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bonjour

Message par Morgane Merteuil le Mar 15 Oct 2013 - 11:45

bonjour à touTEs,

je pense que la plupart d'entre vous me connaissent, et doivent être étonnéEs de mon inscription ici, sur laquelle je vais m'expliquer, mais avant je vais tout de même me présenter pour les personnes qui ne me connaissent pas.
Je suis travailleuse du sexe, et secrétaire générale du Syndicat du travail sexuel.
Je sais que ce forum est plutôt à tendance abolitionniste, aussi, je ne viens certainement pas ici pour essayer de vous convaincre de quoi que ce soit ou pour critiquer ces positions. Pour être honnête j'ai carrément autre chose à faire que de débattre au sujet de positions assez irréconciliables.
En revanche, je lis régulièrement ici des propos qui relèvent de la plus pure diffamation à mon égard ou concernant le syndicat que je représente. Mes interventions ici se limiteront donc à répondre dans ces cas-là. Car entre ne pas être d'accord avec quelqu'un, et argumenter pour montrer les failles de son argumentation, et lui faire dire ce qu'il ne dit pas afin de mieux discréditer sa parole, il y a une différence.

En tout cas merci de m'avoir acceptée ici.

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Re: bonjour

Message par Invité le Mar 15 Oct 2013 - 12:09

Bonjour Morgane,

Oui je suis bien d'accord avec ça :
Car entre ne pas être d'accord avec quelqu'un, et argumenter pour montrer les failles de son argumentation, et lui faire dire ce qu'il ne dit pas afin de mieux discréditer sa parole, il y a une différence.
Je voudrais cependant savoir ce que tu entends exactement par diffamation ? Mais en tout cas, oui, si des propos t'ont paru diffamatoires, n'hésite pas à les signaler.

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Re: bonjour

Message par Morgane Merteuil le Mar 15 Oct 2013 - 12:14

je viens notamment de répondre à celui auquel je pensais, ce qui a été dit hier sur "le strass ne syndique que les indépendantes"; c'est l'exemple que j'avais en tête, mais il y en a d'autres. J'utilise le terme de diffamation car c'est bien cela dont il est question. Cela ne m'empêche pas d'avoir conscience que les propos mensongers ainsi tenus relèvent certainement (je l'espère) plus de l'ignorance que de la mauvaise foi véritable. Comme je l'ai dit dans ma présentation, c'est justement pour apporter des éléments de réponse à cette ignorance récurrente que j'ai décidé de m'inscrire.

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Re: bonjour

Message par Invité le Mar 15 Oct 2013 - 12:44

OK, je vois. Merci d'avoir rectifié.

Comme tu le soulignes, il s'agit d'ignorance (en tout cas, dans ce cas bien précis, au vu de la réponse de sandrine). Je pense qu'il ne faut donc pas appeler ça "diffamation" (= volonté de nuire à la réputation de quelqu'un).

Désolée si je pinaille mais je pense que c'est important d'utiliser les bons termes sur des sujets sensibles comme ça.

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Re: bonjour

Message par Arrakis le Mar 15 Oct 2013 - 12:51

Bienvenue. En fait le forum est partagé entre membres abolitionnistes et membres qui ne le sont pas, mais je crois qu'on n'a pas l'énergie de "débattre au sujet de positions irréconciliables" comme tu dis, d'autant que ça n'a habituellement pas un effet très productif. Bref, ce n'est pas un sujet  Du coup la discussion entre abos et non abos revit lors de certaines nouvelles inscriptions, puis s'arrête après quelques pages.


[A partir de là, je ne sais plus si je dois m'adresser à Morgane Merteuil ou écrire en "impersonnel", donc cet aspect sera bordélique. Merci de votre compréhension ^^]
Pour faire un signalement "à la place de", il y effectivement eu des propos assez violents dans le sujet "Débat, prise de position et mansplaining" qui s'est transformé, en 2 pages, en un sujet sur (à charge du) la prostitution et MM. Certains intervenants ont carrément mis en doute le fait qu'elle se soit prostituée. Ils ont été rapidement "rappelés à l'ordre", heureusement (j'aime pas cette expression mais j'en trouve pas d'autre).
Pour le STRASS en général, il y a eu récemment des liens vers Sous le Parapluie Rouge, site que je trouve clairement très problématique, voire flippant - ça a été évoqué comme tel d'ailleurs, mais sans aboutir à quelque chose de très clair à mes yeux. En même temps je lis parfois en diagonale... Et je me souviens avoir lu des propos que je trouvais problématiques, mais avec ma lecture diagonale, justement, et ma mémoire floutée, je n'ai rien de précis.

Par contre, je crois que la plupart des intervenant(e) ici ne connaissent en détails les positionnements du STRASS, qu'il y a des zones "opaques", des points pas bien compris -y compris pour moi qui ait lu pas mal de textes du STRASS déjà fait des actions et des réus avec des gens du STRASS, qui t'y ai même croisée, Morgane, via 8 Mars pour Toutes et autres. C'est vraiment bien que tu sois inscrite du coup, ton message dans "La Prostitution n'est pas un Métier" a déjà répondu à pas mal de questions je trouve.
Je poserai probablement des questions - je pourrai le faire IRL la prochaine fois que je recroise quelqu'un(e) du STRASS, mais je ne sais pas si ce sera le cas prochainement si je ne vais pas à la manif du 26 octobre, j'ai l'impression qu'il y a un faisceau de positions assez larges, le timing et contexte des réus et actions ne le permet pas forcément, et je ne suis pas ultra douée pour aborder les gens.
Au cas où, n'hésite pas à le signaler si à un moment tu as l'impression que je (ou quelqu'un d'autre) te bouffe ton temps, que je te prends pour une machine à répondre aux points obscurs à mes yeux, etc.

Bref, j'arrête ici le pavé.

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Re: bonjour

Message par Morgane Merteuil le Mar 15 Oct 2013 - 13:09

merci pour ton message Arrakis; pour être honnête, je ne vais pas aller rechercher ici toutes les fois où l'on a pu parler du STRASS ou de moi; j'ai fait quelques recherches là dans les derniers pages des derniers sujets que j'ai lu, mais c'est tout ...
et c'est justement pour clarifier ces zones "opaques" que je viens. Histoire que si les personnes ne sont pas d'accord avec moi, elles sachent au moins pourquoi. Car très souvent, j'ai l'impression que les gens en sont pas d'accord avec "telle idée défendue par le STRASS" sauf qu'en fait, le STRASS ne défend pas ça Smile

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Re: bonjour

Message par sandrine le Mar 15 Oct 2013 - 13:10

J'ai répondu à cette accusation de "diffamation". Mes "mensonges" se basaient sur des citations extraites du site du STRASS.


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Re: bonjour

Message par Morgane Merteuil le Mar 15 Oct 2013 - 13:15

je pensais surtout au message "le STRASS ne syndique que les libérales", sur un autre sujet il me semble.

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Re: bonjour

Message par Eliwyel le Mar 15 Oct 2013 - 13:40

Bienvenue Smile
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Re: bonjour

Message par sandrine le Mar 15 Oct 2013 - 13:42

Je reconnais que je me suis trompée (j'ai trouvé moi même une mention de la défense des hôtesses de bar par exemple).
Merci donc de la précision.
Reste que ça ne change rien sur le fond: mon problème c'est:
1) Les clients et les proxénètes,
2) Le sort des femmes qui sont sous la contrainte d'un proxénète, ce que les clients n'ont aucun moyen de savoir.
3) Les prostituées qui font tout pour rassurer les clients qui pourraient être pris d'un doute ("suis-je, ne suis-je pas en train de violer une personne sous la contrainte d'un proxénète?") - sachant qu'il sont de toute manière, très faciles à rassurer!
4) La vision des rapports sexuels qu'implique pour le client, la prostitution, même "consentie": la femme n'en a aucune envie, aucun désir (dans le meilleur des cas elle voit dans son "partenaire" un moyen de subsistance), peu importe, ce qui compte c'est le désir de l'homme.
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Message par Morgane Merteuil le Mar 15 Oct 2013 - 13:48

"1) Les clients et les proxénètes,

merci de définir le terme "proxénète", car comme dit plus haut, il veut tout et rien dire.

2) Le sort des femmes qui sont sous la contrainte d'un proxénète, ce que les clients n'ont aucun moyen de savoir.

en quoi pénaliser les clients va aider ces femmes ?

3) Les prostituées qui font tout pour rassurer les clients qui pourraient être pris d'un doute ("suis-je, ne suis-je pas en train de violer une personne sous la contrainte d'un proxénète?") - sachant qu'il sont de toute manière, très faciles à rassurer!

d'où la nécessité de pouvoir instaurer une relation de confiance avec les autorités qui leurs viennent en aide.

4) La vision des rapports sexuels qu'implique pour le client, la prostitution, même "consentie": la femme n'en a aucune envie, aucun désir (dans le meilleur des cas elle voit dans son "partenaire" un moyen de subsistance), peu importe, ce qui compte c'est le désir de l'homme."

on entre dans les débats de fond, ce que je veux éviter, mais justement, si la prostitution n'est pas gratuite, c'est bien qu'on n'est pas à disposition, mais qu'un rapport sexuel, c'est AUX CONDITIONS que pose l'autre personne, que ce soit "je ne couche que par désir" ou "je couche en échange de tant".

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Re: bonjour

Message par sandrine le Mar 15 Oct 2013 - 14:06

Pour une meilleure compréhension, à défaut de quoter, pourrais-tu mettre les citations entre guillemets?

Personnellement je ne suis pas pour la pénalisation en général, quel que soit le délit (cela dit je ne m'opposerais pas plus aux démarches de pénalisation des clients que je ne m'opposerais à la pénalisation des violeurs en général...). A titre personnel je préfère tenter de responsabiliser le client, par l'argumentation, sur ce forum par exemple (je l'ai fait aussi sur d'autres supports). En tout cas jamais je n'essaierais de dédramatiser, minimiser, banaliser leurs actes.

d'où la nécessité de pouvoir instaurer une relation de confiance avec les autorités qui leurs viennent en aide.
Pas compris en quoi ça répond à mon message qui disait:

3) Les prostituées qui font tout pour rassurer les clients qui pourraient être pris d'un doute ("suis-je, ne suis-je pas en train de violer une personne sous la contrainte d'un proxénète?") - sachant qu'il sont de toute manière, très faciles à rassurer!
Je rappelle que les abolitionnistes (du NID entre autres) font également tout pour établir un rapport de confiance avec les prostituées.
Mais en attendant que la prostitution sous menace d'un proxénète (voilà MA définition du proxénétisme: obliger une personne à se prostituer en la menaçant) ait réellement disparu (et comment affirmer que le proxénétisme, caché par définition, aurait totalement disparu?) ce risque de violer une personne sous menace d'un mac, les clients continueront à le prendre sans état d'âme. Le risque de se branler avec sa main ou nuire au petit commerce d'une prostituée "volontaire", ils le prennent le coeur léger, ce serait tellement plus grave!



Quant à moi je ne veux pas "éviter" le débat de fond, je pense qu'il est indispensable. Mon problème encore une fois ce ne sont pas les prostituées même "volontaires".
Je m'adresse aux clients: si la fille couche pour de l'argent et non par désir, comment vous faîtes pour avoir envie de coucher avec une fille qui n'en éprouve aucun désir?



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Re: bonjour

Message par Morgane Merteuil le Mar 15 Oct 2013 - 15:04

comme je l'ai précisé dans mon message de présentation, je ne viens pas ici pour aborder les questions de fond, car je n'ai clairement pas des heures à passer sur ce forum, mais pour, quand cela arrive, clarifier les positions du STRASS ou les miennes.
Et si en plus ton vrai problème ce sont les clients, bah écoute, j'ai rien à te dire de plus; va les voir, va leur parler, mais du coup je vois pas ce qu'on a de plus à se dire

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Re: bonjour

Message par sandrine le Mar 15 Oct 2013 - 16:25

Le problème étant bel et bien un problème de fond (sur ce que signifie par exemple coucher avec une personne sans se soucier de son désir, ou sur le risque que court sciemment un client de tomber sur une fille menacée par un mac), si tu ne veux pas en parler, je crois en effet qu'on n'a rien à se dire.

Je suis quand même surprise que tu découvres seulement maintenant que les abolitionnistes (que ce soit zéro macho ou le NID entre autres) n'ont jamais été pour la pénalisation des prostituées, seulement pour celle des clients et des proxénètes.

Quant à aller voir des clients pour leur en parler, je ne le ferai pas plus que je ne vais voir des violeurs pour leur dire ce que je pense d'eux. En revanche si un violeur ou un client vient sur le forum féministe et essaie de minimiser, banaliser ce qu'il fait, je lui rentrerai dans la gueule.
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Re: bonjour

Message par Morgane Merteuil le Mar 15 Oct 2013 - 16:58

"Je suis quand même surprise que tu découvres seulement maintenant que les abolitionnistes (que ce soit zéro macho ou le NID entre autres) n'ont jamais été pour la pénalisation des prostituées, seulement pour celle des clients et des proxénètes."

avec les lois actuelles sur le proxénétisme, deux travailleurSEs partagent un même lieu de travail sont accusées de proxénétisme.
quelle est la position du Nid là dessus ?

Une travailleuse du sexe embauche un mec pour lui faire son site internet, ce mec est condamné pour proxénétisme, quelle est la position du Nid là dessus ?

Avec le passage de la loi sur le racolage en 2003, beaucoup de travailleuses de rue se sont mises à travailler en camionnettes. Beaucoup n'ont pas le permis, et embauchent des mecs pour déplacer leur camionnette. à lyon, de nombreux mecs ont ainsi été arrêtés pour proxénétisme
quelle est la position du Nid là dessus ?

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Re: bonjour

Message par sandrine le Mar 15 Oct 2013 - 19:03

La position du NID, je ne sais pas (je vais faire une rapide recherche tout à l'heure) mais la mienne est simple: évidemment tout ça ce n'est pas du vrai proxénétisme, et je suis opposée à cet amalgame, d'autant qu'il sert tou(te)s celleux qui veulent mettre ces cas en avant pour minimiser le problème de la véritable exploitation des prostituées par des véritables proxénètes.

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Re: bonjour

Message par Morgane Merteuil le Mar 15 Oct 2013 - 20:09

donc tu es favorable à une révision des lois sur le proxénétisme ?

une autre question : pourquoi il faut nécessairement des termes "spéciaux" pour décrire les crimes commis à l'encontre de prostituées ? le travail forcé, la violence, la menace, sont des délits/crimes envers tout le monde, pas qu'envers les prostituées. Du coup, pourquoi est-ce qu'il faut ce terme obligatoire de "proxénète" ?

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Re: bonjour

Message par Césarion le Mar 15 Oct 2013 - 20:17

@Morgane Merteuil a écrit:donc tu es favorable à une révision des lois sur le proxénétisme ?

une autre question : pourquoi il faut nécessairement des termes "spéciaux" pour décrire les crimes commis à l'encontre de prostituées ? le travail forcé, la violence, la menace, sont des délits/crimes envers tout le monde, pas qu'envers les prostituées. Du coup, pourquoi est-ce qu'il faut ce terme obligatoire de "proxénète" ?
A titre personnel, je pense que le sexe est une activité bien particulière ; si on suit votre raisonnement, pourquoi y a t-il un terme consacré à la relation sexuelle forcée, connue sous le nom de "viol" ? Parce qu'une relation sexuelle, ce n'est pas une activité "comme une autre" (à ceci près que je pense qu'aucune activité n'est "comme une autre"). Voilà pourquoi, à titre personnel, je suis contre le proxénétisme, ce que je définirais (et vous avez raison, le terme peut être très ambiguë) comme étant un système où, par contrainte financière de son supérieur, la personne qui se prostitue dépasse les limites sexuelles qu'elle s'est imposée (et pour tout dire, l'analogie avec le viol dans ce cas-là ne me semble pas exagérée).
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Re: bonjour

Message par Morgane Merteuil le Mar 15 Oct 2013 - 20:22

le mot viol désigne une réalité, celle d'un rapport sexuel forcé/obtenu sans consentement.
lorsque l'on parle de proxénétisme (dans votre sens) on parle à la fois de travail forcé, de violences diverses, etc. Et je trouve que cela est un frein à la lutte contre les violences car on ne sait plus de quoi on parle et ce qu'on combat exactement.

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Message par Césarion le Mar 15 Oct 2013 - 20:42

Le viol aussi couvre un large éventail de réalités. Et pour le coup j'ai bien précisé ce que j'entends par "proxénétisme". Après, malheureusement, je pense que dans ce monde, toute forme de hiérarchie dans la prostitution deviendra proxénétisme.
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Re: bonjour

Message par Morgane Merteuil le Mar 15 Oct 2013 - 20:44

ce que tu appelles proxénétisme, je l'appel travail forcé donc.

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Re: bonjour

Message par Césarion le Mar 15 Oct 2013 - 20:58

A ceci près que certaines concessions sont plus problématiques que d'autres. Futur traducteur, si un employeur m'impose des délais plus courts que d'usage, cela pourra au pire avoir une répercussion sur la qualité de mon travail, sur mon rythme de vie (dans le temps imparti)...des concessions qui ne me semblent pas se rapprocher d'une quelconque violence. Dans le cadre de la prostitution, si un supérieur me fait comprendre que je devrais accepter telle pratique sexuelle que je refuse (car elle enfreindrait les limites sexuelles que je me suis fixé) parce que dans le bordel d'à côté ils la pratiquent, je pense que cela, oui, s'apparenterait à un viol, et il me semble donc que les deux concessions ont quand même une différence de nature bien conséquente.

Après on peut répliquer que dans d'autres domaines (ouvrier par exemple ?), le travailleur se fait exploiter de la même façon, et que quelque part il s'agit d'une violence. Ce n'est pas faux (quoique une activité à la chaîne et le sexe, ça me paraît quand même être deux choses différentes, comme le viol et le fait de forcer qqun à faire qqchose sont deux choses différentes), mais quand bien même, pourquoi vouloir recréer cet espace de violences pour "mieux pouvoir donner des droits" ? Pourquoi ne pas s'en prendre directement à ses violences ?
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Re: bonjour

Message par Morgane Merteuil le Mar 15 Oct 2013 - 21:06

en fait toute votre question est : "pourquoi être pute plutôt qu'autre chose que JE considère comme moins pire" ?
et j'ai du mal à cerner l'intérêt de cette question si ce n'est se faire plaisir à réfléchir analyser blablater pendant des heures pendant que des lois criminelles mettent des milliers de femmes dans la merde.

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Re: bonjour

Message par Césarion le Mar 15 Oct 2013 - 21:16

Dans la merde, comme dans les pays où on les fout dans des vitrines ou où elles sont des cadeaux d'anniversaire pour les jeunes hommes fraîchement majeurs ? ^^
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Re: bonjour

Message par Morgane Merteuil le Mar 15 Oct 2013 - 21:25

ou comme en Suède où elles n'ont pas le droit de louer un logement et sont obligées de mentir sur leur activité (vu que celle ci n'est pas reconnue) pour être affiliée à la sécu, et où ensuite elles prennent des amendes, vu qu'elles ont menti.

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