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erulelya
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Re: 50 Nuances de Grey (EL James)

le 21.02.15 22:09
Réputation du message : 100% (2 votes)
Ce n'est pas la pratique en elle-même qui est sexiste, c'est la façon dont elle racontée. Le masculin actif, le féminin passif, la fâme qui dit non et pense oui, les rapports hétéronormés...ce genre de choses.

Je comprend que Drärk n'ai plus envie de lire ce genre de trucs, parfois on aimerait en tant que lecteurice, lire des récits où les deux partenaires donnent un vrai consentement clair et enthousiaste (je veux, j'ai envie...), où tout le monde est actif...En bref, autre chose que l'éternel mec qui prend des initiatives brutales après que la femme ai juste cédé à la demande -céder n'est pas consentir.

Il m'arrive d'écrire des textes plus ou moins érotiques et j'ai aussi longtemps eu le réflexe d'écrire des choses tout droit sorties du patriarcat. Aujourd'hui quand j'écris, j'essaye de le faire en me demandant si des victimes de diverses oppressions pourraient le lire sans se sentir mal, et c'est très dur^^

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Césarion

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Re: 50 Nuances de Grey (EL James)

le 22.02.15 15:17
J'ai trouvé ce tweet plutôt pertinent, je n'y avais pas pensé : https://twitter.com/ThisisMikeyy/status/569152218730860545

Traduction : "On dit que Fifty Shades of Grey est une histoire d'amour uniquement parce que Christian Grey est milliardaire. S'il vivait dans une caravane, ce serait juste un épisode lambda de Criminal Minds."
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RoRo

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Re: 50 Nuances de Grey (EL James)

le 22.02.15 21:01
@Nurja a écrit:
@RoRo a écrit:
Drärk a écrit:
Au début je m'en rendais pas compte, puis j'ai fini par cesser de suivre certaines auteures parce que c'était plus possible pour moi de lire des "il la plaqua brutalement contre le mur et l'embrassa fougueusement, la retint par le poignet et lui fit faire volte-face, ect", juste, omg quoi.

Je peux poser une question à ce sujet?  Dans la mesure, ou les deux protagonistes sont d'accord de pratiquer ce genre de relation, est-ce automatiquement sexiste?

dans les livres, c'est assez rare qu'il y ait eu vérification qu' "elle" était d'accord. De toutes façons, pour moi il ne s'agit pas de dire "ok, je suis d'accord" mais de dire "ouais, j'ai envie de ça".

Si je prends l'exemple de 50(j'ai vu le film pas lu le livre), Il y a toute une discussion sur ce qui peut être fait ou pas entre les deux personnages. A un moment, Anastasia dit qu'elle est d'accord d'essayer ce que Christian lui propose. J'imagine que si elle dit ok, c'est qu'elle doit en avoir envie. Ou je fais fausse route?

@Eruleyla: Si je te suis correctement, que l'on mette un homme en avant ou une femme, c'est une forme de sexisme? Tout en sachant que la majorité des histoires, c'est monsieur le plus fort, un récit qui a une héroïne est en fait un récit sexiste?(je pense au film d'Adel Blanc-sec) Mes questions ont l'air peut être bêtes, mais je cherche à bien comprendre le sexisme dans sa globalité. Et je pose pas cette question pour la jouer:"Oui y a du sexisme contre les femmes mais y en a aussi chez les hommes" J'espère que vous avez compris ce que je voulait demander sinon je prends tout conseil pour changer tout ça.

C'est en fait l'écrasante majorité sexiste pro homme

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Re: 50 Nuances de Grey (EL James)

le 22.02.15 21:09
Réputation du message : 100% (1 vote)
@roro a écrit:J'imagine que si elle dit ok, c'est qu'elle doit en avoir envie. Ou je fais fausse route?
Je n'ai ni vu le film, ni lu le bouquin, mais pour moi, dire ok n'équivaut pas forcément à "avoir envie".
Ça peut vouloir dire vraiment énormément de choses; jusqu'au fait, comme le rappele eruleya plus haut, de "céder" à une demande. Ça me parait même tellement évident que je suis pas sûre de bien expliquer, du coup.
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erulelya
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Re: 50 Nuances de Grey (EL James)

le 22.02.15 21:18
Réputation du message : 100% (1 vote)
Il faudrait que je vois le film pour bien me faire une idée, mais déjà quand il y d'un côté un riche pervers narcissique et de l'autre une jeune ingénue qui s'enlise dans une relation toxique = il ne peut pas y avoir de consentement, pas plus qu'une élève face à un prof plus âgé ou une patiente face à un médecin.

Par ailleurs la façon dont Grey traite Ana en dehors de toute pratique BDSM c'est clairement de la violence conjugale.
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Nurja
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Re: 50 Nuances de Grey (EL James)

le 23.02.15 7:01
@RoRo a écrit:J'imagine que si elle dit ok, c'est qu'elle doit en avoir envie. Ou je fais fausse route?
Je ne pense pas que dire "je suis ok pour essayer tout ce qui te passe par la tête" soit équivalent à "j'ai envie de ...". Comment savoir ce que l'autre a en tête?

Je pense ne pas être la seule à avoir déjà dit "ok" à un homme alors que je n'avais pas envie.

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erulelya
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Re: 50 Nuances de Grey (EL James)

le 23.02.15 8:16
Réputation du message : 100% (1 vote)
Une petite vidéo qui explique les bases du consentement


Non c'est pas rare du tout de céder, de lâcher un "ouais ok" alors qu'on a pas envie.
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Re: 50 Nuances de Grey (EL James)

le 23.02.15 9:31
Omg, lire les deux extrait proposés par Antisexisme m'ont presque fait mal au vagin tellement c'est violent pour moi.

La dernière fois que j'ai abordé le sujet de la chasse et de son caractère exclusivement masculin, un femme m'a répondu que les filles aussi s'y mettent (et c'est un fait, je connais une personne dont une des filles va à la chasse, adolescente). Déjà que je ne vois pas en quoi apprendre à des filles à tuer des animaux est un progrès féministe, mais je trouve que cet argument est surtout utilisé pour dire "tu vois, maintenant c'est plus un truc de mec". Ben voyons...

C'est sans doute pour cela que de mon point de vue, la chasse, le carnisme et la misogynie sont étroitement lié-e-s. Des systèmes faits par ou pour les hommes, les femmes n'étant pas très différemment traitées des animaux :
- La séduction : la femme est un animal et la chasser procure un sentiment de puissance et d’excitation (je me donne la nausée toute seule là).
- Faire appel au soi-disant instinct maternel des femmes (ce qui permet évidemment de punir celles qui n'ne ont pas et/ou s'en fichent) et toutes les pseudos qualités qu'on peut leur trouver, et validées par leur nature "féminine".

Et je vais m'arrêter là pour le moment, parce que j'ai pas encore mangé, et ça me ferait chier de gâcher mon ptit déj à cause de l'institution phallocrate qui enseignent aux hommes à penser que s'ils sont attirés par quelque chose, ils ont le droit de le posséder, par la violence de préférence, sinon ce ne sont pas de vrais "mâles" (les femmes, les enfants, les animaux les biens matériels, les armes, les terres, les religions...).
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RoRo

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Re: 50 Nuances de Grey (EL James)

le 23.02.15 10:55
Je vois la différence entre donner son accord et avoir envie, merci pour vos explications.

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Nurja
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Re: 50 Nuances de Grey (EL James)

le 23.02.15 15:43
@RoRo a écrit:Je vois la différence entre donner son accord et avoir envie, merci pour vos explications.
Very Happy
Cela dit, en pratique, cela reste parfois compliqué d'assumer le fait de dire non parce qu'on n'a pas envie (sinon, je ne serais pas allée manger un bout ce midi avec un homme dont je savais/sentais qu'il ne m'intéressait pas).

erulelya, merci pour la vidéo

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Re: 50 Nuances de Grey (EL James)

le 23.02.15 16:41
@Nurja a écrit:
@RoRo a écrit:Je vois la différence entre donner son accord et avoir envie, merci pour vos explications.
Very Happy
Cela dit, en pratique, cela reste parfois compliqué d'assumer le fait de dire non parce qu'on n'a pas envie (sinon, je ne serais pas allée manger un bout ce midi avec un homme dont je savais/sentais qu'il ne m'intéressait pas).

erulelya, merci pour la vidéo

Pourrait on appeler ça de la politesse ou c'est notre société qui impose une forme d'obéissance aux femmes vis à vis des hommes?

Mais c'est pas un peu plus facile pour des femmes/hommes aguerri au féminisme que de pouvoir dire NON à ce genre de situation? C'est claire que dire non pour moi c'est surement plus facile. Mais si tu sens pas une personne, pourquoi lui dire oui.

Je ne critique pas ce que tu as fait, je m’interroge du pourquoi tu as dit oui malgré les réticences que tu avais.

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Nurja
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Re: 50 Nuances de Grey (EL James)

le 23.02.15 16:46
Parce que mon éducation de "petite fille polie" fait que je me sens obligée de dire oui. Bon, là, c'était manger un bout, donc rien de très grave.

J'arrive de mieux en mieux à dire "non" ou "je n'ai pas envie".
Le plus souvent, suite à un refus, je n'ai pas un "ok dommage", mais plutôt "enfin, tu pourrais faire un effort" ou autre message du genre...

Alors oui, en tant que (féministe?) personne ayant réfléchi à cela, je suis mieux armée pour répondre et dire mes refus qu'une autre personne. Ca reste néanmoins pas simple.

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RoRo

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Re: 50 Nuances de Grey (EL James)

le 23.02.15 16:57
Je trouve super violent le "Tu pourrais faire un effort". Là c'était pour manger une morce, mais pour les femmes a qui on dit ça sur l'oreiller....

Merci pour ta réponse.

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Re: 50 Nuances de Grey (EL James)

le 23.02.15 18:05
J'ai eu la même éducation que Nurja, une éducation de fille, à tel point que mon copain m'a pas lâchée pendant des mois pour que j’arrête de dire "je sais pas", "si tu veux", "comme tu veux", "je prends comme toi", "tu prends quoi toi ?", "je peux prendre ça ?", quand il me demandait "tu veux manger quoi ?", "tu veux quelque chose ?", "tu veux faire des câlins ?". Et surtout : "Je suis désolée", il me reprend à chaque fois, parce que je passe mon temps à m'excuser, pour tout, pour rien, pour exister.

Aujourd'hui, ça va mieux mais c'est parce que je vis dans un environnement très safe niveau sexualité, en revanche je peux pas savoir comment je réagirais face à un homme qui me demande quelque chose, d'un simple café à un coït, parce que je serais hors de ma bulle protectrice, hors de mon territoire et que dire non, ben mes parents ne me l'ont pas appris, en fait ils ont même fait le contraire : empêcher tout estime de moi, m'interdire de dire non et être tout le temps désolée/coupable.

"Tu pourrais faire un effort", ce que je peux haïr cette phrase, j'ai aussi eu "tu devras bien en porter un jour" (soutien-gorge, que je ne porte plus), "il faudra bien que tu le fasses" (épilation du maillot pour un mec, pas pour moi, j'ai arrêté l'épilation). "Tu exagères" : alors celle là, elle me donne des envies de hurler et de baffer tellement elle me sort par les ovaires.
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RoRo

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Re: 50 Nuances de Grey (EL James)

le 23.02.15 19:58
Mon ex s'excusait tout le temps, je comprends pourquoi maintenant. Plus je lis ce forum plus je découvre l'étendue des dégâts fait aux femmes.

Je sais que pendant un long moment de célibat, je me refusais de "draguer" des filles qui me plaisaient, juste pour pas passer pour un gros lourd qui saute sur tout ce qui a des seins. Dans les milieux alternatifs que je fréquentais, le féminisme et le respect de l'autre n'étaient pas des choses négociables.

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Aëlloon
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Re: 50 Nuances de Grey (EL James)

le 23.02.15 21:15
Je connais bien ce truc de s'excuser tout le temps (même et surtout quand tu n' est pas en tort): j'ai baptisé ça " l'excusite aigüe ", une pathologie post-conditionnement dévalorisant.

Dans mon cas mes parents ont une culture quasi-japonaise de l'humilité, rien ne saurait être pire que l'arrogance, donc forcément...

Ça va souvent avec une tendance à culpabiliser douloureusement (pour soi et parfois pour les autres aussi).

C'est un comportement qui se retrouve parmi toutes les catégories de personnes discriminées dans d'énormes proportions, le premier signe (stigmate ?) d'un manque d'estime de soi et d'un réflexe de soumission terrorisé.

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Cassandr3
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Re: 50 Nuances de Grey (EL James)

le 24.02.15 13:48
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Je n'aime pas cette vidéo, elle me met mal à l'aise. Je n'aime pas le schéma/scenario sexuel qu'elle propose. Elle présente des situations sexuelles où l'homme serait actif et la femme passive. Pour reprendre la métaphore de la vidéo avec le feu de circulation; la femme serait le poteau (donc immobile et passive) qui laisse passer (feu vert) ou ne laisse pas passer (feu rouge) et l'homme le conducteur de la voiture (donc mobile et actif). D'ailleurs quand la youtubeuse incarne le mec pour les répliques elle est dessus et quand elle incarne la fille elle est dessous. Elle a l'air pas mal imprégnée des représentations porno mainstream

Tout ces trucs avec le consentement ça me laisse un sentiment ambigu (parce que ça part d'une bonne intention), mais ça suppose à chaque fois que le désir est à l'initiative de l'homme, qu'il vient d'abord de lui et qu'il s'agirait pour les femmes d'y répondre avec un mode d'emploi.
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erulelya
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Re: 50 Nuances de Grey (EL James)

le 24.02.15 16:26
Il ne me semble pas qu'elle ai dit explicitement qu'elle incarne un mec.

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Cassandr3
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Re: 50 Nuances de Grey (EL James)

le 24.02.15 16:58
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2:22 "oh man that feels so good" -> "man" veut dire "mec" en anglais Smile
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Nurja
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Re: 50 Nuances de Grey (EL James)

le 24.02.15 17:03
Et ? Pour moi, elle prend différentes situations et pas une seule.

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Cassandr3
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Re: 50 Nuances de Grey (EL James)

le 24.02.15 17:08
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lol oké tarézon :like:
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Nurja
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Re: 50 Nuances de Grey (EL James)

le 24.02.15 17:17
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Merci d'écrire de façon normale style sms.
Et, si possible, de ne pas répondre par le sarcasme à ce qui n'est qu'un avis. Aux dernières nouvelles, il est possible de comprendre une vidéo de différentes façons. Ça ne veut pas dire que l'un à raison et l'autre tort. En tous cas, quand je dis "j'ai compris cela comme ça", je ne dis pas "tu as tort", mais simplement "j'ai une autre vision des choses".

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Reikarasu
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Re: 50 Nuances de Grey (EL James)

le 24.02.15 17:26
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Le "Oh Man" dans sa phrase est un peu une expression qui signifie plutôt "Oh mon Dieu" en français
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Cassandr3
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Re: 50 Nuances de Grey (EL James)

le 24.02.15 17:29
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Reikasaru non je ne crois pas la que ça signifie oh mon dieu vu le contexte, dans ce cas elle prend le mec qui lui fais ça pour un dieu, c'est pas mieux, mais elle dit aussi douchebag; il me semble qu'en anglais c'est que pour les mec, comme "con" en fr
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Cassandr3
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Re: 50 Nuances de Grey (EL James)

le 24.02.15 17:32
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@nurja : lol mauvaise foi bonjour

Merci de ne pas faire de faute d'orthographe, de la part d'une enseignante, c'est un comble. (moi aussi je peux être désagréable Smile )

Bref jesuismodératricejerègnesurmonpetitmonetsanctionnequiconquemecontredit bonsoiiiiir

Allez prends une verveine, ça ira mieux demain Wink
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Re: 50 Nuances de Grey (EL James)

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