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Drärk
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Re: 50 Nuances de Grey (EL James)

le Sam 21 Fév 2015 - 8:42
J'ai songé à voir le film, parce que le critiquer sans le voir, ça peut paraître léger, mais je pense que j'en serais malade.

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RoRo
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Re: 50 Nuances de Grey (EL James)

le Sam 21 Fév 2015 - 9:08
En regardant ce film, j'ai essayé de le voir d'un point de vue féministe. Je sais pas trop, j'ai surtout vu deux adultes consentants dont l'un fait découvrir une forme de sexualité à l'autre.

Après je suis en fase d'apprentissage, donc j'ai surement pas tilter certain point. Lui propose et elle choisi. Les règles sont claires.

@Drärk: D'un point de vue purement cinématographique, j'ai pas été extasié par ce film(je sais pas pourquoi mais j'ai trouvé qu'il ressemblait aux films Twilight). Si je peux te donner mon avis, attend qu'il sorte en streaming

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Re: 50 Nuances de Grey (EL James)

le Sam 21 Fév 2015 - 13:16
@Drärk a écrit:
J'ai songé à voir le film, parce que le critiquer sans le voir, ça peut paraître léger, mais je pense que j'en serais malade.

Je ressens un peu la même chose pour Easter Boys ou des trucs du genre, vaut mieux voir pour critiquer, mais parfois le contenu renvoie à trop de choses en soi pour oser y jeter un œil :/
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Re: 50 Nuances de Grey (EL James)

le Sam 21 Fév 2015 - 13:20
Idem...

Mais dans tous les cas, jamais je ne payerais pour ça. A la limite, je le téléchargerais.

Je suis un peu HS, mais je sais pas si vous avez vu le film la Secrétaire. Je l'ai vu (en straming sur internet) justement parce que je le critiquais, et qu'une féministe (!!) m'a affirmé que c'était une belle histoire d'amour.

Une secrétaire fragile, ayant des problèmes psychologiques, tombe follement amoureuse d'un mec adepte du BDSM (et dominant, bien sûr). Comme par hasard ce mec est aussi très riche (c'est un avocat) et il s'appelle aussi Grey (Edward, mais pas Christian).
Je l'ai vu finalement et je l'ai trouvé évidemment ultra malsain, faisant la promotion de la violence conjugale sous couvert d'amoooour, etc.

Je sais que 50 shades est au départ une fan-fiction de Twillight, mais je suis quasi sûre que c'est également inspiré de ce film.
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Drärk
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Re: 50 Nuances de Grey (EL James)

le Sam 21 Fév 2015 - 13:52
En fait, je savais pas que 50 était une fanfic à la base, mais finalement c'est pas étonnant.

J'ai lu des tonnes de fanfic Harry Potter sur Fanficton par envie de continuer l'univers, j'adore l'univers HP malgré le sexisme, le racisme, l'âgisme omniprésent. Et c'est sur ce site que j'ai lu le plus d'apologie de violences sexuelles de ma vie, pire que les commentaires mascu, pire que les romans genre arlequin : fic écrites en majorité par des adolescentes/jeunes femmes (pour celles que j'ai lu).

Au début je m'en rendais pas compte, puis j'ai fini par cesser de suivre certaines auteures parce que c'était plus possible pour moi de lire des "il la plaqua brutalement contre le mur et l'embrassa fougueusement, la retint par le poignet et lui fit faire volte-face, ect", juste, omg quoi.

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Re: 50 Nuances de Grey (EL James)

le Sam 21 Fév 2015 - 17:31
@Drärk a écrit:
Au début je m'en rendais pas compte, puis j'ai fini par cesser de suivre certaines auteures parce que c'était plus possible pour moi de lire des "il la plaqua brutalement contre le mur et l'embrassa fougueusement, la retint par le poignet et lui fit faire volte-face, ect", juste, omg quoi.

Je peux poser une question à ce sujet? Dans la mesure, ou les deux protagonistes sont d'accord de pratiquer ce genre de relation, est-ce automatiquement sexiste?

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Re: 50 Nuances de Grey (EL James)

le Sam 21 Fév 2015 - 17:59
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Re: 50 Nuances de Grey (EL James)

le Sam 21 Fév 2015 - 19:18
@RoRo a écrit:
@Drärk a écrit:
Au début je m'en rendais pas compte, puis j'ai fini par cesser de suivre certaines auteures parce que c'était plus possible pour moi de lire des "il la plaqua brutalement contre le mur et l'embrassa fougueusement, la retint par le poignet et lui fit faire volte-face, ect", juste, omg quoi.

Je peux poser une question à ce sujet?  Dans la mesure, ou les deux protagonistes sont d'accord de pratiquer ce genre de relation, est-ce automatiquement sexiste?

dans les livres, c'est assez rare qu'il y ait eu vérification qu' "elle" était d'accord. De toutes façons, pour moi il ne s'agit pas de dire "ok, je suis d'accord" mais de dire "ouais, j'ai envie de ça".

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Re: 50 Nuances de Grey (EL James)

le Sam 21 Fév 2015 - 22:09
Réputation du message : 100% (2 votes)
Ce n'est pas la pratique en elle-même qui est sexiste, c'est la façon dont elle racontée. Le masculin actif, le féminin passif, la fâme qui dit non et pense oui, les rapports hétéronormés...ce genre de choses.

Je comprend que Drärk n'ai plus envie de lire ce genre de trucs, parfois on aimerait en tant que lecteurice, lire des récits où les deux partenaires donnent un vrai consentement clair et enthousiaste (je veux, j'ai envie...), où tout le monde est actif...En bref, autre chose que l'éternel mec qui prend des initiatives brutales après que la femme ai juste cédé à la demande -céder n'est pas consentir.

Il m'arrive d'écrire des textes plus ou moins érotiques et j'ai aussi longtemps eu le réflexe d'écrire des choses tout droit sorties du patriarcat. Aujourd'hui quand j'écris, j'essaye de le faire en me demandant si des victimes de diverses oppressions pourraient le lire sans se sentir mal, et c'est très dur^^

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Re: 50 Nuances de Grey (EL James)

le Dim 22 Fév 2015 - 15:17
J'ai trouvé ce tweet plutôt pertinent, je n'y avais pas pensé : https://twitter.com/ThisisMikeyy/status/569152218730860545

Traduction : "On dit que Fifty Shades of Grey est une histoire d'amour uniquement parce que Christian Grey est milliardaire. S'il vivait dans une caravane, ce serait juste un épisode lambda de Criminal Minds."
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Re: 50 Nuances de Grey (EL James)

le Dim 22 Fév 2015 - 21:01
@Nurja a écrit:
@RoRo a écrit:
@Drärk a écrit:
Au début je m'en rendais pas compte, puis j'ai fini par cesser de suivre certaines auteures parce que c'était plus possible pour moi de lire des "il la plaqua brutalement contre le mur et l'embrassa fougueusement, la retint par le poignet et lui fit faire volte-face, ect", juste, omg quoi.

Je peux poser une question à ce sujet?  Dans la mesure, ou les deux protagonistes sont d'accord de pratiquer ce genre de relation, est-ce automatiquement sexiste?

dans les livres, c'est assez rare qu'il y ait eu vérification qu' "elle" était d'accord. De toutes façons, pour moi il ne s'agit pas de dire "ok, je suis d'accord" mais de dire "ouais, j'ai envie de ça".

Si je prends l'exemple de 50(j'ai vu le film pas lu le livre), Il y a toute une discussion sur ce qui peut être fait ou pas entre les deux personnages. A un moment, Anastasia dit qu'elle est d'accord d'essayer ce que Christian lui propose. J'imagine que si elle dit ok, c'est qu'elle doit en avoir envie. Ou je fais fausse route?

@Eruleyla: Si je te suis correctement, que l'on mette un homme en avant ou une femme, c'est une forme de sexisme? Tout en sachant que la majorité des histoires, c'est monsieur le plus fort, un récit qui a une héroïne est en fait un récit sexiste?(je pense au film d'Adel Blanc-sec) Mes questions ont l'air peut être bêtes, mais je cherche à bien comprendre le sexisme dans sa globalité. Et je pose pas cette question pour la jouer:"Oui y a du sexisme contre les femmes mais y en a aussi chez les hommes" J'espère que vous avez compris ce que je voulait demander sinon je prends tout conseil pour changer tout ça.

C'est en fait l'écrasante majorité sexiste pro homme

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Re: 50 Nuances de Grey (EL James)

le Dim 22 Fév 2015 - 21:09
Réputation du message : 100% (2 votes)
@RoRo a écrit:
@Drärk a écrit:
Au début je m'en rendais pas compte, puis j'ai fini par cesser de suivre certaines auteures parce que c'était plus possible pour moi de lire des "il la plaqua brutalement contre le mur et l'embrassa fougueusement, la retint par le poignet et lui fit faire volte-face, ect", juste, omg quoi.

Je peux poser une question à ce sujet?  Dans la mesure, ou les deux protagonistes sont d'accord de pratiquer ce genre de relation, est-ce automatiquement sexiste?
Mon avis est le suivant : personnellement, j'en ai un peu marre qu'on associe sexualité et violence, même consentie.
Je sais que plusieurs ici aiment le BDSM, etc. C'est pas une critique. Mais j'aimerais bien qu'on propose d'autres modèles (je parle pas du BDSM stricto sensu, mais du fait d'associer sexualité et violence... On trouve déjà ça par exemple dans Dom Juan, sans pour autant que ce soit du BDSM. Et en fait, on trouve ça quasiment partout.)

J'avais écrit un article, notamment à ce sujet : http://antisexisme.net/2013/02/17/les-cultures-enclines-au-viol/
extrait:
En lisant, dans mon premier article sur les cultures du viol, que les Gusii, une société kenyane dans laquelle on considère que durant les rapports sexuels hétérosexuels, l’homme doit braver la résistance de la femme, et doit lui faire mal (si bien qu’un jeune époux est félicité si sa femme ne peut plus marcher le lendemain de la nuit de noce), vous avez peut-être été très choqué⋅e, ou encore cela vous a fait ricaner tellement cela vous a semblé grossier. Pourtant, peut-on dire qu’il en va tellement différemment en Occident ?

En français, le mot « séduction » est associé à deux champs lexicaux bien particuliers, la chasse et surtout, la guerre24. On dira ainsi qu’un homme fait la chasse à une femme, qu’il l’épie, la poursuit de ses ardeurs. On dira aussi d’un séducteur qu’il a eu de nombreuses conquêtes féminines, qu’il use de tactique, de stratégie ou encore des armes de la séduction. On parle de victoire amoureuse ou de triomphe. Du côté des femmes, on dit plus volontiers qu’elles résistent aux assauts des hommes, ou alors qu’elles constituent des trophées pour ceux-ci, une fois séduites. La littérature regorge de cette métaphore séduction-guerre, ou plus rarement séduction-chasse. Par exemple, le vicomte de Valmont écrit à la Marquise de Merteuil dans Les Liaisons dangereuses (1782) de Pierre Choderlos de Laclos :

j’ai risqué de perdre, par un triomphe prématuré, le charme des longs combats & les détails d’une pénible défaite ; si, séduit par un désir de jeune homme, j’ai pensé exposer le vainqueur de Mme de Tourvel à ne recueillir, pour fruit de ses travaux, que l’insipide avantage d’avoir eu une femme de plus ! Ah ! qu’elle se rende, mais qu’elle combatte ; que, sans avoir la force de vaincre, elle ait celle de résister ; qu’elle savoure à loisir le sentiment de sa faiblesse, & soit contrainte d’avouer sa défaite. Laissons le braconnier obscur tuer à l’affût le cerf qu’il a surpris ; le vrai chasseur doit le forcer.


Et dans Dom Juan (1665) de Molière, le personnage éponyme s’exclame :

On goûte une douceur extrême à réduire, par cent hommages, le cœur d’une jeune beauté, à voir de jour en jour les petits progrès qu’on y fait, à combattre par des transports, par des larmes et des soupirs, l’innocente pudeur d’une âme qui a peine à rendre les armes, à forcer pied à pied toutes les petites résistances qu’elle nous oppose, à vaincre les scrupules dont elle se fait un honneur et la mener doucement où nous avons envie de la faire venir. Mais lorsqu’on en est maître une fois, il n’y a plus rien à dire ni rien à souhaiter; tout le beau de la passion est fini, et nous nous endormons dans la tranquillité d’un tel amour, si quelque objet nouveau ne vient réveiller nos désirs, et présenter à notre cœur les charmes attrayants d’une conquête à faire. Enfin il n’est rien de si doux que de triompher de la résistance d’une belle personne, et j’ai sur ce sujet l’ambition des conquérants, qui volent perpétuellement de victoire en victoire, et ne peuvent se résoudre à borner leurs souhaits. Il n’est rien qui puisse arrêter l’impétuosité de mes désirs: je me sens un cœur à aimer toute la terre; et comme Alexandre, je souhaiterais qu’il y eût d’autres mondes, pour y pouvoir étendre mes conquêtes amoureuses.

Ainsi, la séduction hétérosexuelle apparait déjà comme un rapport de domination, du séducteur (l’homme en général) sur la personne séduite (généralement, la femme). Mais cela est encore plus visible et marquant si on s’intéresse à la façon dont sont décrits les rapports sexuels.

La relation hétérosexuelle n’est souvent perçue que sous le prisme de la pénétration, vaginale ou anale25. L’homme est généralement considéré comme le pénétrant, la femme comme la pénétrée. Or cette pénétration de la femme par l’homme est souvent décrite comme s’il s’agissait d’une agression de ce dernier sur la première. Les métaphores de la conquête, de la possession, de l’effraction voire de la destruction reviennent régulièrement26,27. On dira qu’un homme possède une femme, qu’il la prend, la besogne, la matraque, la pilonne, ou encore lui défonce/déchire/détruit tel orifice. Les femmes sont quasiment tout le temps objets dans ces phrases, et les hommes sujets. Les termes argotiques baiser, niquer ou enculer signifient également « tromper » ou « duper »26,27. Ces termes violents reviennent souvent dans les descriptions de vidéos pornographiques. Dans notre culture, plus l’acte sexuel est apparemment violent, plus la « baise » est considérée comme « bonne » : dans les vidéos pornographique, plus les va-et-vient se font fortement et rapidement, plus la femme pousse des gémissements de plaisir.

Pour moi, ce n'est pas anodin que sexualité et violence soient sans cesse associées, et je pense que ça a à voir avec la domination masculine.


Dernière édition par Antisexisme le Dim 22 Fév 2015 - 21:09, édité 1 fois
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Re: 50 Nuances de Grey (EL James)

le Dim 22 Fév 2015 - 21:09
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@roro a écrit:J'imagine que si elle dit ok, c'est qu'elle doit en avoir envie. Ou je fais fausse route?
Je n'ai ni vu le film, ni lu le bouquin, mais pour moi, dire ok n'équivaut pas forcément à "avoir envie".
Ça peut vouloir dire vraiment énormément de choses; jusqu'au fait, comme le rappele eruleya plus haut, de "céder" à une demande. Ça me parait même tellement évident que je suis pas sûre de bien expliquer, du coup.
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Re: 50 Nuances de Grey (EL James)

le Dim 22 Fév 2015 - 21:18
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Il faudrait que je vois le film pour bien me faire une idée, mais déjà quand il y d'un côté un riche pervers narcissique et de l'autre une jeune ingénue qui s'enlise dans une relation toxique = il ne peut pas y avoir de consentement, pas plus qu'une élève face à un prof plus âgé ou une patiente face à un médecin.

Par ailleurs la façon dont Grey traite Ana en dehors de toute pratique BDSM c'est clairement de la violence conjugale.
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Re: 50 Nuances de Grey (EL James)

le Lun 23 Fév 2015 - 7:01
@RoRo a écrit:J'imagine que si elle dit ok, c'est qu'elle doit en avoir envie. Ou je fais fausse route?
Je ne pense pas que dire "je suis ok pour essayer tout ce qui te passe par la tête" soit équivalent à "j'ai envie de ...". Comment savoir ce que l'autre a en tête?

Je pense ne pas être la seule à avoir déjà dit "ok" à un homme alors que je n'avais pas envie.

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Re: 50 Nuances de Grey (EL James)

le Lun 23 Fév 2015 - 8:16
Réputation du message : 100% (1 vote)
Une petite vidéo qui explique les bases du consentement


Non c'est pas rare du tout de céder, de lâcher un "ouais ok" alors qu'on a pas envie.
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Re: 50 Nuances de Grey (EL James)

le Lun 23 Fév 2015 - 9:31
Omg, lire les deux extrait proposés par Antisexisme m'ont presque fait mal au vagin tellement c'est violent pour moi.

La dernière fois que j'ai abordé le sujet de la chasse et de son caractère exclusivement masculin, un femme m'a répondu que les filles aussi s'y mettent (et c'est un fait, je connais une personne dont une des filles va à la chasse, adolescente). Déjà que je ne vois pas en quoi apprendre à des filles à tuer des animaux est un progrès féministe, mais je trouve que cet argument est surtout utilisé pour dire "tu vois, maintenant c'est plus un truc de mec". Ben voyons...

C'est sans doute pour cela que de mon point de vue, la chasse, le carnisme et la misogynie sont étroitement lié-e-s. Des systèmes faits par ou pour les hommes, les femmes n'étant pas très différemment traitées des animaux :
- La séduction : la femme est un animal et la chasser procure un sentiment de puissance et d’excitation (je me donne la nausée toute seule là).
- Faire appel au soi-disant instinct maternel des femmes (ce qui permet évidemment de punir celles qui n'ne ont pas et/ou s'en fichent) et toutes les pseudos qualités qu'on peut leur trouver, et validées par leur nature "féminine".

Et je vais m'arrêter là pour le moment, parce que j'ai pas encore mangé, et ça me ferait chier de gâcher mon ptit déj à cause de l'institution phallocrate qui enseignent aux hommes à penser que s'ils sont attirés par quelque chose, ils ont le droit de le posséder, par la violence de préférence, sinon ce ne sont pas de vrais "mâles" (les femmes, les enfants, les animaux les biens matériels, les armes, les terres, les religions...).

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Re: 50 Nuances de Grey (EL James)

le Lun 23 Fév 2015 - 10:55
Je vois la différence entre donner son accord et avoir envie, merci pour vos explications.

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Re: 50 Nuances de Grey (EL James)

le Lun 23 Fév 2015 - 15:43
@RoRo a écrit:Je vois la différence entre donner son accord et avoir envie, merci pour vos explications.
Very Happy
Cela dit, en pratique, cela reste parfois compliqué d'assumer le fait de dire non parce qu'on n'a pas envie (sinon, je ne serais pas allée manger un bout ce midi avec un homme dont je savais/sentais qu'il ne m'intéressait pas).

erulelya, merci pour la vidéo

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Re: 50 Nuances de Grey (EL James)

le Lun 23 Fév 2015 - 16:41
@Nurja a écrit:
@RoRo a écrit:Je vois la différence entre donner son accord et avoir envie, merci pour vos explications.
Very Happy
Cela dit, en pratique, cela reste parfois compliqué d'assumer le fait de dire non parce qu'on n'a pas envie (sinon, je ne serais pas allée manger un bout ce midi avec un homme dont je savais/sentais qu'il ne m'intéressait pas).

erulelya, merci pour la vidéo

Pourrait on appeler ça de la politesse ou c'est notre société qui impose une forme d'obéissance aux femmes vis à vis des hommes?

Mais c'est pas un peu plus facile pour des femmes/hommes aguerri au féminisme que de pouvoir dire NON à ce genre de situation? C'est claire que dire non pour moi c'est surement plus facile. Mais si tu sens pas une personne, pourquoi lui dire oui.

Je ne critique pas ce que tu as fait, je m’interroge du pourquoi tu as dit oui malgré les réticences que tu avais.

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Re: 50 Nuances de Grey (EL James)

le Lun 23 Fév 2015 - 16:46
Parce que mon éducation de "petite fille polie" fait que je me sens obligée de dire oui. Bon, là, c'était manger un bout, donc rien de très grave.

J'arrive de mieux en mieux à dire "non" ou "je n'ai pas envie".
Le plus souvent, suite à un refus, je n'ai pas un "ok dommage", mais plutôt "enfin, tu pourrais faire un effort" ou autre message du genre...

Alors oui, en tant que (féministe?) personne ayant réfléchi à cela, je suis mieux armée pour répondre et dire mes refus qu'une autre personne. Ca reste néanmoins pas simple.

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Re: 50 Nuances de Grey (EL James)

le Lun 23 Fév 2015 - 16:57
Je trouve super violent le "Tu pourrais faire un effort". Là c'était pour manger une morce, mais pour les femmes a qui on dit ça sur l'oreiller....

Merci pour ta réponse.

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Drärk
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Re: 50 Nuances de Grey (EL James)

le Lun 23 Fév 2015 - 18:05
Réputation du message : 100% (1 vote)
J'ai eu la même éducation que Nurja, une éducation de fille, à tel point que mon copain m'a pas lâchée pendant des mois pour que j’arrête de dire "je sais pas", "si tu veux", "comme tu veux", "je prends comme toi", "tu prends quoi toi ?", "je peux prendre ça ?", quand il me demandait "tu veux manger quoi ?", "tu veux quelque chose ?", "tu veux faire des câlins ?". Et surtout : "Je suis désolée", il me reprend à chaque fois, parce que je passe mon temps à m'excuser, pour tout, pour rien, pour exister.

Aujourd'hui, ça va mieux mais c'est parce que je vis dans un environnement très safe niveau sexualité, en revanche je peux pas savoir comment je réagirais face à un homme qui me demande quelque chose, d'un simple café à un coït, parce que je serais hors de ma bulle protectrice, hors de mon territoire et que dire non, ben mes parents ne me l'ont pas appris, en fait ils ont même fait le contraire : empêcher tout estime de moi, m'interdire de dire non et être tout le temps désolée/coupable.

"Tu pourrais faire un effort", ce que je peux haïr cette phrase, j'ai aussi eu "tu devras bien en porter un jour" (soutien-gorge, que je ne porte plus), "il faudra bien que tu le fasses" (épilation du maillot pour un mec, pas pour moi, j'ai arrêté l'épilation). "Tu exagères" : alors celle là, elle me donne des envies de hurler et de baffer tellement elle me sort par les ovaires.

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Il faut beaucoup aimer les hommes. Beaucoup, beaucoup. Beaucoup les aimer pour les aimer. Sans cela ce n'est pas possible, on ne peut pas les supporter.
M.D.

Si j'écris un propos qui vou-e-s heurte, n'hésitez pas à me mp, je sais que je peux me tromper.


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Re: 50 Nuances de Grey (EL James)

le Lun 23 Fév 2015 - 19:58
Mon ex s'excusait tout le temps, je comprends pourquoi maintenant. Plus je lis ce forum plus je découvre l'étendue des dégâts fait aux femmes.

Je sais que pendant un long moment de célibat, je me refusais de "draguer" des filles qui me plaisaient, juste pour pas passer pour un gros lourd qui saute sur tout ce qui a des seins. Dans les milieux alternatifs que je fréquentais, le féminisme et le respect de l'autre n'étaient pas des choses négociables.

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Aëlloon
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Re: 50 Nuances de Grey (EL James)

le Lun 23 Fév 2015 - 21:15
Je connais bien ce truc de s'excuser tout le temps (même et surtout quand tu n' est pas en tort): j'ai baptisé ça " l'excusite aigüe ", une pathologie post-conditionnement dévalorisant.

Dans mon cas mes parents ont une culture quasi-japonaise de l'humilité, rien ne saurait être pire que l'arrogance, donc forcément...

Ça va souvent avec une tendance à culpabiliser douloureusement (pour soi et parfois pour les autres aussi).

C'est un comportement qui se retrouve parmi toutes les catégories de personnes discriminées dans d'énormes proportions, le premier signe (stigmate ?) d'un manque d'estime de soi et d'un réflexe de soumission terrorisé.

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Si Dame Nature avait voulu que je sois muette, elle ne m'aurait pas faite !
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Re: 50 Nuances de Grey (EL James)

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