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Religions et droits des femmes

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Léo-Lébas le Jeu 12 Fév 2015 - 14:20

@Araignée a écrit:
@Léo-Lébas a écrit:
Certains parlent de femme adultère, et d'autre dise que "jésus" était face à une prostituée... On pourrait présenter le choses comme l'adultère dépénalisé est une forme de sexualité récréative OU dire que si jésus dépénalisait la prostitution comme le sous-entendent certaines interprétations de ce verset : la prostitution n'est plus immoral ni illégale, elle devient pour les réglementaristes : une sexualité récréative comme une autre (c'est pas mon  point de vue perso).
Ni le client ni la prostituée ne sont à blâmer.

Et si tu le donnais, ton point de vue ?

Je pense qu'on devrait pénaliser les "clients".

Et mon intervention initiale portait sur le fait que ce passage biblique n'est pas révolutionnaire. Car il ne remet pas en question les normes de l'époque.
a) En particulier, la femme est fautive d'être adultère mais on ne présente pas son amant ! dans le féminisme, n'appelle-t-on pas ça invisibilisation ?

b) OU dans l'interprétation où jésus est face à une prostituée ; c'est seulement la prostituée qui est coupable. Et les clients ?
jésus dit : je te pardonne. Donc une femme contrainte de se prostituer est blâmable. Et jésus dit : va et ne pêche plus.

En conclusion, ce passage est largement bien plus préoccupant que ne veulent le penser certains et certaines... en y voyant un début de tolérance ou quelque chose dans le genre.

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Re: Religions et droits des femmes

Message par erulelya le Jeu 12 Fév 2015 - 14:27

Ça ne sert à rien de le lire sous une interprétation contemporaine. Remet un peu les choses dans leurs contexte, genre an 0.

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Léo-Lébas le Jeu 12 Fév 2015 - 14:35

@ Erulelya,

J'en conviens, et c'est ce que je fais (en plus de certains constats).

jésus ne remet pas en cause les normes de l'époque, donc hors de question de parler de révolution.
La prostitution ou l'adultère sont toujours interdits et gare à celle qui transgresse plus qu'une fois.

Voir gare à celle qui transgresse face à un type qui n'a rien à se reprocher (ou qui fait juste semblant comme dans les systèmes judiciaires).

Si on maintient l'interdit, on maintient le système qui doit juger. On a changé une virgule ; et alors ? on doit empêcher ce qui est interdit en prévenant d'abord et ensuite forcément avec des moyens plus efficaces. On a tourné en rond.

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Araignée le Jeu 12 Fév 2015 - 14:43

Rien qu'en acceptant de parler à une prostituée et la toucher sans pour autant la baiser (oui pour moi un client c'est un mec qui baise quelqu'un, je vois pas d'autre mot), il remettait en question l'ordre établi. Quand même.

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Léo-Lébas le Jeu 12 Fév 2015 - 14:50

@Araignée a écrit:Rien qu'en acceptant de parler à une prostituée et la toucher sans pour autant la baiser (oui pour moi un client c'est un mec qui baise quelqu'un, je vois pas d'autre mot), il remettait en question l'ordre établi. Quand même.

Je dirais qu'il veut sauver le système.

Dans l'ancien testament, il suffit de transgresser une fois, et c'est pas rattrapable (en tout cas, pour certaines transgressions).

Et donc tous ces parias n'ont plus aucune raison d'essayer d'être honnêtes, au contraire ils n'ont plus rien à perdre, et le cauchemar des hommes qui ont écrit la bible va se réaliser : ces gens seront encore plus débauchés et seront une menace pour les autres.

En introduisant le pardon, on espère mieux gérer le peuple.
Le pardon est juste l'opposé de la vendetta. Deux manières de gérer les conflits/litiges dans un groupe.

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Re: Religions et droits des femmes

Message par La Chatte le Jeu 12 Fév 2015 - 17:35

Disons que c'était faire preuve d'un esprit très ouvert, pour l'époque, que de s'adresser à une prostituée en tant qu'humain à part entière, et ne pas la considérer comme la lie de l'humanité. Le but étant de montrer que chacun de nous a des choses à se reprocher, qu'elle n'a pas moins de valeur que quelqu'un d'autre, que personne ne peut jeter la première pierre étant donné que tout le monde pèche. Qu'on adhère ou pas à la notion de péché est une autre histoire.
C'est évident qu'en l'an 1 (l'an 0 n'existe pas d'un point de vue historique, on passe de l'an -1 à l'an +1, enfin, on s'en fiche, c'est pas la question ici), la révolution féministe n'avait pas encore eu lieu (nous-mêmes, nous l'attendons toujours d'ailleurs ^^), et on se doute que ce n'est pas d'un homme qu'elle serait venue. Ce n'est pas pour ça que ça ne témoigne pas d'une grandeur d'esprit (j'allais dire d'âme, mais je ne crois pas à l'âme) supérieure à la moyenne que de donner de la valeur aux femmes et prôner la non violence envers elles. Tu ne dois pas être violent envers un humain car il/elle est ton frère/ta soeur, et tu n'es personne pour le/la juger, car seul Dieu est juge. Le message délivré par Jésus est à mon avis bien plus ouvert que ce qu'on en a fait, et c'est à mon avis le problème quand une religion devient le socle d'une société qui possède déjà ses propres bases et n'entend pas se déconstruire. Les hommes n'ont jamais cessé de parler au nom de Dieu, justement, alors que Jésus nous disait en gros qu'on ne peut pas parler en son nom (je doute que Jésus aurait été d'accord pour qu'on lance les Croisades, l'Inquisition, qu'on brûle des sorcières, qu'on scie les homosexuels en deux et qu'on roue de coup des femmes infidèles). Mais c'est le propre de l'appropriation de n'importe quel discours par les dominants, ils l'adaptent à leurs propres vision des choses et le font évoluer selon ce qui les arrange.
Après, c'est évident que tout ce qui touche aux droits et à la valeur des femmes avant une certaine époque relevait de l'essentialisme (la femme intouchable car mère, la femme qu'il faut respecter car elle est le pilier du foyer) et n'allait pas bien loin au niveau révolution (Pierreg disait 1968, je dirais avant, car déjà à la fin du XIXème siècle certains courants rejetaient l'essentialisme). Mais bon, les idées humaines n'avancent jamais par grands bonds, il faut une progression par petites étapes, pour préparer l'esprit. Si tu penses en noir, ce sera plus simple de penser en blanc si tu es déjà passé par la case grise. Very Happy

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Léo-Lébas le Jeu 12 Fév 2015 - 18:50

@La Chatte a écrit:Ce n'est pas pour ça que ça ne témoigne pas d'une grandeur d'esprit (j'allais dire d'âme, mais je ne crois pas à l'âme) supérieure à la moyenne que de donner de la valeur aux femmes et prôner la non violence envers elles. Tu ne dois pas être violent envers un humain car il/elle est ton frère/ta soeur, et tu n'es personne pour le/la juger, car seul Dieu est juge. Le message délivré par Jésus est à mon avis bien plus ouvert que ce qu'on en a fait, et c'est à mon avis le problème quand une religion devient le socle d'une société qui possède déjà ses propres bases et n'entend pas se déconstruire. Les hommes n'ont jamais cessé de parler au nom de Dieu, justement, alors que Jésus nous disait en gros qu'on ne peut pas parler en son nom (je doute que Jésus aurait été d'accord pour qu'on lance les Croisades, l'Inquisition, qu'on brûle des sorcières, qu'on scie les homosexuels en deux et qu'on roue de coup des femmes infidèles).

jésus prône la concorde civile dans la domination (le système de domination chrétien), et non pas la fin de la domination pour arriver à une entente civile cordiale !

Entendez bien, l'enseignement de jésus comporte des normes sociales, et les fidèles veulent vivre selon l'idéal qu'est l'enseignement de jésus -c'est le but d'ailleurs-, donc dans le carcan de normes qui vont avec le message de jésus : notamment dans l'exemple, l'interdiction de l'adultère ou de la prostitution.

On continue à tourner en rond avec la méthode qui consiste à déplacer une virgule et/ou à se payer de mots : le dieu biblique jugera. Oui, mais en attendant sur terre, il n'est pas dit non plus que l'on doit laisser prospérer la débauche (c-à-d tout ce qui est interdit par le message de jésus, ET ce que jésus n'a pas abrogé de l'ancien testament). Au contraire, les fidèles seront jugés par le dieu biblique pour n'avoir pas empêcher les transgressions -le Mal- par la négociation (la prévention) ou par l'usage légitime de la force (la répression) !

Le message de jésus n'est justement certainement pas une idéologie d'extrême gauche qui refuse l'emploi de la force - le christianisme refuse l'emploi de la violence (l'usage illégale ou/et immorale de la force) ;  c'est autre chose.

L'inquisition, c'est lutter contre le mal ; ce n'est pas agir mal selon les critères bibliques. L'inquisiteur est le gentil héro qui combat les méchants ; il le fait sans plaisir et sans haine. Il emploie l'ultime recours car ses adversaires ne lui laissent pas le choix ! et qu'il a peur du dieu de la bible. Que va dire son dieu s'il ne combat pas les salauds ?
(dommage que pour la bible, les salauds c'est tout ceux qui refusent le christianisme, et pas seulement ceux qui agissent objectivement mal)

Les croisades sont l'expression de la volonté d'établir la justice sur terre -la volonté du dieu biblique connue à travers la "bonne parole"-... ce n'est pas opposé au message de jésus, bien au contraire.
Celui qui veut se convertir est le bienvenu, le chrétien n'a pas le droit d'haïr, encore moins sur la base de la couleur de la peau, de la couleur des cheveux ou que sais-je ? mais un individu qui persiste à refuser le message de jésus, et donc à préférer le mal ; il faut le tuer. C'est de la légitime défense.

Ce sont des détails tout bêtes qui rendent le christianisme ultra-dangereux : en l'occurrence, c'est le manichéisme : le message de jésus = le Bien (le seul partie du bien) ; le reste, c'est le Mal. Toute opinion alternative est au mieux une erreur, au pire, ce sont de mauvaises actions ou de mauvaises intentions.

Le messsage de jésus, c'est que son message est universel : c'est pour tout le monde, tout le monde est le bienvenu dans le système dominant biblique.
Le message n'est pas : celui qui veut pas être chrétien, c'est pas grave, car on peut être bon et honnête sans être chrétien. Et c'est là le drame.

Bon, là, je parle du message. Pas de ce que chacun va faire avec le message. En premier tout ceux qui projettent leur tolérance (voir ultra-tolérance) et leur féminisme sur jésus, par ex.
Sans oublier ceux qui projettent leur anarchisme sur jésus.
Et ceux qui disent que jésus était le premier communiste. Et j'en passe.
Etc.


@La Chatte a écrit:Après, c'est évident que tout ce qui touche aux droits et à la valeur des femmes avant une certaine époque relevait de l'essentialisme (la femme intouchable car mère, la femme qu'il faut respecter car elle est le pilier du foyer) et n'allait pas bien loin au niveau révolution

Le malentendu entre jésus et toi peut être là, c'est le sens que l'on donne à : respecter les femmes ou lafâme.

Quelle définition a-t-on du terme "femme" ? si c'est un être humain comme l'homme. Ou c'est tota mulier in utero ? ça change tout.
Dans le deuxième cas, c'est respecter les femmes que de leur accorder aucun droits ! c'est respecter les femmes que de combattre la folie qu'est le féminisme (je cite).
C'est de la folie que de vouloir accorder les droits de l'homme à un utero. Un pénis n'a pas de droit, un utérus non plus, que diable !

jésus est pour un "machisme sympa" : les femmes sont le bon vieux pilier du foyer, manière flatteuse de dire que l'horizon des femmes n'a pas à dépasser la cuisine ; et les femmes doivent être heureuse ainsi.
Sacraliser la maternité, c'est rien d'autre que ramener la femme à son utérus (je ne vous apprends rien). Respecter l'utérus de la femme ; ce n'est pas respecter l'individu de sexe féminin.

Pour les uns, "respecter les femmes", ça signifie se pâmer devant le rôle de composition qu'est la place traditionnelle des femmes dans la société ; pour d'autre, c'est respecter un être humain. Lui reconnaître un libre arbitre, entrevoir que les femmes ont des compétences intellectuelles à apporter à la société.


Dernière édition par Léo-Lébas le Jeu 12 Fév 2015 - 21:45, édité 1 fois

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Nurja le Jeu 12 Fév 2015 - 21:15

@Léo-Lébas a écrit:Bon, là, je parle du message. Pas de ce que chacun va faire avec le message. En premier tout ceux qui projettent leur tolérance (voir ultra-tolérance) et leur féminisme sur jésus, par ex.
Je n'aime pas les religions. N'empêche que ce que tu retiens du message présent dans le nouveau testament n'est, pour moi, ni plus ni moins une projection que ce que d'autres disent quand ils parlent de tolérance, etc.

Pour moi, le propre d'une histoire, c'est qu'on peut la comprendre de plusieurs façons et je trouve malvenu de dire "moi, je sais mieux que les autres comment on doit comprendre".

Même si, pour moi, il n'y a pas d'égalité entre hommes et femmes dans les religions monothéistes, cela n'empêche que je connais des femmes croyantes qui sont plus féministes que d'autres femmes qui sont agnostiques ou athées.

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Léo-Lébas le Jeu 12 Fév 2015 - 21:40

@Nurja a écrit:
@Léo-Lébas a écrit:Bon, là, je parle du message. Pas de ce que chacun va faire avec le message. En premier tout ceux qui projettent leur tolérance (voir ultra-tolérance) et leur féminisme sur jésus, par ex.
Je n'aime pas les religions. N'empêche que ce que tu retiens du message présent dans le nouveau testament n'est, pour moi, ni plus ni moins une projection que ce que d'autres disent quand ils parlent de tolérance, etc.

Pour moi, le propre d'une histoire, c'est qu'on peut la comprendre de plusieurs façons et je trouve malvenu de dire "moi, je sais mieux que les autres comment on doit comprendre".

Même si, pour moi, il n'y a pas d'égalité entre hommes et femmes dans les religions monothéistes, cela n'empêche que je connais des femmes croyantes qui sont plus féministes que d'autres femmes qui sont agnostiques ou athées.

Croyantes, certes ! et j'en connais aussi. Mais le sujet n'est pas telles ou telles catégories de croyants. Mais le message de départ : la bible.

Un texte peut être interprété ; j'en conviens, et j'en conviens et reconviens. Mais y'a des limites à l'élasticité de l'interprétation. Et l'interprétation doit interpréter, pas remplacer des éléments par d'autres -pas de projection- ; ni prendre la moitié d'un verset. Ni être en fait le résultat de l'imagination du lecteur.

Ce que je dirais c'est toute interprétation de la bible qui va vers les idéaux modernes est fausse (si je puis dire ça, comme ça).
J'ai beau cherché, je ne trouve rien dans la bible qui corresponde à de la tolérance, ou du féminisme.

J'ai beau confronté mon opinion à celui des autres, personne ne me contredit en m'apportant des arguments. Les gens restent sur leur opinion de départ ultra-favaroble sur la bible, et ne débattent pas en fait.

Ma démarche n'est bien évidemment pas de dire : je sais mieux que les autres.
Ma démarche est : comment peut-on affirmer que la bible a un message progressiste ? si c'est vrai, donnez-moi les passages que j'ai loupés.

Ça fera bientôt 18 ans que l'on ne m'avance rien de probant.
A chaque fois, j'ai droit aux mêmes objections, c'est-à-dire les mêmes citations sur évaluées par les croyants doux et tolérants ; les mêmes idées qui n'ont rien à voir avec la bible. Et aussi de la part des non-croyants qui vont soutenir les mêmes objections.

Il y a sûrement plusieurs lectures possibles de la bible, mais le texte en question ne permet pas de dévier vers de la tolérance et d'autres valeurs disons positives. Toutes le lectures possibles de la bible amèneront à voir que la vision du monde des auteurs de la bible est autoritariste, dogmatique (ou gnostique), misogyne et intolérante.

Je ne projette rien sur la bible, ni mon idéal ouvert et tolérant et féministe (pas sans failles ni contradictions), ni l'opinion des intégristes (puisque c'est pas le mien).

Enfin voilà, je vais continuer mon petit bonhomme de chemin sur ce sujet sûrement ailleurs... ce serait de la goujaterie de poursuivre plus longtemps.

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Re: Religions et droits des femmes

Message par erulelya le Jeu 12 Fév 2015 - 21:46

18 ans seulement ? Mon pauvre...Quand je pense qu'un prêtre de ma connaissance à passé des décennies entières à étudier une petite partie de la bible et qu'il a fait une découverte majeure à l'âge de 75 ans. Découverte qu'il n'a pu faire que grâces au études de ses prédécesseurs sur les siècles derniers.

Et toi en moins de 20 ans tu exige de parfaits profanes ou à la rigueur de fidèles non théologiens, qu'ils te révolutionnent l'image d’Épinal que tu te fais de Jésus ? Pathétique.


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Re: Religions et droits des femmes

Message par Léo-Lébas le Jeu 12 Fév 2015 - 21:50

@erulelya a écrit:18 ans seulement ? Mon pauvre...Quand je pense qu'un prêtre de ma connaissance à passé des décennies entières à étudier une petite partie de la bible et qu'il a fait une découverte majeure à l'âge de 75 ans. Découverte qu'il n'a pu faire que grâces au études de ses prédécesseurs sur les siècles derniers.

Et toi en moins de 20 ans tu exige de parfaits profanes ou à la rigueur de fidèles non théologiens, qu'ils te révolutionnent l'image d’Épinal que tu te fais de Jésus ?  Pathétique.

Je discute pas qu'avec des fidèles et des non-croyants. Je discute avec toutes personnes qui croisent mon chemin, y compris des prêtres, et je lis des bouquins sur le sujet.

Moi même en relisant la bible, je me rends compte que j'avais loupé des choses    Rolling Eyes   il arrive que je lise un chapitre 6 fois au moins ; ce n'est qu'à la 6e lecture que je me rend compte qu'un détail significatif m'a échappé.

Je ne pense pas cela dit qu'il faille plusieurs décennies pour faire le tour de la bible.

Il est difficile par contre d'obtenir un vrai débat... les croyants doux tiennent absolument à défendre envers et contre tout leur vision douce, peu importe la réalité du texte. C'est surprenant.

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Araignée le Jeu 12 Fév 2015 - 23:09

Je précise quand même que je ne suis absolument pas une fidèle de la Bible (ouais normalement ça prend une majuscule), n'étant ni chrétienne, ni juive ni musulmane, et ayant été élevée par des "athées pratiquant-e-s".

Ça ne m'empêche pas de voir que ta vision des choses (@Léo-Lébas) est quand même vachement simpliste.

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Léo-Lébas le Jeu 12 Fév 2015 - 23:45

@ Araignée,

J'aurais juste dit "différente".

Un texte qui prône certaines injonctions, n'en prônent pas d'autres. C'est tout.

J'ai peut être tort, mais mon idée que A et non-A ne peuvent être vrais en même temps ;
et que A ne signifie pas B  ; sont des règles de bases assez élémentaires. Simples, mais pas simplistes.

C'est juste que même l'interprétation ultra-libre a des limites ; et une interprétation doit s'appuyer sur le texte. Pas être un numéro de haute voltige qui ne s'embarrasse pas du texte !

Y'a aucune raison de mettre un b majuscule à bible. Même pour un chrétien. Mais on peut marquer sa déférence comme on veut, c'est sûrement pas un crime ni un péché.

Mais passons !

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Ucralo le Ven 13 Fév 2015 - 0:41

Le sujet "Quelle est la bonne interprétation de la Bible ?" amène deux questions très différentes :
1) Quel message les auteurs de la Bible ont voulu transmettre ?
2) Si la religion chrétienne est "vraie", quel message Dieu a-t-il essayé de transmettre aux humains à travers la Bible ?

Je crois que Léo-Lébas traite la 1re question et que ceux qui argumentent contre lui traitent la 2e question. Du coup, pour l'instant, je n'ai pas l'impression que vous soyez vraiment en désaccord.

Pour traiter la 2e question, dans ce qu'écrivent les auteurs de la Bible, il faut faire le tri entre ce qui vient de Dieu et les déformations qui viennent des auteurs. Or, ces déformations dépendent du contexte dans lequel la Bible est écrite.
Donc, pour répondre à la 2e question, il faut avoir une lecture très "élastique" de la Bible, même si on arrive à un résultat très différent de ce que les auteurs de la Bible ont voulu dire.

En fait, en pratique, quand on est pas d'accord avec ce que prône une interprétation la Bible, on dit soit que l'interprétation est mauvaise, soit que ça ne vient pas de Dieu mais de l'imperfection des auteurs. Et quand on est d'accord avec ce que prône une interprétation la Bible, on dit que l'interprétation est bonne et que ça vient de Dieu.
Du coup, en pratique, pour répondre à la 2e question, la Bible ne sert pas à grand chose. On part de ce qu'on considère comme le bien, on cherche tout ce qui semble correspondre dans la Bible puis on dit que c'est ça que Dieu a essayé de dire.

Pour traiter la première question, par contre, il faut essayer d'être le plus fidèle au texte.

Ucralo
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Re: Religions et droits des femmes

Message par Léo-Lébas le Ven 13 Fév 2015 - 1:00

@ Ucralo,

Y'a pas mal de vrai dans ce que tu dis.

Je continue à poser la question du pourquoi de l'interprétation élastique...

Pourquoi partir avec l'idée que le dieu biblique est bon* (selon la définition sympa, tolérante et féministe de bon) ? est-ce que c'est une conclusion dictée par la bible ou une idée que certains apportent en lisant la bible ?

La bible est le seul message que nous ayons. Et aucun de nous ne peut distinguer les passages qui seraient des erreurs ou une modifications volontaires des messagers et ce qui est la volonté du dieu biblique.

Sans oublier : pourquoi ce qui déplaît dans la bible ne serait pas l'expression du dieu biblique ?...
(sur ces points, je rejoins totalement Ucralo ; beaucoup font le tri en fonction de ce avec quoi ils sont d'accord).

Personnellement, ce que je dis c'est que le message biblique est cohérent, pas totalement sans contradictions, mais cohérent.
Et les contradictions ne sont pas celles que certains semblent vouloir y trouver. Les auteurs de la bible ont pris le temps de peaufiner leur message et de bien cadrer ce qu'ils voulaient dire (qu'ils aient chercher ou non à tordre un message initial).
Et ils n'ont pas à s'inquiéter de vexer les femmes, les homo et lesbiennes, et qui que ce soit d'autres, du coup, ils ont tendance à ne pas mâcher leurs mots ; ils ne tournent pas autour du pot. C'est souvent très cash !

Ils ne font pas comme certains maintenant, qui expriment une idée de manière à faire un clins d'oeil à leurs fan tout en se protégeant d'éventuelles poursuites judiciaires en se cachant derrière un double sens !
En conséquence, il est très difficile -même si pas toujours impossible- de faire dire à leurs propos autre chose que ce qu'ils ont voulu dire.

P.S. : bon* ; comme je dis souvent si un dieu quel qu'il soit existe, pourquoi serait-il forcément bon ? et s'il est bon ; il serait bon comment ? à quel degré ?
Pourquoi ne serait-il pas odieux ? ou juste indifférent ? voir lunatique ?

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Ucralo le Ven 13 Fév 2015 - 1:44

@Léo-Lébas a écrit:Pourquoi partir avec l'idée que le dieu biblique est bon* (selon la définition sympa, tolérante et féministe de bon) ? est-ce que c'est une conclusion dictée par la bible ou une idée que certains apportent en lisant la bible ?
Maintenant que tu le dis, c'est vrai que c'est une piste à creuser.

Dans la religion chrétienne, Satan cherche à orienter les humains vers des actes incompatibles avec la morale de Dieu. Du coup, l'antisexisme pourrait être une valeur que Satan aurait insidieusement induite en nous pour que nous rejetons ce que Dieu demande vraiment. :dents

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Léo-Lébas le Ven 13 Fév 2015 - 1:50

@Ucralo a écrit:
@Léo-Lébas a écrit:Pourquoi partir avec l'idée que le dieu biblique est bon* (selon la définition sympa, tolérante et féministe de bon) ? est-ce que c'est une conclusion dictée par la bible ou une idée que certains apportent en lisant la bible ?
Maintenant que tu le dis, c'est vrai que c'est une piste à creuser.

Dans la religion chrétienne, Satan cherche à orienter les humains vers des actes incompatibles avec la morale de Dieu. Du coup, peut-être que l'antisexisme serait une valeur que Satan aurait insidieusement induite en nous pour que nous rejetons ce que Dieu demande vraiment. :dents

C'est malheureusement pas si aberrant que ça  Sad  ! beaucoup pensent vraiment que le machisme est juste ! et donc que le machisme est bon, donc pour eux un dieu bon c'est pas le dieu bon selon les féministes.   :arg:
Un macho considère sincèrement qu'il respecte les femmes.

IL y a des gens pour qui l'idéal sociale n'est pas une société égalitaire... ils trouvent injuste et contre nature une société où les inégalités sont corrigées.
(bon après, faudrait voir si les mêmes en n'étant plus du bon côté du manche penseraient pareil).

Dans certaines culture, tout ce qui est à trait à la viande est impure, manipuler des cadavres, la tannerie... j'imagine le succès de jésus :
- buvez-en, ceci est mon sang !
A leurs yeux, jésus aurait vraiment été diabolique.

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Re: Religions et droits des femmes

Message par La Chatte le Ven 13 Fév 2015 - 3:16

En fait, ce que tu dis, Léo-Lébas, c'est que comme Jésus n'a pas abrogé la loi juive telle qu'elle apparaît dans l'Ancien Testament (qui est un festival pro peine de mort. On doit tuer les assassins, les adultères, les prostituées, les homosexuels, les violeurs, les impies, les incestueux, les magiciennes - tiens, la voilà la justification des brûleurs de sorcières), les chrétiens qui prennent la Bible au pied de la lettre (ce qui pour toi devrait être le cas, visiblement, sous peine de n'être pas un vrai chrétien) trouvent une justification à ces actes là ("c'est pas moi, c'est Dieu qui l'a voulu").

Cela étant, si Jésus s'était contenté de venir pour rappeler la loi contenue dans l'Ancien Testament, il n'y aurait pas eu de chrétienté car aucun changement par rapport au judaïsme. Or, il y a bien deux religions distinctes, qui suivent des lois différentes. Dans l'Ancien testament, ne pas observer le Shabbat est puni de mort par exemple, alors qu'on note que les chrétiens ne l'observent pas. En ce sens, ils trahiraient la loi de l'AT ? Est-ce que ça fait des chrétiens de faux chrétiens, qui devrait tout faire comme on leur a dit dans l'AT ?
Pour moi, c'est plutôt que l'enseignement de Jésus a posé les bases d'autre chose - et le Nouveau testament est ouvert a beaucoup d'interprétations.

Jésus a plus d'une fois montré son empathie ou sa considération à des femmes, en allant à l'encontre de ce qui se faisait habituellement par exemple, en servant lui-même de l'eau à une femme malade et refusant d'être servi avant elle alors qu'elle aurait dû se lever pour le servir car il était homme et visiteur ; en enjoignant Marthe à écouter son enseignement plutôt que de dresser la table ; ou dans le fameux épisode de la femme adultère que les Pharisiens lui amènent. D'après la loi de Moïse, on aurait dû la lapider, mais Jésus met les Pharisiens face à leur hypocrisie en demandant à celui qui n'a jamais pêché de jeter la première pierre. Une fois qu'ils sont tous partis, il refuse de la condamner et la laisse partir en lui demandant de ne plus pécher (on ne va pas s'étonner du fait que l'adultère c'était mal à l'époque, hein). Certes, il s'agit davantage d'une leçon pour les Pharisien que d'une démonstration de féminisme, mais je pense que si l'épisode est relaté c'est qu'il est en lui-même remarquable - qui aurait épargné une femme adultère ?
Le fait même qu'il y ait des femmes autour de Jésus, qu'elles suivent son enseignement, est exceptionnel. A cette époque, aucun rabbin juif ne dispensait son enseignement à des femmes. Le fait qu'il laisse des prostituées le toucher est exceptionnel, compte-tenu de l'horreur qu'elles inspiraient aux religieux en général.

J'ai l'impression que tu penses en noir et blanc, en mode "vu que la Bible ne hisse pas les femmes au rang d'individus à part entière égaux aux hommes, c'est pas progressiste". C'est évident que la Bible, au regard des moeurs d'aujourd'hui, c'est ringard et ça donne pas envie d'être une juive en l'an 1 - j'aurais pas non plus eu envie d'être mon arrière-grand mère, entre nous. A ce compte là, comme dit pierreg, rien de ce qui n'a été fait avant 1968 n'est progressiste. On n'a pas dit que la Bible était un manifeste féministe (du moins, ça n'est pas mon idée), ou que Jésus visait à émanciper les femmes (il ne voulait émanciper personne mais que tout le monde se soumette à Dieu), loin de là, mais on ne peut pas nier qu'il y ait une évolution dans le Nouveau testament par rapport à l'Ancien. Le simple fait de ne pas faire de mal à quelqu'une, de refuser d'abuser de ses forces, de l'humilier, ou de la punir juste parce que la loi dit qu'il faut que, c'est déjà contredire les lois du Deutéronome qui nous martèlent "tu ne t'attendriras pas [quand il faudra tuer tel ou tel coupable]"et "c'est comme ça etpicétou". Prendre certaines catégories de femmes en considération - les pauvres, les prostituées (qui étaient invisibilisées, voire rejetées), les vieilles sans famille -, les mettre pour un moment au centre en louant la bonne action qu'elles viennent de faire (même si c'est un truc aussi peu glorieux que se frotter aux pieds de Jésus), rappeler à l'assemblée qu'elles existent et ont de la valeur, c'est quand même assez révolutionnaire à mon goût.

Sinon, je ne pense pas personnellement que le Dieu biblique soit bon, je le trouve personnellement plutôt flippant et doté d'une double personnalité assez louche.

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Judy Squires le Ven 13 Fév 2015 - 10:19

Les vertus émancipatrices du nouveau testament... Il est tout de même remarquable qu'en dépit de ses approximations, léo-labas soit tout de même le seul ici à noter qu'en effet, le christianisme constitue la doctrine d'un ordre social passablement plus insidieux et difficile à combattre que ce que professe l'ancien testament, attendu qu'en lieu et place du panorama de sanctions diverses et notoirement brutales (dont le lévitique est l'exemple le plus évident), et qui exigent une organisation sociale remarquablement cohésive, et probablement pas trop étendue, il propose en réalité l'intériorisation la plus aboutie de la culpabilité par les pécheuses (et la déesse sait combien les pécheuses sont nombreuses, surtout si elles sont des femmes) ; c'est le fameux coup du repentir qui constitue précisément l'un des traits majeurs du christianisme.
Quand à la discussion sur les femmes qui entouraient Jésus, elle me semble pleine de notre naïveté que veut que le contraire de l'émancipation soit l'exclusion. C'est au fond une version pas très originale de cet essentialisme de statut qui veut que s'il y a des femmes (et ce même sans s'interroger sur la place qu'occupent réellement les femmes, ou de ce à quoi elles participent), alors c'est en soi mieux que s'il n'y en avait pas. C'est une décalque à peine modifiée de la célébration que certaines font ici ou là de la participation de femmes à nos belles armées, à nos fières polices ou à notre vigoureuse économie. Bref, il y a des femmes autour de Jésus (personne ne semblant même remarquer qu'à l'exception de Marie, toutes ne sont jamais autre chose que des créatures qui doivent être sauvées d'elles-mêmes, et que Marie n'ai guère d'autre rôle que d'être mère (universelle peut-être, mais mère tout de même)), tout est pour le mieux puisqu'au lieu d'être privées du droit de s'entendre professer des boniments, elles ont à présent le droit de les écouter participer, avec un rôle mineur, à leur diffusion.

Enfin au point où l'on en est visiblement ici, il n'y a plus qu'à attendre que nous causions doctement d'égale dignité dans le mariage, ou que nous vantions les mérites de l'encyclique Rerum novarum, puisqu'on peut à présent parler de découverte en théologie (c'est-à-dire en récit d'invention) sans que personne ne hausse même les sourcils.

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Araignée le Ven 13 Fév 2015 - 10:36

@Judy Squires a écrit:pécheuses
Pécheresses Wink

Ce que j'avais compris par découverte en théologie, c'était une découverte d'un sens "caché" dans un passage de la Bible, ou la découverte d'un lien ou au contraire d'une différence entre un passage de cette même Bible et l'Histoire (par exemple queqlues historiens israéliens s'accordent pour dire que l'exode des Juifs dont il est question dans l'Ancien Testament ne serait pas une vérité historique, ou à minima que tous les Juifs ne sont pas partis de Palestine. Et donc par déduction... que les Palestiniens seraient à la base des Juifs qui se seraient convertis à l'Islam). Mais bon je suis pas théologienne, ni historienne. En fait j'ai même pas lu la Bible (j'ai essayé, étant enfant, j'ai trouvé ça archi violent et pas très intéressant, j'ai laissé tomber).

@Léo-Lébas a écrit:Y'a aucune raison de mettre un b majuscule à bible.
Lorsqu'on parle du texte, on met une majuscule, car il s'agit d'un nom propre. Si on parle d'une bible au sens d'un livre contenant le texte (la Bible), on met une minuscule, ainsi qu'au mot bible utilisé au sens figuré ("ce livre de Jean-Pierre Jacques, c'est ma bible"). C'est juste une raison grammaticale en fait.
http://66.46.185.79/bdl/gabarit_bdl.asp?N=2&id=4516
Après on peut ne pas respecter la grammaire, s'il y a une raison derrière autre que la flemmardise intellectuelle ou le mépris de la langue, ça ne me dérange pas. Wink

@Ucralo a écrit:2) Si la religion chrétienne est "vraie", quel message Dieu a-t-il essayé de transmettre aux humains à travers la Bible ?

Je crois que Léo-Lébas traite la 1re question et que ceux qui argumentent contre lui traitent la 2e question.
Ca ne risque pas d'être mon cas : je ne crois pas en Dieu (du moins tel que présenté et perçu dans les religions du livre). Ceci dit j'ai pas vraiment l'impression d'argumenter "contre" Léo-Lébas non plus.

@Ucralo a écrit:Du coup, en pratique, pour répondre à la 2e question, la Bible ne sert pas à grand chose. On part de ce qu'on considère comme le bien, on cherche tout ce qui semble correspondre dans la Bible puis on dit que c'est ça que Dieu a essayé de dire.
Les Témoins de Jéhovah font la même chose, mais au lieu de chercher "le Bien", ils et elles cherchent plutôt "le Mal". :dents
@Léo-Lébas a écrit:
Et les contradictions ne sont pas celles que certains semblent vouloir y trouver. Les auteurs de la bible ont pris le temps de peaufiner leur message et de bien cadrer ce qu'ils voulaient dire (qu'ils aient chercher ou non à tordre un message initial).
En même temps, les auteurs de la Bible écrivent à des époques différentes de parfois plusieurs siècles, et je ne parle pas de la distance temporelle entre Ancien et Nouveau Testaments, mais entre ce qui est attribué à tel ou tel apôtre, en fait. Donc il me parait évident que si, il y aura de fortes contradictions de l'un à l'autre. Simplement parce que le contexte historique et social n'a rien à voir.

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Re: Religions et droits des femmes

Message par erulelya le Ven 13 Fév 2015 - 11:35

@Léo-Lébas a écrit:

Je ne pense pas cela dit qu'il faille plusieurs décennies pour faire le tour de la bible.

On se fiche de ce que tu pense, des gens travaillent sur ces textes depuis des siècles et on est loin d'avoir fini d'en percer les mystères.



@Léo-Lébas a écrit:Il est difficile par contre d'obtenir un vrai débat... les croyants doux tiennent absolument à défendre envers et contre tout leur vision douce, peu importe la réalité du texte. C'est surprenant.

Tu n'as pas besoin d'être si condescendant.
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Re: Religions et droits des femmes

Message par Léo-Lébas le Ven 13 Fév 2015 - 11:55

@La Chatte a écrit:En fait, ce que tu dis, Léo-Lébas, c'est que comme Jésus n'a pas abrogé la loi juive telle qu'elle apparaît dans l'Ancien Testament (qui est un festival pro peine de mort. On doit tuer les assassins, les adultères, les prostituées, les homosexuels, les violeurs, les impies, les incestueux, les magiciennes - tiens, la voilà la justification des brûleurs de sorcières), les chrétiens qui prennent la Bible au pied de la lettre (ce qui pour toi devrait être le cas, visiblement, sous peine de n'être pas un vrai chrétien) trouvent une justification à ces actes là ("c'est pas moi, c'est Dieu qui l'a voulu").

Je vais reformuler ce que j'ai déjà écrit : jésus apportent beaucoup de nouveautés mineures, et une ou deux nouveautés disons particulières, et en plus jésus confirme que l'ancien testament n'est pas (totalement) à jeter à la poubelle.

Encore que je trouve qu'il s'agit pas de beaucoup de nouveautés, mais simplement une sorte de changement d'attitude que j'ai décrit comme un déplacement de virgule.
Si on maintient un interdit, on ne change pas le système.
(ça peut s'appeler : peut-on changer les conséquences sans changer les causes ?)

Dire qu'une femme qui pêche une fois ne doit pas être lapidée direct ! ça change quoi ? rien en profondeur.
Dire qu'une femme doit écouter l'enseignement de jésus ; après elle dressera la table ! ça change quoi en profondeur ?

@La Chatte a écrit:J'ai l'impression que tu penses en noir et blanc, en mode "vu que la Bible ne hisse pas les femmes au rang d'individus à part entière égaux aux hommes, c'est pas progressiste". C'est évident que la Bible, au regard des moeurs d'aujourd'hui, c'est ringard et ça donne pas envie d'être une juive en l'an 1 -

Non, j'ai l'impression de répéter sans arrêt que la bible n'est pas en avance sur son temps ! ça doit vouloir dire que je ne la compare pas à notre époque !
Dans le nouveau testament, on déplace une virgule, on peut même pas dire qu'on arrondit les angles, puisque si les femmes sont un peu moins invisibilisées, évacuées de l'Histoire ; les femmes de l'an 1 ne sont pas moins figurantes que leurs mères ou leurs grand-mères !

jésus confirme que le sexe hors mariage est une infâmie, une tâche ! que lui se laisse toucher, et alors ? les prostitués et les hommes et femmes adultères n'en sont pas plus propres (sans le pardon qui remet le compteur à zéro).

jésus a de l'empathie pour les femmes ; la belle affaire ! ça change quoi réellement au statut des femmes ?

En encore plus clair, jésus ne remet pas en cause les normes, il a une attitude différente envers les normes ! et on a des gens qui trépignent, qui sautent, font des saltos arrière en se disant : c'est merveilleux ! ça change tout de façon révolutionnaire par rapport à l'an - 1 ! comme si ce qui tient du changement d'attitude relevait du faire table rase du passé !

@Araignée a écrit:
@Léo-Lébas a écrit:
Et les contradictions ne sont pas celles que certains semblent vouloir y trouver. Les auteurs de la bible ont pris le temps de peaufiner leur message et de bien cadrer ce qu'ils voulaient dire (qu'ils aient chercher ou non à tordre un message initial).
En même temps, les auteurs de la Bible écrivent à des époques différentes de parfois plusieurs siècles, et je ne parle pas de la distance temporelle entre Ancien et Nouveau Testaments, mais entre ce qui est attribué à tel ou tel apôtre, en fait. Donc il me parait évident que si, il y aura de fortes contradictions de l'un à l'autre. Simplement parce que le contexte historique et social n'a rien à voir.

J'ai l'impression d'avoir déjà dit que les contradictions ne sont pas celles que certains veulent y voir. Et cela implique que les contradictions n'aient rien à voir avec le fait qu'il y a plusieurs auteurs différent et/ou des époques différentes.
Je vais essayer de reformuler : la plupart des points de doctrines qui sont présentés comme contradictoires le sont à travers le regard de ceux qui lisent, et qui font le tri en fonction de ce qui leur plait et de ce qui leur plaît pas.

Bien sûr il y a en plus des contradictions comme tu le dis : différents auteurs, différentes époques, et les changements d'avis. Peut être même changement de rapport de force politique parmi les décideurs. Mais, ça c'est toi qui le soulignes, et c'est toi qui sembles ne vouloir voir que cette facette.

Beaucoup de contradiction sont le résultat de la manie de ne prendre qu'une moitié de verset, ou de voir un progrès quand on prolonge une procédure : désormais, on doit pardonner une fois ou deux avant de lapider.
Nombreux sont les gens qui ne veulent voir que le "on doit pardonner" et qui ne veulent pas voir que l'adultère est toujours interdit, et qu'il n'est pas interdit de lapider les femmes adultères.

Il faut conserver l'intégrité du propos : 1) interdit de l'adultère ; 2) elle a pêché mais on peut pardonner 3) la lapidation n'est pas abrogée. Cela forme un tout.

L'interdit est maintenu, donc il ne faut pas commettre l'adultère ; avoir été pardonné(e) hier, ok ; mais aujourd'hui ? et si l'individu fautait à nouveau le lendemain. Le surlendemain ?
La patience des juges a des limites.
Sans changer les causes, il y a aura les mêmes conséquences ; différées, certes ! les pêcheurs ont le pardon en guise de joker. Mais pas à l'infini, hein !

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Arrakis le Ven 13 Fév 2015 - 16:42

@Judy : je pense que le fait de discuter "sur les bases" de Léo Lebas amène beaucoup de réponses "défensives" et empêche d'échanger de manière plus nuancée, pour le coup. (c'est l'impression que j'ai en lisant en tout cas)
Notamment parce que l'échange s'est "développé" à partir de "on ne peut pas être chrétienne et féministe", ce qui n'est pas une base de discussion super saine.

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Nurja le Ven 13 Fév 2015 - 17:27

Les 4 évangiles sont seulement 4 des évangiles qui ont été écrits, il y en a d'autres (dit apocryphes) qui ne sont pas moins valables, juste ils ne correspondaient pas à ce que les autorités de l'époque souhaitaient. Il y a plein d'autres choses qui sont peu (pas) connues.

Qui sait, par exemple, que Paul (qui a écrit les actes des apôtres) n'a pas connu Jésus? Et que Luc, un des évangélistes reconnus était un disciple de Paul et non de Jésus?

Merci de limiter la longueur de vos posts pour permettre la lisibilité du forum. Merci aussi d'être réellement dans le débat et non de répéter et répéter encore votre opinion.
Il est possible qu'en équipe de modération nous décidions de verrouiller le sujet si nous voyons que le débat ne va nulle part.

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Le plus souvent, j'interviens à titre personnel.
Parfois, j'aide à la modération.
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Re: Religions et droits des femmes

Message par Invité le Ven 13 Fév 2015 - 17:55

Je viens de tomber sur deux articles qui parlent de la même chose :
Selon deux études, la religion nuit au statut des femmes
L’influence de la religion sur le statut des femmes

L’objet de cette conférence était de se demander où en est l’égalité des sexes, dans un tel contexte, et jusqu’à quel point l’intrusion de la religion a pesé dans l’arène politique – en confortant la dynamique de laïcité ou en ouvrant, au contraire, de nouveaux espaces à la religiosité. Elle prenait appui sur deux recherches récentes.

La première, menée de 2004 à 2009 par l’UNRISD (Institut de recherche des Nations Unies pour le développement social) avait pour objet le poids des religions sur le statut des femmes. Elle portait sur onze pays couvrant diverses régions du monde, de l’Asie (Inde, Pakistan) à l’Afrique (Nigeria), en passant par le Moyen-Orient (Iran, Israël, Turquie), les Amériques (Mexique, Chili, Etats-Unis) et l’Europe centrale (Pologne, Serbie). Autant de contrées qui se rapportent à diverses traditions religieuses: christianisme, hindouisme, judaïsme, islam.

La seconde recherche était axée sur les droits reproductifs, et au premier chef sur l’interruption volontaire de grossesse (IVG). Elle couvrait une dizaine de pays situés tant en Europe de l’Est que de l’Ouest, en Amérique du Nord et du Sud, où l’on a assisté récemment à une avalanche de remises en cause d’un droit souvent, et bien à tort, considéré comme acquis.

Ces questionnements sont apparus pertinents dans toutes les sociétés étudiées, autant celles qu’on a coutume de qualifier de démocratiques que celles qui sont sous influence islamiste. L’une et l’autre recherche ont en effet mis en évidence combien les autorités religieuses pèsent sur le destin des femmes en prétendant régenter leur existence et en leur déniant toute autonomie. C’est particulièrement frappant en Europe de l’Est où, voici peu, les Eglises jouaient un rôle négligeable dans l’espace public, que ce soit en Serbie, en Russie ou en Hongrie.

Selon deux études, colligées par la sociologue française Jacqueline Heinen, il y a un lien important entre la religion (toutes confessions confondues) et les problèmes d’inégalités sociales que rencontrent les femmes, et ce partout dans le monde.

Et le plus surprenant, c’est qu’elle souligne que la tendance politique n’est pas déterminante. Des gouvernements progressistes comme des gouvernements conservateurs se font les facilitateurs de la mainmise de la religion sur la société, ce qui participe à la stigmatisation des femmes, à différents niveaux, que ce soit en Arabie saoudite, en Pologne, au Mexique, au Nigéria et aux États-Unis.

Même que le statut officiellement laïque d’un pays n’est garant de rien, comme l’exemple de la Pologne


Dommage que ces comptes-rendus ne soient pas plus détaillés...


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Re: Religions et droits des femmes

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