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Tecma

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Re: [Magazine] Causette

le 20.01.15 15:45
@Omniia a écrit:Si une femme souhaite accoucher sous X mais que le géniteur est au courant de la grossesse et souhaite reconnaître l'enfant et l'élever à sa naissance, ça se passe comment au niveau légal et dans les faits pour l'enfant et les géniteurices ?

ta question est loin d'être idiote et d'actualité brulante, le droit est pas posé la dessus:
- certaines cours disent qu'en cas de reconnaissance de la part du géniteur, celui ci est reconnu comme père. cependant cela entre de plein fouet dans la législation relative à l'accouchement sous X vu que du coup l'anonymat de la génitrice est pas remis en cause qd même.
- certaines cours, notamment la cour d'appel de Versailles il y a 1 ou 2 mois, empeche toute reconnaissance de la part du géniteur. l'enfant est placé .

Dc pour l'instant c'est l'insécurité juridique totale. ds cette situation personne ne peut encore dire ou ira l'enfant.

@1977: le pb c'est que tu dis qu'un des deux ne peut partir et doit au minimum assumer financièrement et ce jusqu'à la fin de ses jours (la pension alimentaire ne s'arrête pas à 18 ans, elle est susceptible de revenir ap). tandis que l'autre non.
là ou une femme peut disposer de la contraception "de base" (j'entends celle relative au moment même de l'acte), la pillule du lendemain, l'iVG puis l'accouchement sous X. l'homme n'a que la capote.
Enfin, dire que la PIV est une pratique imposée par les hommes, peut être, simplement, je ne pense pas qu'un homme qui dise: non je ne veux pas de PIV, puisse de nos jours espérer quoi que ce soit avec une immense majorité de femmes (que cela soit issue d'une construction sociale ou non).


Dernière édition par Tecma le 20.01.15 15:55, édité 1 fois
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Omniia
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Re: [Magazine] Causette

le 20.01.15 15:54
Merci pour ta réponse Tecma.

Par contre je comprends pas très bien ça :
@Tecma a écrit:- certaines cours disent qu'en cas de reconnaissance de la part du géniteur, celui ci est reconnu comme père. cependant cela entre de plein fouet dans la législation relative à l'accouchement sous X vu que du coup l'anonymat de la génitrice est pas remis en cause qd même.
Il se passe quoi dans les faits du coup en général ? L'accouchement sous X peut être "annulé" ? Et la mère peut du coup avoir des responsabilités (financières ou autres) par rapport à l'enfant ?
Tecma

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Re: [Magazine] Causette

le 20.01.15 15:59
Non l'accouchement sous X n'est pas allumé. Il reste juridiquement valable: aucune responsabilité pour la mère.

De même juridiquement l'anonymat reste de mise.

Simplement dans les faits peut on réellement croire que si le père, qui connu donc la mère à priori, ne lache pas à un moment ou à un autre l'identité de celle ci? Même en étant de bonne foi ou de façon involontaire.
De plus, tu as entendu parler je pense des mouvements en faveur du droit de l'enfant à conniatre ses origines qui pronent le droit à l'accès à l'identité de la mère aux enfants nés sous X: peut on réellement penser qu'un père face aux demandes de son enfant, encore une fois même si il est de bonne foi, puisse réellement lui refuser ces infos très lgtps?

et là je ne parle que de l'hypothèse ou le père est de bonne foi ce qui n'est pas forcément la réalité.

du coup l'accouchement sous X reste en soi valable mais en pratique vidé de son sens (sauf aspect financier, la mère ne peut pas se voir imposer de responsaiblité)
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Omniia
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Re: [Magazine] Causette

le 20.01.15 16:09
Merci pour les précisions!
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1977
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Re: [Magazine] Causette

le 20.01.15 16:50
Réputation du message : 100% (2 votes)
@Tecma a écrit:le pb c'est que tu dis qu'un des deux ne peut partir et doit au minimum assumer financièrement et ce jusqu'à la fin de ses jours (la pension alimentaire ne s'arrête pas à 18 ans, elle est susceptible de revenir ap). tandis que l'autre non.

Non, je ne dis pas ça. Si la mère n'accouche pas sous x, elle ne "part" pas donc (je reprends tes termes) et fait le choix d'élever l'enfant, il me semble tout à fait juste de pouvoir compter sur le géniteur afin qu'il assume sa part de responsabilité. Si la mère "part", accouche sous x donc, il semble que dans les faits, le géniteur soit soustrait de toutes responsabilités.

Quant à ton évocation d'une sexualité sans PIV systématique, boudée par les femmes, je suis très surprise de ta réflexion sur un forum féministe. Sans aller creuser forcément très loin, il s'agit juste de mettre en lien quelques axes de réflexion largement développés sur ce forum, documenté et très sérieusement étayés, la confiscation de la sexualité des femmes par les hommes, l'absence quasi totale de la question du plaisir féminin et du clitoris, les témoignages nombreux de femmes dans des études sur la sexualité démontrant la source des orgasmes et du plaisir féminin et le rôle du vagin, l'absence préoccupante et trop souvent criminelle de réflexion masculine sur le consentement pour les actes sexuels....afin de saisir un peu mieux ce que représente aujourdh'ui la sexualité homme/femme cishet pour l'opinion collective ainsi que ses enjeux. C'est aller vite que de dire qu'un homme, responsable de ses actes et respectueux des effets que ceux ci auront sur sa partenaire sexuelle, proposant des solutions créatives et alternatives au PIV pour sexer dans le plaisir de chaque partenaire, usant des sources potentielles de plaisir de chacun, dans le respect du désir des deux, se trouvera être un partenaire indésirable pour la gent féminine! Comment parviens tu à concilier cette idée avec la réalité de la quasi absence de vérification sérieuse du désir de l'autre par les hommes dans l'initiation d'actes sexuels quel qu'ils soient avec un-e partenaire-e? "Elles ne voudront pas sexer sans PIV systématique"? Comment les hommes le sauraient ils alors que la situation actuelle en matière de sexualité permet d'identifier ces mêmes hommes présentant un défaut de considération de leurs partenaires féminines en terme de consentement et de désir? A retourner les choses grâce à la rhétorique on peut arriver à dire tout et son contraire, je trouve cela dommage car l'on parle dans le vide.
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erulelya
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Re: [Magazine] Causette

le 20.01.15 16:59
@Nurja a écrit:
Oui et non.
Aucune contraception n'étant sûre à 100%, un homme avec qui j'aurais des rapports potentiellement fécondants et qui me dit être stérile/non fécondant/sous pilule..., je me protège quand même, en plus, de mon côté. J'avoue d'ailleurs ne pas comprendre les hommes qui ne veulent pas d'enfants et ne sont pas près à mettre une capote pour multiplier les protections et diminuer les risques. Si j'étais un homme, je souhaiterais aussi maitriser ma contraception.

Et je ne vois pas pourquoi hommes ET femmes ne pourraient pas tous les deux maitriser leur contraception.

Imagine-là dans le cadre d'une relation hétéro comportant des viols et où l'homme assure être sous pilule pour empêcher sa compagne de se protéger pour la mettre enceinte malgré elle.



Ucralo

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Re: [Magazine] Causette

le 20.01.15 17:10
Quelques réflexions en vrac sur la responsabilité des parents biologiques :

Avant la fécondation

En cas de fécondation accidentelle :
-Si l'un des deux parents biologiques prend un contraceptif et pas l'autre, ça ajoute de la responsabilité à celui qui ne prend pas de contraceptif.
-Si l'un des deux impose le PIV à l'autre, ça lui ajoute de la responsabilité.
-Si l'un des deux affirme prendre un contraceptif alors que non, la quasi-totalité de la responsabilité retombe sur lui.
-Si l'un des deux affirme être stérile alors que non, la quasi-totalité de la responsabilité retombe sur lui.

En général, ça ajoute de la responsabilité à l'homme. Mais c'est en général, pas toujours. Donc, au niveau légal, ce serait bien de ne pas considérer tous les cas comme identiques.

Dans la suite de mon message, pour simplifier, je vais prendre le cas où la responsabilité avant fécondation était égale pour l'homme et la femme. Par exemple, admettons qu'aucun des deux ne se protégeait, n'ait affirmé à l'autre qu'il était stérile ou sous contraceptif, et que les deux aient choisi le PIV.

Après la fécondation, si l'IVG est possible

Admettons qu'une femme ait le choix entre :
1) l'IVG,
2) mener la grossesse jusqu'au bout et élever l'enfant, ce qui demande un engagement émotionnel et financier.

Admettons que la femme choisisse l'IVG, car c'est moins pénible que le 2e choix, mais que c'est pénible quand même. Dans ce cas, il serait logique que l'homme paie à l'État l'équivalent monétaire des désagréments causés par l'IVG. Il serait injuste que seule la femme assume les conséquences de la fécondation (si la responsabilité était égale avant la fécondation).

Par contre, je ne sais pas du tout à combien fixer le montant.

Maintenant, admettons que la femme choisisse de mener la grossesse jusqu'au bout et d'élever seule l'enfant.
Admettons aussi que l'enfant soit vu comme un poids mort sur le long terme (ptin, il faut s'en occuper et dépenser de l'argent, c'est trop chiant) et donc que l'IVG aurait été préférable. Dans ce cas, ce n'est pas beaucoup la faute du père si la femme a choisi de poursuivre sa grossesse. Le fait que le père ne puisse pas choisir (et heureusement !) que la femme poursuive la grossesse ou non est une circonstance atténuante pour lui.

Dans mon exemple, au niveau des responsabilité :
-la mère : a accepté le PIV et a choisi de poursuivre la grossesse, ce qui coûtera de l'argent à la société,
-le père : a accepté le PIV malgré le risque que la mère choisisse de poursuivre la grossesse, ce qui coûtera de l'argent à la société,
-la société : a fait pression sur la mère pour qu'elle poursuive sa grossesse.

Au niveau légal, dans cet exemple, je trouve logique que le père participe mensuellement au paiement. Est-ce que 10% serait trop ou pas assez dans mon exemple ? Je n'y ai pas encore réfléchi.

Remarque : Je parle toujours de l'hypothèse où aucun des deux parents ne se protégeait et n'ait affirmé à l'autre qu'il était stérile ou sous contraceptif. Par contre, si, par exemple, la mère avait affirmé au père prendre la pilule ou être stérile, alors la responsabilité du père tombe presque à zéro et c'est surtout l'État qui devrait payer.

Après la fécondation, si l'IVG est impossible

Maintenant, changeons une hypothèse et admettons que la femme n'ait pas pu utiliser l'IVG, par exemple parce qu'elle a fait un déni de grossesse.
Dans ce cas, il me semble qu'elle a le choix entre accoucher normalement ou accoucher sous X, non ?
Dans tous les cas, elle subira l'accouchement sans l'avoir choisi (mis à part le fait que, comme le père, elle a accepté le PIV). Dans ce cas, il serait logique que l'homme paie une compensation en fonction des désagréments causés par l'accouchement.
Combien ? Je ne sais pas.

Remarque générale

Je n'ai pas analysé tous les cas possibles. En tout cas, je pense que, sur le plan moral, il est important de réfléchir au cas par cas et de ne pas tout regrouper dans un seul cas stéréotypé.

Sur le plan légal, la réflexion est sans doute différente, car il y a les problèmes de preuves.
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Re: [Magazine] Causette

le 20.01.15 18:30
voila les statistiques de l'INSEE sur les familles monoparentales soit 86% de femmes
http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=ip1195

Ici les statistiques de l'INSEE sur la précarité des familles monoparentales
http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?reg_id=1&ref_id=21698

Ici un article de Huffingtonpost http://www.huffingtonpost.fr/stephanie-lamy/isolees-pauperisees-et-stigmatisees-les-meres-separees-peinent-a-se-faire-entendre_b_6219124.html
Isolées, paupérisées et stigmatisées, les mères séparées peinent à se faire entendre

La législation au niveau des textes régissant le droit de la famille a fortement évolué ces 40 dernières années. D'abord sous la pression des mouvements féministes, ensuite sous l'influence des association dites de "pères séparés" qui eux ont fait passer un nombre non-négligeable de lois depuis la fin des années 80 pour asseoir ce qu'ils nomment "leurs droits". Cependant et force est de constater que les mères séparées, elles, peinent à imposer leurs revendications - aussi bien au niveau intra- que sur le plan extra-familial. Elles disposent d'un pouvoir de négociation collectif diminué à cause d'un cumul de leviers négatifs tel que la pauvreté, la difficulté (temps, moyens) de se mobiliser en masse, et enfin, le poids historique de la sur-responsabilisation des mères quant à l'échec de cet idéal traditionnel : la cellule familiale.

Fait emblématique : le peu de crédit accordé aux associations de défense des mères séparées lors des débats sur la loi Famille ou encore la "nouvelle" "garantie" des pensions alimentaires impayées. La récente réponse politique apporté aux pensions alimentaires impayées, le dispositif GIPA, s'est vu de ce fait diminué de cette expertise, car marginalisée. Pourtant, les impayés de la CEEE (pension alimentaire) représentent un manque à gagner phénoménal dans les foyers de mères séparées. La perte mensuel est évalué à environ 18% de leurs revenus selon le Haut Conseil de la Famille (2013). Convaincu du bienfondé de leur parti-pris, la majorité ne daigne même plus revenir sur la question des obligations alimentaires. Interpellés sur l'abandon de famille, les violences économiques ou les pensions, certain-e-s élu-e-s brandissent la loi Egalité Femmes-Hommes pour expédier leurs réponses : "dossier clos".

On est encore loin d'avoir trouvé une réponse à la hauteur des enjeux.

Lésées par un système de création de valeur androcentrique, les mères sont largement moins bien rémunérées que leurs collègues sans enfants et donc encore moins que les hommes (pères ou non). Seules ou en couple, elles sont massivement représentées dans la portion démographique des travailleurs les plus pauvres. Elles sont moins considérées par leurs employeurs que les pères - qui eux bénéficient d'un certain prestige en devenant parent. Ce sont aussi elles qui semblent investir une part plus importante de leurs (maigres) revenus dans le ménage.

Un appauvrissement systémique et non anecdotique des mères

Selon l'INSEE, la part des familles monoparentales dans la population pauvre passe de 20,6 % en 2011 à 22,3 % en 2012. Leur taux de pauvreté est en hausse sensible (+ 1,4 point en 2012) et leur niveau de vie médian baisse de 2,8 % en euros constants. Leur revenu d'activité moyen diminue de 5%. Fait particulièrement préoccupant : la pauvreté s'accroît fortement parmi les mères actives.

Dans un document intitulé « Préparation de la Conférence nationale contre la pauvreté et pour l'inclusion sociale » de 2012, il est mentionné que « 56% des allocataires de l'ASF vivent en deçà du seuil de pauvreté (après prestations familiales, minima sociaux et aides au logement) », soit 440 000 foyers. Sur 1,7 millions de familles monoparentales 30%, souvent une mère et ses enfants, vivent sous le seuil de pauvreté soit 510 000 foyers vivent avec moins de 987€.

Selon Jean-Louis Kiehl, président de Crésus, une association de lutte contre le surendettement : «Près d'un dossier sur deux est celui d'une famille monoparentale».

Lors de la dissolution du foyer (séparation ou divorce), le juge aux affaires familiales occulte les inégalités, voire les violences économiques faites aux femmes. La redistribution des richesses créées durant la vie commune est bouclé par cette instance en un temps record (moins de quelques minutes), ce qui arrange certains "bons pères de famille", qui, eux, ne songent qu'à la préservation de leur patrimoine - après tout c'est le rôle que la société leur confère. Il n'est pas rare que s'additionne des mécanismes d'extorsion au traitement asymétrique des questions financières dans les séparations. Exemple révélateur de ce phénomène, un fait divers concernant un militant de l'association SOS Papa qui s'est retranché, armé, chez lui et refusait de quitter la maison familiale.

Les questions liées aux pensions alimentaires demeurent ainsi pater-centriques, tant au niveau de leur calcul (basé principalement sur la rémunération du débiteur), que de leur articulation. Gare à celles qui souhaitent s'attaquer à ce privilège masculin.

Isolées par défaut

Les familles monoparentales avec au moins un enfant de moins de 25 ans représentaient 9,4% en 1968, 10,2% en 1982, 13,2% en 1990, 16,7% en 1999, 18,3% en 2011. Ce sont aujourd'hui essentiellement des mères séparées ou divorcées qui élèvent leurs enfants. La proportion des pères parmi les familles monoparentales s'est, elle, stabilisée à 15% depuis 1990 alors qu'ils étaient 20% entre 1960 à 1970, surtout issus des veuvages.

En 1970, pour faire face à des situations familiales où la filiation était éteinte, la loi créait l'allocation orphelin. Depuis son remplacement en 1984 par l'allocation de soutien familial (ASF), la solidarité nationale vient combler ce que la classe gouvernante considère comme "risque social" : l'isolement ou la monoparentalité. Mais dans la majorité des cas, la filiation n'est pas éteinte, seulement défaillante.

L'attribution de l'ASF n'est pas seulement conditionnée par le facteur de risque "isolement", mais aussi, et de surcroit, par l'absence de le prise en charge matérielle par l'un des deux parents. Mais seulement 43% des enfants de familles monoparentales sont couverts par l'allocation de soutien familial. Ce n'est donc pas l'ensemble des victimes de pensions alimentaires impayées qui sont comptabilisées dans ce rapport. En effet, certaines, parce que de nouveau en union, ou par préférence, font admettre une procédure de recouvrement par le Trésor Public ou ont recours aux services des huissiers pour récupérer les sommes qui leurs sont dues. Le nombre de procédures qui aboutissent est incertain, mais vu le faible taux de recouvrement par la CAF - 20% des 5,6% considérés comme recouvrables - il est difficile d'imaginer que ces procédures soient plus efficaces. C'est donc soit la CAF, soit les nouveaux conjoints qui assument la charge de l'enfant.

Bien que détenteur d'une autorité parentale conjointe, le parent abandonnique est absous, par la CAF, par la Justice, de ses devoirs. Il maintient cependant tous ses privilèges - surtout celui de jouir, plus tard, de l'obligation alimentaire qui lui serait due de la part de ses enfants devenus grands - un rendement optimal sur le peu de capital investi.

L'exploitation des mères séparées au bénéfice de tous (sauf elles)

Rémunération diminuée, dépenses liées au ménage majorées - sans qu'aucune égalité de la prise en charge matérielle des enfants soit imposée - ce sont les mères séparées qui investissent le plus lourdement dans la génération suivante.
Bien que le taux d'effort qu'elles fournissent pour construire ce capital humain soit particulièrement pesant, pour l'instant elles n'y retirent aucun bénéfice.

Le rapport Caritas 2013 souligne, que ce sont les femmes seules qui paient, et de loin, le plus lourd tribut : elles représentent 76% des retraitées pauvres, contre 24% pour les hommes. Pour Ombretta Frache, secrétaire nationale en charge du pouvoir d'achat à la CFDT Retraités : « La retraite constitue le miroir grossissant des inégalités de genre ».

Quelle ironie alors de la part de ce gouvernement, de faire la sourde oreille sur les revendications des mères, "isolées" et pauvres - celles qui, proportionnellement à leur capacités, sont les principales investisseurs dans notre société de demain.

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Nurja
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Re: [Magazine] Causette

le 20.01.15 18:39
@Tecma a écrit:- un homme ne peut jamais décider de ne pas élever un enfant ou de participer à son éducation financièrement.
En théorie, non.En pratique, l'immense majorité des enfants que je connais sont élevés uniquement par leur mère (ou le père est là, mais s'investit peu/pas).
En pratique aussi, je peux te dire que des hommes qui ne paient pas de pensions alimentaires, y compris quand l'enfant était une décision de couple avant que ce dernier ne se casse la gu., c'est pas rare.

En théorie, ce n'est peut-être pas possible, en pratique, cela se passe. Souvent, très souvent.

Et je ne vois pas pourquoi hommes ET femmes ne pourraient pas tous les deux maitriser leur contraception.
Imagine-là dans le cadre d'une relation hétéro comportant des viols et où l'homme assure être sous pilule pour empêcher sa compagne de se protéger pour la mettre enceinte malgré elle.
Pas besoin d'une pilule pour homme pour cela : des hommes qui donnent la pilule à leur compagne pour soi-disant faire leur part et qui s'amusent à mélanger les comprimés pour que cela ne fonctionne pas, ça existe. (ou d'autres qui font des petits trous dans les préservatifs... Bref, s'il y a viol et/ou non respect de l'autre, oui, on peut empêcher une personne de maitriser sa contraception. Mais ce n'est pas parce qu'il existe des contraceptifs supplémentaires.

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Re: [Magazine] Causette

le 20.01.15 23:43
@Nurja a écrit:En théorie, non.En pratique, l'immense majorité des enfants que je connais sont élevés uniquement par leur mère (ou le père est là, mais s'investit peu/pas).
En pratique aussi, je peux te dire que des hommes qui ne paient pas de pensions alimentaires, y compris quand l'enfant était une décision de couple avant que ce dernier ne se casse la gu., c'est pas rare.

En théorie, ce n'est peut-être pas possible, en pratique, cela se passe. Souvent, très souvent.
Même constat. Je connais des pères séparés qui assurent, mais ils sont assez rares pour qu'on les remarque, et dans ces cas-là, les mères assurent aussi, dans l'immense majorité des cas.

Par contre la proportion de mères seules à gérer leurs enfants est incomparablement plus grande que celle des pères dans la même situation, là y a pas photo...

Et tous les cas de figures existent: les séparations et départs du père ont lieu d'accord ou pas pour le projet d'enfant, avant, pendant la grossesse ou après... C'est hyper courant.

Sans parler des pères qui font tout pour ne pas verser leur pension et traînent au maximum, compliquent toutes les démarches du plus qu'ils peuvent quand ils ne disparaissent pas tout simplement dans la nature...
Hyper courant aussi.

Et les femmes ont beau essayer de choisir des partenaires sur lesquelles elles espèrent légitimement pouvoir compter, malheureusement on ne sait jamais ce qui peut se passer, il y a toujours une part de roulette russe.

C'est "un peu" triste en tant que femme de se dire que si on devient mère on peut se faire lâcher en plein vol sans aucune aide pour les enfants d'un père qui pourtant peut les avoir désirés au départ.

J'ai envie de dire... Là tu vois les hommes dont les actes sont à la hauteur de leurs paroles, et ça tamise très fin.

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Re: [Magazine] Causette

le 19.03.15 13:37
Disons que ce qui est terrible, c'est que certes, il y a aussi des femmes manipulatrices qui utilisent le prétexte de l'enfant pour soutirer de l'argent au père (ça existe, j'en ai malheureusement rencontré) en les faisant "dans le dos" mais aussi en faisant du chantage à l'enfant.

J'ai connu une femme qui par désespoir amoureux a dit à un mec "de toutes façons chuis enceinte et je vais le garder si tu ne reviens pas avec moi", sauf que c'était d'autant plus une mauvaise idée que le mec en question a appris la même semaine d'une autre femme qu'il était père d'une fille de... onze ans !!!

Donc ok, dans la majorité des cas, effectivement ce sont les mecs qui refusent le préservatif ou "n'y pensent pas", pas plus qu'ils ne pensent à se demander si la femme prend un contraceptif, mais le contraire (enfin si on peut dire) existe aussi.

Dans tous les cas, ce sont les enfants qui trinquent.

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Re: [Magazine] Causette

le 19.03.15 14:24
Réputation du message : 100% (5 votes)
@Aëlloon, les situations que tu décris sont particulières, anecdotiques et ne relèvent pas d'un système global d'oppression. De plus, en dernier lieu, au moment de l'acte sexuel un homme a le choix, lui en ce qui concerne l'usage de son pouvoir de procréation, il n'est pas obligé de pénétrer ni de déposer du sperme d'une manière fécondante, il peut donc se protéger de ces faits anecdotiques. On est plutôt dans la configuration des hommes qui imposent aux femmes les actes sexuels sans se soucier de leur désir/plaisir et des femmes qui sont conditionnées à taire leurs envies/non envies. Et lorsque l'on fait la lumière sur des faits de subversion isolés, produits en contre réaction des systèmes d'inégalités qui défavorisent les femmes, sans analyse de ce contexte ni réference à celui ci alors on brouille les pistes et on inverse la charge de manière globale et l'idée qui se dégage permet de diluer la notion d'oppression masculine jusqu'à la faire disparaître.
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Drärk
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Re: [Magazine] Causette

le 19.03.15 16:44
Oui fin là c'est l'argument de la minorité qui fait trinquer la majorité, des femmes qui font des gosses dans le dos, y a aussi l'éducation maternaliste qui pousse à mort hein.

Des manipulatrices, ben oui il y en a, mais dans mon optique féministe je me focalise sur les conséquences que les femmes subissent. Les mecs, y en a des très bien (j'en fréquente un) mais ils sont partout, donc autant je sais reconnaître un mec qui a vraiment pas de bol, autant comme le dit si bien 1977, les femmes ont moins le choix de refuser un risque de grossesse que les hommes, parce qu'en cas de grossesse, c'est dans leur corps que ça se passe.

_________________
Il faut beaucoup aimer les hommes. Beaucoup, beaucoup. Beaucoup les aimer pour les aimer. Sans cela ce n'est pas possible, on ne peut pas les supporter.
M.D.

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Aëlloon
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Re: [Magazine] Causette

le 19.03.15 18:07
@Drärk:
@Drärk a écrit:les femmes ont moins le choix de refuser un risque de grossesse que les hommes, parce qu'en cas de grossesse, c'est dans leur corps que ça se passe.
Eh oui, évidemment je sais ça aussi, et bien-sûr je le déplore (s'il est besoin de préciser).

@1977: j'ai bien conscience que les cas de femmes qui abusent sont minoritaires alors que les cas de mecs qui abusent sont majoritaires, simplement je pense très important de ne pas occulter l'existence de ce phénomène chez les femmes aussi, notamment quand on argumente sur la question en groupe mixte: si on le passe sous silence, ça décrédibilise ensuite l'idée qu'une majorité de mecs abusent, et on passe très vite, hélas, pour une misandre qui ne raconte que ce qui l'arrange.

Donc je le précise non seulement pour ça, mais aussi parce que je crois important de restituer l'ensemble de la réalité, et ça inclut les exceptions qui confirment la règle.

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Re: [Magazine] Causette

le 19.03.15 18:14
@Aëlloon a écrit:Donc je le précise non seulement pour ça, mais aussi parce que je crois important de restituer l'ensemble de la réalité, et ça inclut les exceptions qui confirment la règle.
Je ne suis pas sûre d'être d'accord avec cette idée.
Aujourd'hui en formation, une femme fait remarquer que les femmes objectifiées dans les pubs font partie de la violence. Un homme "s'est senti obligé" de dire qu'il y avait des hommes aussi. Je ne l'ai pas ressenti comme "voyons toute la réalité", mais plutôt comme "femmes, vous n'avez pas plus à vous plaindre que les hommes n'en ont. Ici, au final, un peu pareil.

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Re: [Magazine] Causette

le 19.03.15 18:32
@Nurja: non, ce n'est absolument pas la même chose, tout simplement parce que dans ton exemple, le mec en question présente l'idée qu'il y a égalité d'objectification, alors que j'ai précisé moultes fois que les cas de femmes qui manipulent les hommes en se servant de leurs grossesses/enfants étaient minoritaires comparés à l'inverse.

Ce genre d'amalgames est extrêmement contre-productif pour les femmes et les féministes, c'est exactement à cause de ça que tant de personnes considèrent les féministes comme des misandres butées et étanches au dialogue.

Je ne déforme pas les propos des autres, donc merci de me l'épargner.

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Re: [Magazine] Causette

le 19.03.15 18:43
Réputation du message : 100% (1 vote)
Il me semble que nous connaissons les fameuses exceptions puisqu'on nous les balance régulièrement en pleine tronche, de la part d'aficionados-as du NotAllMen.

Mais on a l'habitude en fait, dès qu'on parle de femmes et de thèmes qui concernent les femmes, y a toujours à un moment ou un autre la mention des hommes. Toujours, je ne juge pas, parce que ça m'arrive (mais je crois que la dernière que j'ai un réflexe NotAllMen dans un espace féministe, je ne connaissais même pas l'expression).

Ou alors je dois être un tantinet séparatiste (à ne pas confondre avec misandre), parce qu'autant parler de mecs si ça peut être utile à la discussion ok (et dans des discussions du genre Komensava, j'vois vraiment pas le problème) autant quand il s'agit des violences institutionnelles qui broient les femmes depuis des millénaires et que ça part sur un sujet qui ne concerne que les femmes et qu'on sait déjà que "oui y a des exceptions, on le sait" j'ai un peu envie de dire : les mecs, bah osef quoi. Cela ne veut pas dire que les membres masculin de notre forum n'ont pas le droit d'intervenir, mais on la bien remarqué récemment, quand des hommes s'expriment sur des sujets concernant les femmes, ça vire à l'andocentrisme (l'IVG, la possibilité pour les hommes de reconnaître ou non les enfants, alors qu'à la base on parlait du droit des femmes en matière d'IVG, c'est pas très loin sur ce topic).

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Re: [Magazine] Causette

le 19.03.15 19:06
@Aëlloon a écrit:Je ne déforme pas les propos des autres, donc merci de me l'épargner.
Je ne souhaitais pas déformer ton propos, juste partager mon ressenti.
J'ai voulu éditer en ajoutant "je sais Aëlloon que tu ne dis pas que la proportion est comparable", j'ai été paresseuse, excuse-moi.

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Re: [Magazine] Causette

le 19.03.15 20:04
Réputation du message : 100% (4 votes)
@Aëlloon, il existe des femmes qui abusent des hommes. Nous pouvons en parler entre féministes sans avoir peur de voir toutes nos analyses de la domination masculine remises en cause. Cela dit nous sommes dans la partie publique du forum. Quel effet cette réalité a-t-elle sur la compréhension du discours des féministes auprès du public non averti? Quand on sait que ce discours n'est aujourd'hui toujours pas pris au sérieux? Qu'il est très souvent discrédité en dehors des cercles féministes et déformé par les médias dominants? Que les masculinistes (et les ignorants du sexisme) instrumentalisent les cas isolés et individuels des violences des femmes vis à vis des hommes pour nier la réalité systémique de la domination masculine? Quand on sait que les cas particuliers sont aussi des produits de la situation générale? Je n'ai absolument aucun doute sur tes intentions quand tu soulignes la réalités des abus féminins, je comprends bien que tu n'invalides pas la réalité de l'oppression subie par les femmes. Je suis seulement inquiète de la place que cette information prend dans la perception que les gens ont du discours féministe, un discours qui n'a jamais évincé les hommes dans leurs difficultés à vivre en patriarcat et qui même avec cela nous désigne comme d'horribles misandres. Nous sommes accusées de quelque chose de totalement faux et je ne crois pas que s'en défendre nous rende plus légitime.
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Re: [Magazine] Causette

le 19.03.15 22:38
Je partage ton avis 1977.
Sur la questions des abuseurs féminins, j'ai eu un cours par une psychologue spécialisée sur la question la semaine passéee. C'était intéressant mais un peu dommage car j'estime que d'autres cours sont plus importants à développer, vu la prévalence des abuseurs hô.
En tout cas,elle estimait que c'était important de ne pas nier la question malgré la proportion ridicule par rapport aux hommes car le traitement de ces cas par la justice et l'appareil judiciaire (qui a souvent  une vision très normée ,patriarcale de la femme jugée)  permettait de questionner la position des femmes.(Surtout quand c'est une mère qui commet des faits sur ses enfants)
Elle rajoutait que dans certains cas, les abus pouvaient être transgénérationnels, l'auteure ayant alors été victime par le passé et reproduisant le cycle.
Je résume grossièrement, il y a plusieurs profils d'auteures (j'aurai les powerpoint  bientot, j'ai pas le temps et l'énergie de résumer mes cours mais je ferai cela pendant les congé d'aouts)

Selon les études qu'elle nous a montrée, le principal abus est intrafamilial et concerne le nursing abusif effectué sur les enfants, de sexe féminin ou masculin. (Et le fait d'avoir un autre parent investi dans le soin donné aux enfants est un facteur de protection quand aux abus, qui ne sont pas toujours vus comme tel)  
J'espère être assez clair, je suis tellement claque que j'ai du mal à me concentrer sur mon écran (Dur de bosser 7/7 pour l'instant ;()

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Re: [Magazine] Causette

le 19.03.15 22:59
Il ne s'agit pas de nous défendre de misandrie, mais de ne pas tomber dans le piège de faire des constats partiels qui, s'ils nous sont confortables en tant que féministes, ne reflètent pas la complète réalité, et du coup décrédibilisent notre discours.

Et on aura beau retourner ce problème dans tous les sens, seule l'honnêteté intégrale de nos constats pourra convaincre et éclairer celleux qui ne comprennent pas encore.

Si nous nous complaisons dans la mauvaise foi et la partialité, alors nous n'avons aucune chance de convaincre ni de réussir à éclairer qui que ce soit, et il est logique que nos interlocuteurices se braquent et refusent d'entendre le moindre argument.

Ce n'est pas en reproduisant les écueils du masculinisme à l'inverse que nous apporterons des solutions, et la pensée unique a toujours signé l'arrêt de mort de tous les mouvements qu'elle a traversé.

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Re: [Magazine] Causette

le 20.03.15 7:38
Je suis également d'accord avec toi Aeloon. Je peux me tromper mais je pense que la question n'a jamais été de nier cette réalité (même si certaines personnes le font et c'est un tort) mais de la remettre à sa "place" pour ne pas que cette problématique soit mise à égalité avec celle des abuseurs de genre masculin.
(En plus on peut la rattacher à des modèles systémiques de domination patriarcale, donc tant mieux)

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Re: [Magazine] Causette

le 20.03.15 8:24
Réputation du message : 100% (2 votes)
@Aëlloon a écrit:Il ne s'agit pas de nous défendre de misandrie, mais de ne pas tomber dans le piège de faire des constats partiels qui, s'ils nous sont confortables en tant que féministes, ne reflètent pas la complète réalité, et du coup décrédibilisent notre discours.

Et on aura beau retourner ce problème dans tous les sens, seule l'honnêteté intégrale de nos constats pourra convaincre et éclairer celleux qui ne comprennent pas encore.

Si nous nous complaisons dans la mauvaise foi et la partialité, alors nous n'avons aucune chance de convaincre ni de réussir à éclairer qui que ce soit, et il est logique que nos interlocuteurices se braquent et refusent d'entendre le moindre argument.

Ce n'est pas en reproduisant les écueils du masculinisme à l'inverse que nous apporterons des solutions, et la pensée unique a toujours signé l'arrêt de mort de tous les mouvements qu'elle a traversé.
C'est une plaisanterie j'espère ?

C'est quoi le message que tu veux faire passer aux personnes qui vont venir s'informer ou chercher le moindre prétexte pour s'assurer que les féministes sont des misandres partiales ?

Il n'a jamais été question de nier quoi que ce soit, ni de rester dans le confort féministe, c'est quoi d'ailleurs le confort féministe au passage ? Quelle mauvaise foi ? Et d'où on reproduirait les écueils masculinistes ? Omg, mais tu te rends compte que tes propos sont hyper insultants envers les féministes ?
Faut te le répéter combien de fois qu'on ne nie pas les violences que subissent les hommes ? Nous sommes sur un forum féministe, oui on y parle aussi de l'antisexisme, mais féministe, c'est-à-dire qu'on se focalise sur les violences que subissent les femmes. T'as pas envie de le comprendre ou bien ?

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Re: [Magazine] Causette

le 20.03.15 12:29
Merci de respecter mon avis sans m'agresser, c'est sympa. Le respect de la liberté d'expression c'est ça: respecter même et surtout l'expression des idées avec lesquelles on n'est pas d'accord, sachant que les attaques personnelles ne sont pas des arguments.

Rappel: " Tout le monde ici est bienvenu/e, même les non féministes, du moment que vous avez l'esprit ouvert et l'envie de discuter. "

J'espère que cette phrase est toujours d'actualité.

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Re: [Magazine] Causette

le 20.03.15 13:14
@Aëlloon a écrit:j'ai bien conscience que les cas de femmes qui abusent sont minoritaires alors que les cas de mecs qui abusent sont majoritaires, simplement je pense très important de ne pas occulter l'existence de ce phénomène chez les femmes aussi, notamment quand on argumente sur la question en groupe mixte: si on le passe sous silence, ça décrédibilise ensuite l'idée qu'une majorité de mecs abusent, et on passe très vite, hélas, pour une misandre qui ne raconte que ce qui l'arrange.

Donc je le précise non seulement pour ça, mais aussi parce que je crois important de restituer l'ensemble de la réalité, et ça inclut les exceptions qui confirment la règle.
Il y a plusieurs manières possibles d'interpréter ce que tu viens d'écrire. Je suis d'accord dans une certaine mesure, mais pas si on pousse ce principe trop loin.

Si quelqu'un évoque quelques cas particuliers dont certains où des femmes abusent et qu'on s'énerve en répondant : "Chut ! Ça occulte les cas où les hommes abusent. Ton temps de parole est dépassé. Silence !", ce sera contre-productif.

Mais, si quelqu'un écrit un article à propos de sexisme et qu'il parle uniquement de cas où des hommes abusent, ça ne me choquera pas forcément. Parler uniquement de cas où des hommes abusent ne nie pas forcément l'existence de cas où des femmes abusent.

Maintenant, si quelqu'un a envie d'essayer de "restituer l'ensemble de la réalité" dont "les exceptions qui confirment la règle", c'est très bien. Mais il faut avoir la motivation pour le faire. Il ne faut pas blâmer ceux qui ne le font pas (sauf s'ils prétendaient le faire).
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Re: [Magazine] Causette

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