteuse peut être extrêmement douloureuse et engendrer de longues périodes de saignement, une bande dessinée que je connais bien et que l'on trouve notamment sur le site de Martin Winckler.

Comparaison perso : mon copain a assisté une amie à lui pendant son IVG, au téléphone il était trop loin et quand il me voit crier et pleurer de douleur dans mon lit sous trois tonnes de couvertures (même en été par 30°) il me dit : ça me rappelle cette amie, j'ai l'impression que tu as aussi mal qu'avec une IVG médicamenteuse (c'est pour ça qu'il a parfois envie d'appeler le samu tellement je dérouille grave ma race, et je pèse mes mots). Mais j'ai jamais avorté, je sais que ça peut bien se passer, enfin je l'espère sincèrement. Devoir se taper une sexualité androcentrée et à haut de risque de grossesse, c'est déjà une punition qu'on ne mérite pas, j'estime que les hommes ont le devoir d'être là et de nous tenir la main (ou de la fermer et de se casser).

Accouchement sous X : Donc on porte un être dont on ne veut pas ou dont on sait qu'on ne peut rien lui offrir pendant 9 mois, avec le risque de complication liées à la grossesse (oui ça existe toujours), les violences médicales (interdiction de bouger pendant l'accouchement, être délaissée pendant ce moment, être traitée comme un morceau de viande) et puis quand on a en a bien sué pour sortir le bébé, eh ben on le laisse, on l'abandonne. Génial dis donc, tu parles d'une solution. Il est évident que les femmes qui accouchent sous X se foutent royalement de savoir si le bébé va trouver une famille, et une famille saine hein, ou finir placé, en ofyer (sain faut encore l'espérer...) et avoir une vie pas trop dégueulasse. Ah non, je préfère avorter.

Hey encore du perso : Quand un de mes deux ex violeurs m'a dit qu'il était prêt à assumer une éventuelle grossesse parce que j'avais perdu ma plaquette de pilule (oui ça m'est vraiment arrivé et je me souviens juste que je l'ai retrouvée des semaines plus tard) et que j'avais peur de tomber enceinte si on couchait. Ce mec qui m'a violé à plusieurs reprises, m'a intimé pendant un viol anal de ne pas pleurer pour pas que sa mère m'entende de sa chambre, qui me traitait comme de la merde, quitte à me siffler comme un chien en public (véridique) osait me dire qu'il était prêt à assumer. alors j'ai pas osé refuser le rapport sexuel, de toute façon j'avais pas le choix, mais dans ma tête, j'ai pensé très fort (on a la résistance que l'on peut) : Si je tombe enceinte avec toi connard, j'avorte plus vite que mon ombre et tu ne le sauras jamais".

Parce que j'avais peur qu'il en profite pour me piéger à vie. Et je pense que j'ai eu raison d'avoir peur de cela.

Puis y a eu l'autre ex violeur à qui j'ai dû demander de me dépanner un peu de thunes pour une pilule du lendemain parce que je ne prenais plus de contraceptif hormonal (je supporte mal les hormones), à qui j'avais demandé de faire attention et dont j'ai toujours la certitude qu'il en avait rien à foutre et a éjaculé dans mon vagin. J'ai eu envie de le gifler, à lui décrocher la mâchoire, mais j'ai simplement pris cette pilule et j'ai prié (pourtant je suis agnostique, mais j'ai prié).

Un Norvelo c'est 7€, il m'est arrivé de ne plus avoir assez d'argent pour des capotes ou cette pilule quand j'étais avec mon copain (les capotes de planning, il en avait mais il rentrait pas dedans, et on tenté à deux, rien à faire). Il était en attente de RSA, plus un rond (mais je sais que sa mère nous aurait pas refusé 10€ pour un Norvelo ou de l'Aspirine, donc il y avait toujours cette possibilité). Mais lui au moins, il a préféré faire des câlins et du sexe non risqué question grossesse car il veut pas de gosses et il m'a un jour dit qu'un enfant ça se fait et ça s'avorte à deux. Traduction : Si je te mets enceinte, je serai là et je te tiendrai la main pendant l'IVG s'il le faut. Lui au moins il assume les risques qu'il prend et il m'a jamais fait culpabiliser d'un refus de sexe.

Je commence à être franchement lassée de ce débat, qui a lieu sur un forum féministe, et qui tourne au male tears. Si les hommes veulent à ce point des gosses qu'ils en adoptent et puis c'est marre. Et si des femmes sont tellement empathique envers les hommes, qu'elles fassent des enfants avec eux, personne ne les avortera de force.
Désolée, je m'énerve et c'est pas l’attitude la plus diplomate, mais je viens pas donner des leçons en matière de vasectomie et de prostate, qu'on foute la paix aux utérus. C'est pénible cette tendance à tout ramener à soi en permanence, surtout quand on est pas concerné et que ça peut terriblement nuire à autrui.

_________________
Il faut beaucoup aimer les hommes. Beaucoup, beaucoup. Beaucoup les aimer pour les aimer. Sans cela ce n'est pas possible, on ne peut pas les supporter.
M.D.

Si j'écris un propos qui vou-e-s heurte, n'hésitez pas à me mp, je sais que je peux me tromper.


Pas de Justice, pas de Paix.
Ucralo
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Re: [Magazine] Causette

le Dim 22 Mar 2015 - 14:53
Omniia a écrit:
Du coup je pige pas bien pourquoi il y a tous ces débats autour des femmes qui mentent à leur partenaire. Évidemment que ça existe et évidemment que c'est carrément dégueulasse. Et je ne vois pas de problème à en parler - à condition qu'on remette les choses dans leur contexte - mais je ne pige pas cette focalisation là-dessus...
Personnellement, je pense qu'il y a deux causes.

La première, c'est que, pour les pensions alimentaires, les médias insistent sur les cas où l'homme est obligé de payer une pension alimentaire quelles que soient les circonstances dans lesquelles la fécondation s'est produite, même quand la femme a menti en affirmant avoir pris la pilule.
Je n'ai pas encore vu les médis insister sur les cas où l'homme dit vouloir avoir un enfant puis se barre à la naissance de l'enfant et où l'homme est suffisamment pauvre pour que la femme préfère recevoir 95€/mois/enfant de l'Allocation Soutien Familial plutôt que d'attaquer le père biologique en justice.

En gros, pour les pensions alimentaires, les cas injustes envers des hommes sont plus relayés que les cas injustes envers des femmes. Peut-être que c'est parce que les masculinistes ont concentré leurs efforts sur ce terrain.

Une autre cause, qui est surtout valable pour ce forum (ailleurs, je ne sais pas trop), c'est que, quand quelqu'un évoque le cas où un homme paie une pension alimentaire après qu'une femme ait menti en disant prendre la pilule, les réactions sont des messages qui font prolonger le débat.

Plus explicitement, si la principale réaction était : "Oui, c'est mal. Mais, heureusement, c'est un cas minoritaire.", il y aurait un consensus et le débat s'éteindrait assez vite.

Cependant, parmi les réactions qu'on lit, il y a pas mal de réactions du genre : "Si un homme ne veux pas d'enfant, il n'a qu'à refuser de pratiquer le PIV ou se faire stériliser ! Sinon, il n'a qu'à assumer ! Et puis, tout ce qu'on exige au père, c'est de verser de l'argent tous les mois. Ce n'est pas grave ! Ce n'est pas comme ci on lui exigeait de s'occuper de l'enfant."
Ce type de discours :
-part d'une position morale qui ne fait pas consensus, ce qui entraîne et prolonge le débat (ce qui est normal),
-a une connotation qui responsabilise les hommes et déresponsabilise les femmes en toute circonstance, même quand elles mentent sur leur prise de pilule, ce qui encourage ceux qui ne sont pas d'accord avec cette connotation à réagir et à prolonger le débat.

Drärk a écrit:
D'ailleurs on peut tomber sur des pharmacien-ne-s qui refusent de délivrer une pilule du lendemain en plus de poser des questions totalement indiscrètes et de porter un jugement moral dégradant. Puis il y en a qui refusent de la donner aux mineures.
C'est scandaleux. Evil or Very Mad
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Re: [Magazine] Causette

le Dim 22 Mar 2015 - 15:00
Réputation du message : 100% (3 votes)
"Du coup je pige pas bien pourquoi il y a tous ces débats autour des femmes qui mentent à leur partenaire."

(Je précise que je ne viens pas apporter de réponse littérale à la question, je la reprends car elle suit le fil de ma pensée. Je me permets d'apporter des précisions ayant sorti la phrase de son contexte.)

Ici, il s'agit de femmes qui pratiqueraient le coït avec intention procréative sans avertir leur partenaire. Dans une société de domination masculine ou les partenaires masculins réduisent le plus souvent l'échange intime récréatif à la pénétration des orifices féminins. L'idée qu'il est impossible d'échapper à une toute petite part de responsabilité du géniteur (la participation financière masculine en terme de pension alimentaire est très insuffisante et elle n'est que financière) pour les hommes semble être intolérable. Ce qui met en relief leur obsession de la pénétration et l'absence de motivation à considérer les autres sources créatives de plaisir dans le cadre d'actes non reproducteurs. En clair, l'intérêt, le désir des hommes est de maintenir le PIV au centre de la sexualité récréative. Et toute récalcitrantes à cette obligation comme ces s...... de menteuses sont à disqualifier bien salement, une sanction sociale contribuant à contraindre les femmes au coît récréatif, encore et toujours, comme le monde pornographique l'érige en norme incontournable, ainsi que l'information générale autour des questions sexuelles, dans les média, l'éducation, la culture... Au mépris bien sur de la santé, la sexualité, la sécurité des femmes...
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Re: [Magazine] Causette

le Dim 22 Mar 2015 - 15:02
Réputation du message : 100% (4 votes)
Je ne vois pas comment on peut encore mettre sur le tapis la déresponsabilisation des femmes. Les femmes assument de toute façon, y a pas de déresponsabilisation qui tienne. Jusqu'à ce qu'on ai inventé une manipulation fiable qui permette de mettre son embryon en utérus artificiel de façon simple et sans douleur, il n'y a aucune déresponsabilisation des femmes qui tienne.
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Re: [Magazine] Causette

le Dim 22 Mar 2015 - 15:06
La droite réactionnaire et puritaine type catho intégriste a une énorme responsabilité dans ce problème (refus de contraception aux mineures voire aux majeures s'iels peuvent).

Et derrière cette peur de l'indépendance des femmes, se cache la peur de leurs plaisirs et leur condamnation sociale, premier facteur déclenchant d'un refus de l'accès à l'information et aux moyens contraceptifs.

D'ailleurs il semble qu'en termes de voisinage, les voisin-e-s sont plus prompt-e-s à récriminer contre des cris d'une femme qui jouit que contre les cris d'une femme battue par son compagnon (qui sont pourtant souvent beaucoup plus sonores).

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Re: [Magazine] Causette

le Dim 22 Mar 2015 - 15:46
Antisexisme a écrit:
Quand on est une femme et on n'en veut pas, il existe encore quelques recours. Pilule du lendemain, avortement, accouchement sous x.
Quand on est un homme et on n'en veut pas, il n'existe rien.
Je pense que l'injustice perçue par certains hommes est plus là, que dans le fait de mentir pour la pilule etc.
Oui, oui, c'est tout à fait comparable de devoir avorter ou de porter un enfant pendant 9 mois, puis de devoir s'en séparer, et de devoir donner un peu de fric chaque mois. Rolling Eyes

Ah la la, ces pauvres zhôms ! qu'est ce qu'ils souffrent par rapport aux femmes qui subissent des grossesses non désirées, avec toutes les conséquences pas forcément hyper faciles pour toutes (avortement, accouchement, séparation et/ou l'éducation d'un enfant) !

Je suis désolé (et c'est vrai) que pour l'instant l'état de la science ne permette pas de renoncer à la maternité sans douleur une fois qu'il y a fécondation. Mais ce n'est pas un concours, et il reste vrai que l'avortement, l'accouchement sous x, et la pilule du lendemain sont des recours pour refuser la maternité.
Je pense que ce que recherchent les pauvres zhôms qui mettent ce sujet sur le tapis, c'est de pouvoir aussi avoir ce slogan féministe "un enfant quand je veux, si je veux". De la même façon que les femmes.
Il est peut-être un peu déplacé de les tourner en dérision pour oser réclamer la possibilité d'avoir le choix, lorsque l'on réclame la même chose pour soi-même et consoeurs.
Dans l'objectif d'avoir le choix, si, par exemple, le moment de la reconnaissance de l'enfant se faisait avant la naissance dans un délai raisonnable, la situation serait peut-être plus juste, n'est-ce pas?
Surtout que ça n'enlève rien au femmes, et certains diraient que ce n'est même pas leur problème.
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Claire G.
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Re: [Magazine] Causette

le Dim 22 Mar 2015 - 15:52
Réputation du message : 100% (4 votes)
En tant qu enfant de parents divorcés, ça commence à sérieusement me courir sur le bonbon que des parents crient au scandale parce qu ils ont une obligation alimentaire envers leurs enfants. Comme par hasard, ceux qui crient le plus fort à l injustice ce sont des hommes, mais il faut quand même dire quelque chose : Une pension alimentaire n est pas due à la mère, mais à l enfant.

Une mère qui n abandonne pas son enfant à la naissance est d ailleurs tout autant tenue qu un père à cette obligation.

Savoir si truc a menti à machin, l enfant il s en tape royalement, ce qui compte c est qu il ait de quoi s habiller et de quoi manger.

Les histoires de pension alimentaire ce n est pas un problème de couple, c est un problème entre les parents et les enfants (et d ailleurs c est réciproque).

Les papas énervés parce qu ils sont obligés d assumer leur gosse, mais merde à la fin, quoi, à croire qu ils se sont démerdés tous seuls depuis la naissance pour s habiller et manger tout ça..

Il est beaucoup plus facile de ne pas faire d enfants que d en faire, à un moment il faut quand même dire quelques évidences.

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Re: [Magazine] Causette

le Dim 22 Mar 2015 - 16:07
Claire G. a écrit:
. Comme par hasard, ceux qui crient le plus fort à l injustice ce sont des hommes, mais il faut quand même dire quelque chose : Une pension alimentaire n est pas due à la mère, mais à l enfant.

Le hasard n'y est pour rien, il se trouve juste qu'en général c'est à eux de les payer. Et je ne dis pas que c'est une mauvaise chose. Si on abandonne un enfant après sa naissance, il est tout à fait normal de payer une pension, que l'on soit un homme ou une femme.

Mais s'il était possible pour un homme d'abandonner un enfant avant sa naissance? L'équivalent de l'accouchement sous X? Une mère qui accouche sous X n'est pas tenue de payer quoi que ce soit.
Par souci de justice, pourquoi pas un système équivalent pour le père, une fois qu'il a fait savoir à l'avance qu'il n'assumerait pas cet enfant à naître?
Pourquoi serait-ce si scandaleux pour les hommes, et pas pour les femmes?
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Re: [Magazine] Causette

le Dim 22 Mar 2015 - 16:11
Réputation du message : 100% (2 votes)

"Je pense que ce que recherchent les pauvres zhôms qui mettent ce sujet sur le tapis, c'est de pouvoir aussi avoir ce slogan féministe "un enfant quand je veux, si je veux". De la même façon que les femmes."


 Les femmes scandent cette formule en terme de contestation, refusent que d'autres qu'elles disposent de leur corps en dehors de leur volonté. Il ne s'agit que du droit des femmes à disposer d'elle même selon leur propre volonté. Cette phrase a accompagnée les luttes pour la contraception féminine, le droit à L'IVG. En miroir, pour les hommes "un enfant quand je veux si je veux" reviens à manifester pour le droit à des méthodes contraceptives masculines et à l'éducation à une sexualité safe sur le plan procréatif, en dehors des actes habituels dont le plus fécondant de tous: le PIV. C'est ce qu'on tente d'expliquer depuis le début. Tu es désolée que la science ne permette pas de modifier les conditions de la grossesse pour les femmes, de mon côté, mais je ne suis pas désolée pour ces hommes, qui souhaitent un enfant quand ils veulent si ils veulent, que la science ne permette pas encore à un homme de porter un enfant ni que la société (française en tout cas) ne permet pas encore de pallier cela avec la GPA.
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Anapside
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Re: [Magazine] Causette

le Dim 22 Mar 2015 - 16:35
Attends, tu ne peux pas toute seule dans ton coin définir les termes et les enjeux du combat des hommes pour la maîtrise de leur parentalité, n'est-ce pas? D'autant plus que tu n'es pas, si je ne m'abuse, un homme. Et s'ils voulaient étendre ce droit à une sorte d'accouchement sous X? (Et certains le veulent, la preuve, on en parle)
Si on inclut dans le combat des femmes l'accouchement sous X aux côtés de l'IVG, la science ne permet pas encore d'avoir un équivalent masculin de l'IVG, mais la loi permettrait tout à fait d'avoir l'équivalent de l'accouchement sous X.
Sauf si tu préférerais que le droit d'accoucher sous X disparaisse pour les femmes aussi?
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Claire G.
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Re: [Magazine] Causette

le Dim 22 Mar 2015 - 16:37
Réputation du message : 100% (1 vote)
Il me semble qu en cas d accouchement sous X, l enfant n a pas de parents, donc le père n est pas tenu de payer de pension alimentaire, puisque légalement l enfant n a pas de père.

Elle est où l injustice ?

Concernant le droit à l accouchement sous X et à l IVG : Il ne s agit pas d un privilège accordé aux femmes parce qu elles sont des femmes, mais d un droit pour toute personne qui a la possibilité d être enceinte.

donc en fait les hommes ne sont en rien lésés, dès lors qu ils peuvent être enceints, ils ont les mêmes droits.

En pratique, le nombre d hommes pouvant être enceints étant relativement réduit (il doit y avoir des personnes intersexuées ayant un utérus fonctionnel avec un genre légal masculin et des hommes trans ayant fait un changement de genre légal qui sont concernés) ce droit est peu utilisé par les hommes en général, mais absolument rien n interdit à ces hommes d avoir recours à l ivg ou à l accouchement sous X.

J espère que cela te rassure.


Dernière édition par Claire G. le Dim 22 Mar 2015 - 17:06, édité 2 fois (Raison : Je précisais ma pensée)

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Drärk
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Re: [Magazine] Causette

le Dim 22 Mar 2015 - 16:42
Réputation du message : 100% (1 vote)
Je rejoins Claire, mon père n'a jamais payé une seule pension alimentaire : 5 enfants et 2 divorces !
Pour moi, il avait pas assez d'argent apparemment et il a d'ailleurs fait la gueule quand il a assigné un ancien patron de ma mère aux prud'hommes, parce que le patron en question a déclaré qu'il verserait l'argent mais sur un compte m'étant destiné, pour que mon père ne le récupère pas (mon père n'a pas fait tout ça pour ma mère mais pour le fric, et donner le fric à ma mère c'était risquer qu'il le récupère). Le mec préférait aller en prison plutôt que de verser un centime à mon géniteur.

Quand sa deuxième ex-femme s'est enfin barrée avec les gosses, il l'a accusée de l'avoir laissé sans le sou et presque à la rue (il a continué à vivre plus de 9 mois dans la maison qu'elle payait tous les mois, y compris une partie des factures, il était hyper à la rue...), il a exigé la garde des enfants, tous les meubles (et je te laisse le monospace quand même "ma chérie que je suis trop malheureux que tu me quittes"), une pension pour les 4 gosses en commun et une pension pour lui à vie (une indemnité pour faute). La juge l'a cru et a condamné son ex à 30 000€ d'amende, mais elle a eu la garde, et mon père s'est arrangé avec elle (oui plutôt lui a foutu la pression) : il ne payait pas de pension alimentaire en échange de je sais plus quoi, mais elle n'ose pas le dénoncer. A savoir qu'elle a déposé une main courante pour viol contre lui, qui n'a même pas été retenue lors du procès. Je dis la garde, mais il a récupéré un frangin, une frangine et il m'a sorti de vive voix qu'il attendait que l'autre gamine quitte sa mère. Discours typique du mascu abandonné par une salope dont il est toujours amoureux. L'éducation qu'il donne aux enfants est catastrophique mais il passe pour un bon père. Alors que le fait de récupérer les enfants lui permet surtout plus d'alloc et de punir son ex femme (je le sais car il se sert du fait que les deux derniers ne sont pas encore majeurs pour lui pourrir la vie et qu'il a été odieux envers, il a même tenté d'entrer chez elle en son absence un jour, j'étais là je l'ai foutu à la porte, mais c'est lui la victime hein).

Quand un de mes frères a loupé la bourse de mérite du brevet des collège d'un cheveux, mon père l'a insulté de cancre (la bourse c'est à partir de 14/20 de moyenne, il avait eu 13.98 un truc du genre, quel cancre en effet), pourquoi ? Parce que mon père perdait la bourse de 800€, il a donc fait appel pour que son fils l'obtienne vu qu'il est dyslexique (ou dyspraxique je sais plus). Il a gardé une partie pour lui, il a filé une partie à son fils. Le gamin a donc la pression pour obtenir une moyenne suffisante pour bénéficier de cette bourse jusqu'à la terminale. Sauf qu'il s'en fout, il me l'a dit, c'est mon père qui y a vu un bon filon : de l'argent sur le dos de ses gosses.

Et le pire, c'est que si un jour il se retourne contre moi pour me demander une pension, je ne pourrai sans doute rien faire contre lui, car devoir envers les parents. Mais je suis comme l'ancien patron de ma mère, je crois que je préfère aller en prison plutôt que de filer un centime à ce bitard toxique, mascu et raciste par dessus le marché.
La seule que j'ai de mon côté c'est une lettre qu'il m'a envoyé quand j'étais au lycée pour me dire qu'il ne donnerait rien à ma grand-mère pour l'aider à me nourrir et m'habiller (elle avait même pas d'alloc de la caf et était à la retraite, elle a fait le boulot de mes parents à leur place, sans elle j'aurais fini à la rue à 18 ans). Il m'a qu'après tout il ne me demanderait rien lui au moins et que de toute façon vu mon niveau, il était utopique que je prétende au Bac (j'suis allée à la fac...).

Mon géniteur ne mérite aucun centime de ma part, il ne mérite même pas la salive que je pourrais cracher sur sa tombe.

---

Un homme pourra toujours se casser, une femme qui abandonne un enfant sera toujours plus mal vue, parce que cette société y tient. Les lois par et pour les hommes.

Non seulement ils peuvent se barrer, faire croire à une femme qu'ils veulent un enfant pour la piéger, obtenir du sexe puis ensuite se barrer à l'annonce de la grossesse (ou après le délai d'IVG), mais en plus il faut leur demander la permission d'avorter ?

Parce que permettre à un homme de connaître la grossesse d'une femme, c'est d'une part trahir le secret médical si on se tourne vers les doc pour éviter que les femmes ne cachent une grossesse, mais en plus c'est exposer davantage les femmes aux violences en permettant aux hommes de les garder sous emprise via l'enfant, ce qui se fait déjà, mais au moins ils ne peuvent pas prétendre assumer officiellement.

Et s'ils signent et n'en font rien, on fait quoi, on les traine en justice ? Déjà que pour les pensions impayées ils sont très rarement emmerdés.

Et enfin, une pension sert à l'éducation des enfants, pas à permettre aux mères de vivre en parasite. Qu'est-ce que ça me gonfle d'entendre ce cliché.

"un enfant quand je veux si je veux" > Je trouve que cette récupération est horriblement insultante.

Anapside : Vu le rappel récent de la charte (dont je sais qu'il était parfaitement légitime, j'vous remets pas en cause les modé), je me demande avec beaucoup de diplomatie la chose suivante : Tu es vraiment féministe ou tu essayes juste de nous stimuler intellectuellement ?

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Il faut beaucoup aimer les hommes. Beaucoup, beaucoup. Beaucoup les aimer pour les aimer. Sans cela ce n'est pas possible, on ne peut pas les supporter.
M.D.

Si j'écris un propos qui vou-e-s heurte, n'hésitez pas à me mp, je sais que je peux me tromper.


Pas de Justice, pas de Paix.
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Re: [Magazine] Causette

le Dim 22 Mar 2015 - 16:52
HS:
Drärk a écrit:
Anapside : [...] je me demande avec beaucoup de diplomatie la chose suivante : Tu es vraiment féministe ou tu essayes juste de nous stimuler intellectuellement ?
Dans son fil de présentation, Anapside n'a pas affirmé être féministe. Il y a dit qu'il s' "intéresse à la diversité des opinions sur le sujet du sexisme", aussi bien chez les féministes que les masculinistes.
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Re: [Magazine] Causette

le Dim 22 Mar 2015 - 17:00
Anapside : un enfant si je veux, quand je veux ... Les hommes l'ont eu pendant des siècles : ça s'appelle l'interdiction de l'avortement.

Sinon, comment avoir un enfant quand tu veux si la femme enceinte ne le veut pas elle ?

Désolée mais c'est totalement anti féministe. C'est une phrase qu'une femme peut dire car la grossesse se passe dans son corps. Un homme ne pourra jamais dire cela sans contrôler le corps des femmes. C'est injuste, mais pour le coup, les hommes ne pouvant pas (encore) porter d'enfants, c'est ainsi. Je pense que les hommes ont suffisamment contrôlé les femmes ...
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Anapside
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Re: [Magazine] Causette

le Dim 22 Mar 2015 - 17:22
Claire G. a écrit:Il me semble qu en cas d accouchement sous X, l enfant n a pas de parents, donc le père n est pas tenu de payer de pension alimentaire, puisque légalement l enfant n a pas de père.

Elle est où l injustice ?

(par ailleurs un homme peut tout à fait accoucher sous X, il lui suffit d accoucher en fait).

Pour moi, l'injustice n'est pas au moment où la mère accouche sous X, elle réside dans le fait que la mère puisse dire avant la naissance "à sa naissance, je ne serai pas sa mère" quel que soit l'avis du père (et c'est bien), mais que le père ne puisse pas dire à propos d'un enfant à naître "à sa naissance je ne serai pas son père" sans l'accord de la mère.

@ Drärk
J'ai bien lu ton message, et je suis sincèrement désolé que tu aies vécu tout ça.
Mais je ne vois rien d'insultant à vouloir maîtriser sa parentalité lorsque l'on est un homme. Oui, tous les cas que tu décris peuvent arriver. Un gars peut faire croire qu'il veut des enfants, et se barrer à l'annonce de la grossesse. C'est triste, mais une femme peut également faire croire qu'elle veut des enfants et finalement avorter (ce qui est son droit le plus strict, et c'est très bien). C'est triste pour la personne qui s'est fait avoir, certes.
Quant à savoir si je suis féministe, c'est bien que tu me le demandes, parce que j'ai pris une décision en te lisant: oui, je le suis, autant que toi. Pour la simple raison que je désire l'égalité des droits et des chances entre les hommes et les femmes, tout comme toi. Mais je t'avoue que je savais déjà que je n'étais pas tout à fait sur la ligne du forum en m'inscrivant. Mais je me dis qu'en restant poli, sobre et respectueux, ça ira.

@Aky
Aky a écrit:Anapside : un enfant si je veux, quand je veux ... Les hommes l'ont eu pendant des siècles : ça s'appelle l'interdiction de l'avortement.

Sinon, comment avoir un enfant quand tu veux si la femme enceinte ne le veut pas elle ?

Désolée mais c'est totalement anti féministe. C'est une phrase qu'une femme peut dire car la grossesse se passe dans son corps. Un homme ne pourra jamais dire cela sans contrôler le corps des femmes. C'est injuste, mais pour le coup, les hommes ne pouvant pas (encore) porter d'enfants, c'est ainsi. Je pense que les hommes ont suffisamment contrôlé les femmes ...
Oui, mais et en légalisant la gestation pour autrui? Si c'est suffisamment encadré légalement, alors je pense qu'un homme pourrait dire "un enfant quand je veux si je veux", sans forcer personne à être enceint contre son gré, n'est-ce pas?
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Re: [Magazine] Causette

le Dim 22 Mar 2015 - 17:27
Anapside : Avant la naissance, si le père n'est pas le mari de la mère, il n'a qu'à pas se pointer à la mairie et n'a qu'a signer aucune déclaration de reconnaissance prénatale, c'est aussi simple que ça. 


Désolée je fais un espèce de petit HS mais en fait c'est pile-poil dans le sujet. En fait je ne sais pas où le caser...


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